SG berekenen/alcoholgehalte

Gestart door Johnnys_Bierbrouw, 09-03-2002 00:54 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques

Citaat van: Yoeris op 18-04-2016  19:50 uJe zegt dat wat ik dan proef veel gist is, betekent dit ook dat als ik dit aftap het vergistingsproces en toekomstig percentage alcohol verandert doordat ik een hoeveelheid gist heb afgetapt?

Nee hoor daar hoef je niet bang voor te zijn. Je tapt immers ook jongbier af.

Overigens neem ik zeer regelmatig monsters van het jongbier tijdens de vergisting en dan proef ik ook een beetje. Het is heel interessant de ontwikkeling van het bier te volgen. En het smaakt niet alleen naar gist...

Yoeris

Dankjewel Jacques, klopt. Het was heel anders dan ik gedacht had mijn Weizner (bierkit) is erg troebel en heeft al een (wel wat donkerdere) bierkleur. Dit 2 dagen na productie. Het vergistingsproces is zover ik weet al op de helft, het suikergehalte bij begin was 1040 en is nu 1020 (hij kroop wat op, van 1014 naar 1020, na een minuutje staan, weet niet op welk punt het gemeten moet worden?). Voor zover ik weet moet het suikergehalte naar 1000 toe voor gehele vergisting toch?

Wel zit er nog maar erg weinig koolzuur op het bier, is dit erg of komt dit vooral in het latere deel van de vergisting? Bedankt weer!

Jacques

Citaat van: Yoeris op 18-04-2016  21:11 uDankjewel Jacques, klopt. Het was heel anders dan ik gedacht had mijn Weizner (bierkit) is erg troebel en heeft al een (wel wat donkerdere) bierkleur. Dit 2 dagen na productie. Het vergistingsproces is zover ik weet al op de helft, het suikergehalte bij begin was 1040 en is nu 1020 (hij kroop wat op, van 1014 naar 1020, na een minuutje staan, weet niet op welk punt het gemeten moet worden?). Voor zover ik weet moet het suikergehalte naar 1000 toe voor gehele vergisting toch?

Wel zit er nog maar erg weinig koolzuur op het bier, is dit erg of komt dit vooral in het latere deel van de vergisting? Bedankt weer!

Dat omhoogkruipen komt door koolzuurbelletjes die aan je hydrometer hechten. Voor een goede meting moet je je monster ontgassen (in een fles doen en schudden).

Je eind SG hoeft zeker geen 1000 te worden. De meeste gisten kennen een schijnbare vergistingsgraad van 75 tot 85% als er geen suiker is toegevoegd aan het wort. Ik raad je aan deze beginnerscursus te lezen.

Yoeris

Bedankt, die lijkt me zeker handig! Wel even snel een klein (off-topic) vraagje hierover. Er valt me op dat bij de bovengistende gisten een temperatuur aangehouden moet worden tussen 18 en 20 graden. Terwijl op de verpakking en ook op andere website op internet (dacht ik) vermeld werd dat de juiste temperatuur voor bovengistende gisten tussen de 21 en 27 graden lag, ik heb hem nu steeds tussen de 21 en 23 graden gehouden.

Jacques

Citaat van: Yoeris op 18-04-2016  22:11 uBedankt, die lijkt me zeker handig! Wel even snel een klein (off-topic) vraagje hierover. Er valt me op dat bij de bovengistende gisten een temperatuur aangehouden moet worden tussen 18 en 20 graden. Terwijl op de verpakking en ook op andere website op internet (dacht ik) vermeld werd dat de juiste temperatuur voor bovengistende gisten tussen de 21 en 27 graden lag, ik heb hem nu steeds tussen de 21 en 23 graden gehouden.

Ik raad je aan om de zoekfunctie van het forum te gebruiken en te zoeken naar vergistingstemperatuur.


En verder graag een nieuw topic aanmaken als je een nieuw onderwerp aansnijdt (wel eerst even kijken of je vaag niet eerder is beantwoord).

De WindMoaker

Wat een leuke discussie.

Ik lees tot mijn genoegen dat er mensen een GC willen inzetten voor verder onderzoek.

Ik wil dit misschien ook wel verder onderzoeken met studenten. Als we daarvoor de HPLC inzetten kunnen ook een deel van de rest suikers bepalen.

We brouwen binnen Fontys samen met de studenten ook bier. Ik leer de studenten brouwen met de bijkomende hygiëne. We proberen het brouwen te koppelen aan allerlei onderzoekjes. Deze lijkt me erg leuk.

Ik ga kijken of in dit verder vorm kan geven. Het zou leuk zijn als er een paar ervaren brouwers helpen met meedenken.

hansHalberstadt

Citaat van: De WindMoaker op 23-04-2018  12:19 uWat een leuke discussie.

Ik lees tot mijn genoegen dat er mensen een GC willen inzetten voor verder onderzoek.

Ik wil dit misschien ook wel verder onderzoeken met studenten. Als we daarvoor de HPLC inzetten kunnen ook een deel van de rest suikers bepalen.

We brouwen binnen Fontys samen met de studenten ook bier. Ik leer de studenten brouwen met de bijkomende hygiëne. We proberen het brouwen te koppelen aan allerlei onderzoekjes. Deze lijkt me erg leuk.

Ik ga kijken of in dit verder vorm kan geven. Het Zou leuk zijn als er een paar ervaren brouwers helpen met meedenken.
Met mijn software :http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/4-hulpprogramma-s/21-bierrekenen, zie ook http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/5-artikelen/3-rekenen-aan-bier kan ik SG en Brix uitrekenen van wort en bier op basis van aannames voor eiwit en alcohol omzet, maar die aannames zijn lastig te checken zonder goede analyse apparatuur. Misschien mooi onderwerp voor jullie?
 

hansHalberstadt

Vandaag weer eens bezig geweest met het meten van het alcoholpercentage van een paar bieren.
Je kunt dit doen met een refractometer of een hydrometer of beide. Het voordeel als je een van beide gebruikt is dat toleranties deel worden gecompenseerd omdat je 2 x dezelfde fout maakt. Vandaag heb ik de refractometer gebruikt en de methode van indampen tot 1/3 van het voume en an weer aanvullen tot het oorspronkelijke volume. Daarbij kook je alle alcohol eruit en kun je daarna de suikerconcentratie meten (eigenlijk suiker met een beetje opgelost eiwit, maar je kunt net doen alsof het alleen suiker is want dat beinvloedt de bepaalde alcoholconcentratie niet).  als je die suikerconcentratie weet dan kun je via de Brix waarde van het bier bepalen hoeveel alcohol erin zit.
2 bieren gemeten:
Bier1 6.4 Brix  en 4.6 Brix na inkoken tot ca 1/3 van het volume en aanvullen tot oorspronkelijk volume.
Om de 4.6 Brix te krijgen heb je
Bier2 8.8 brix en 6.4 Brix na i inkoken tot ca 1/3 van het volume en aanvullen tot oorspronkelijk volume.

Via rekendemoV3 (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/Bierrekenen) heb ik eea berekend. De bedoeling is om er nog een apart programma tje voor te schrijven wat nog wat gebruiksvriendellijker is voor dit specifieke doel en wat kan werken met een hydrometer of refractometer. 
met 4.6 Brix na inkoken en aanvullen kom je op 4.05g suiker en 0.5 gram eiwit per 100 ml (aanname) met 6.4 Brix zit daar dan nog de alcohol bij en kom je op 4.38g alcohol en dat is 5.4 vol% alcohol

Met 6.4 Brix na inkoken en aanvullen kom je op 5.93g suiker en 0.5 gram eiwit per 100 ml (aanname) met 8.8 Brix zit daar dan nog de alcohol bij en kom je op 5.65g alcohol en dat is 7.16 vol% alcohol






Bijbehorende formules zijn deze:


derik

Hans,
Na het uitdampen zeg je aan vullen is dit met bier of met water.
Groetjes Derik

hansHalberstadt

Aanvullen die je met water, immers je wilt de alcohol vervangen door water. Ik doe dan de inhoud van het pannetje waarin ik ingekookt heb terug in de maatcylinder zonder te morsen. Daarna het pannetje met heel weinig water 3 x naspoelen en zwenken om ook de randen aanslag op te lossen zodat alle opgeloste stoffen terugkomen in de maatcylinder.

brouwerwaldonk

Als je op die werkwijze het alcoholgehalte van je bier wil meten is het best dat je over de speciale densimeter beschikt waarmee je alcohol meet tot 20 vol% Die is pas voldoende nauwkeurig, en bevat bovendien ook een thermometer.
Verkrijgbaar bij Brouwland, Artikelnr: 013.038.1015

hansHalberstadt

Citaat van: brouwerwaldonk op 19-12-2018  14:16 uAls je op die werkwijze het alcoholgehalte van je bier wil meten is het best dat je over de speciale densimeter beschikt waarmee je alcohol meet tot 20 vol% Die is pas voldoende nauwkeurig, en bevat bovendien ook een thermometer.
Verkrijgbaar bij Brouwland, Artikelnr: 013.038.1015
Ik begrijp even niet wat je met een alcoholmeter wilt gaan doen. Je hebt immers geen alcoholoplossing.
Volgens mij heb je de keuze tussen een refractometer en een SG hydrometer, werkt allebei. Omdat het gaat over eind SG en eindbrix kun je volstaan met een hydrometer met schaal tussen ca 990 en ca 1040 of een refractometer van 0-18 brix, maar 0-32 Brix is ook prima.     
zoals je ziet komt 5.5 vol% alcohol overeen met een Sg verschil van ca 8.5 punt of een brix verschil van 1.8 punt. met een afleesnauwkeurigheid van 2 SG punten maak je dus een fout van 2/8.5 x 5,5= ca 1.3vol% alcohol of met 0.2 brix punten afleesnauwkeurigheid maak je een fout van 0.2/1.8*5.5=0.6 vol% alcohol. Dus kun je beter een refractometer nemen of je moet een hele goede hydrometer hebben met aflezing beter dan 1 SG punt. 

brouwerwaldonk

Citaat van: hansHalberstadt op 19-12-2018  15:47 uIk begrijp even niet wat je met een alcoholmeter wilt gaan doen. Je hebt immers geen alcoholoplossing.
Met die hydrometer kom je heel nauwkeurig te weten hoeveel alcohol je in je bier had voor het uitkoken.
Die werkt met een groot maatglas en de werkwijze is helemaal zoals je beschreven hebt. Alleen werk je niet met 100 ml maar met 500 ml en de 1 punt streepjes liggen vrij ver uit elkaar op de hele dunne steel. Geeft als resultaat een getal tot achter de komma. 

hansHalberstadt

Citaat van: brouwerwaldonk op 19-12-2018  22:17 uMet die hydrometer kom je heel nauwkeurig te weten hoeveel alcohol je in je bier had voor het uitkoken.
Die werkt met een groot maatglas en de werkwijze is helemaal zoals je beschreven hebt. Alleen werk je niet met 100 ml maar met 500 ml en de 1 punt streepjes liggen vrij ver uit elkaar op de hele dunne steel. Geeft als resultaat een getal tot achter de komma. 
Wat is dan de schaalverdeling van die hydrometer volgens jou? is dat vol% alcohol of SG punten?

hansHalberstadt

Zie ook dit bericht:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,12014.msg579938.html#msg579938
begin SG = 1097, 23.8 Brix eind SG=1022,  (begin SG verrekend naar suiker 1800 g/50 l alsof bij begin toegevoegd)
SVG=76% 13,6 Brix 10.0% alcohol voor bottelen berekend.

Gemeten: uitkoken tot 1/3 van het volume en dan aanvullen tot oorspronkelijke volume geeft SG=1035, Brix=9.5
Via rekendemo losse berekeningen tab:
Op basis van Brix: 98.5 g restsuiker, 95 g alcohol per 100 ml  geeft 12.0 vol% alcohol
op basis van SG: 90.8 g restsuiker, 75 g ethanol per 100 ml geeft 9.5 vol% alcohol
Gemiddeld op basis van SG, Brix vol% alcohol=(12+9.5)/2 = 10.75 vol%

Via SG of Brix methode levert behoorlijk verschil Brixmethode is te hoog, SG methode is te laag tov berekening.
Vraag is dus waar dit verschil door komt.

brouwerwaldonk

Citaat van: hansHalberstadt op 19-12-2018  23:05 uWat is dan de schaalverdeling van die hydrometer volgens jou? is dat vol% alcohol of SG punten?
Die meet gewoon de densiteit in SG per één eenheid. De schaalverdeling gaat van 990 tot 1025 of iets hoger. Er zit bovendien een tabel bij het apparaat zodat je niet hoeft te rekenen.
Voorbeeld, SG van het bier voor het koken 1010, na het koken en hervullen zeg maar 1020 dan staat op dezelfde lijn in de tabel x° vol%. 

hansHalberstadt

Dat is dezelfde methode inderdaad. En zoals ik al zei met een geoptimaliseerd SG gebied. Ik ga nog een proefje doen waarbij ik alle verdampte alcohol ook opvang zodat ik kan nagaan waar het verschil tussen refractomter en hydrometer vandaan komt. Beiden zouden namelijk hetzelfde resultaat moeten geven, maar nu komt de berekende nauwkeurigheid niet overeen tussen beiden.

henkg

Leuk, dat meten, en de jacht op de verklaring van het verschillen.
In de praktijk maakt me een procentje meer of minder alcohol niet uit, maar als ik meet, wil ik wel weten wát ik meet, en meer nog: welke conclusies daaruit te trekken zijn.

Over een kleine week start ik toch een vergisting op. Ik zal dan -uiteraard apart- een paar liter met een suikeroplossing laten meelopen. Begin SG ongeveer 1090. Suiker, beetje gistvoedingszout, wijngist, verder niks. Zo schakel ik de variabelen eiwit en onvergistbare suikers uit.
En vooraf en na afloop meten natuurlijk (refractometer / hydrometer / inkoken), van zowel de suiker "blanco" als het bier.
Niet meten om het meten, maar om te begrijpen. Wordt vervolgd ...

hansHalberstadt

Citaat van: henkg op 20-12-2018  15:19 uLeuk, dat meten, en de jacht op de verklaring van het verschillen.
In de praktijk maakt me een procentje meer of minder alcohol niet uit, maar als ik meet, wil ik wel weten wát ik meet, en meer nog: welke conclusies daaruit te trekken zijn.

Over een kleine week start ik toch een vergisting op. Ik zal dan -uiteraard apart- een paar liter met een suikeroplossing laten meelopen. Begin SG ongeveer 1090. Suiker, beetje gistvoedingszout, wijngist, verder niks. Zo schakel ik de variabelen eiwit en onvergistbare suikers uit.
En vooraf en na afloop meten natuurlijk (refractometer / hydrometer / inkoken), van zowel de suiker "blanco" als het bier.
Niet meten om het meten, maar om te begrijpen. Wordt vervolgd ...
Mooi initiatief. Ben benieuwd naar je gemeten waarden.

hansHalberstadt

Vandaag nog een ander bier gemeten. Begin SG was rond 1090, ca 8.5 vol% volgens recept.

Gemeten:
SG=1032, brix=13.9
na koken tot 1/3 volume en aanvullen tot zelfde volume:
SG=1038, brix=10.9

Levert 9.1 vol% volgens refractometer, 4.1 vol% volgens hydrometer.
Ligt dus ook hier weer heel ver uit elkaar. 

hansHalberstadt

Nog even verder zitten nadenken waar deze grote verschillen vandaan kunnen komen. Er moet haast wel nog een component zijn die verdampt en een SG heeft groter dan 1000. Bij het uitkoken van alcohol en daarna aanvullen neemt de SG waarde toe tgv het verdwijnen van de alcohol. (SG alcohol lager dan 1000) terwijl de brixwaarde afneemt (alcohol verhoogt de breking van het licht)
Maar als er nog meer componenten met SG>1000 verdwijnen bij koken dan zal het SG minder toenemen terwijl de brixwaarde harder afneemt. Daardoor lijkt het alsof er meer alcohol inzit als je met de refractometer meet en minder alcohol als je met de hydrometer meet.

Ik ga nu van hetzelfde bier nog een keer de alcohol volledig destileren en opvangen en dan de opgevangen alcohol aanvullen tot het oorspronkelijke volume bier en dan weer SG en brix meten en op die manier de alcohol bepalen. Eens kijken of dat meer inzicht oplevert.

hansHalberstadt

Zojuist gemeten met destileren
Gemeten:
SG=1032, brix=13.9
na koken tot 1/3 volume en aanvullen tot zelfde volume:
SG=1038, brix=10.9

Levert 9.1 vol% volgens refractometer, 4.1 vol% volgens hydrometer.
destileren tot ca 50 ml opgevangen en aanvullen tot oorspronkelijke volume 100ml"
SG=987.5 (8.87vol% alcohol), Brix=2.9 Brix (9.25 vol% alcohol)

Hieruit blijkt dat de opgevangen vloeistof vrijwel zuivere alcohol is omdat anders SG en hydrometer meting meer van elkaar hadden afgeweken. De refractometer meting komt goed overeen met refracto meting via inkoken en aanvullen terwijl SG meting meer dan factor 2 fout geeft.
Er moet dus tijdens het koken iets in het bier gebeuren waardoor de SG meting niet meer betrouwbaar is.

ps, ook nog even het restant in de kolf aangevuld tot 100ml en gemeten en nog een keer het wort gemeten beiden met weerschaal methode voor SG (picnometer):
wort: SG=1027, Brix=13.9
ingekookt/aangevuld: Sg=1037.4, 10.8 brix
vol%=7.6% op basis van Sg
vol%=9.5% op basis van refractometer
dus weer zit refractometer er dicht bij.


henkg

Wild idee, op vrijwel niets gebaseerd. Nog te vroeg voor borrelpraat, maar koffiepraat, want ik zit nu aan de koffie.
Door verhitten veranderen de eiwitten en mogelijk andere aanwezige stoffen in vormen die een lagere soortelijke massa hebben (???). Bij een dun biertje zou er dan minder afwijking zijn dan bij een stevige quadrupel.
Verwijderen van de alcohol zou misschien anders kunnen, b.v. met een vacuüm desiccator? Ik moest wel even goed zoeken naar de naam, mijn laatste scheikundepracticum was in 1970.
Zoiets bedoel ik: https://nl.wikipedia.org/wiki/Desiccator
Er lijkt me een markt te zijn voor een soort lakmoesstripjes die nauwkeurig direct het alcoholpercentage aangeven ...

Leuke materie.


hansHalberstadt

Citaat van: henkg op 22-12-2018  12:08 uWild idee, op vrijwel niets gebaseerd. Nog te vroeg voor borrelpraat, maar koffiepraat, want ik zit nu aan de koffie.
Door verhitten veranderen de eiwitten en mogelijk andere aanwezige stoffen in vormen die een lagere soortelijke massa hebben (???). Bij een dun biertje zou er dan minder afwijking zijn dan bij een stevige quadrupel.
Verwijderen van de alcohol zou misschien anders kunnen, b.v. met een vacuüm desiccator? Ik moest wel even goed zoeken naar de naam, mijn laatste scheikundepracticum was in 1970.
Zoiets bedoel ik: https://nl.wikipedia.org/wiki/Desiccator
Er lijkt me een markt te zijn voor een soort lakmoesstripjes die nauwkeurig direct het alcoholpercentage aangeven ...

Leuke materie.


Dat idee is niet zo gek bedacht. tijdens het destileren ontstond er net een bruine aanslag, mogelijk samengeklonterd eiwit, hophars etc.. Dat heeft zeer waarschijnlijk een SG>1000 dus zou het effect kunnen verklaren want dit onttrek je aan je mengsel. verdampen bij lage temperatuur zal het waarschijnlijk voorkomen. Misschien is het dan een idee om het bier in een schaaltje te doen en er een computerventilator boven te hangen die flink over het oppervlak blaast totdat er nog ca 1/3 van over is. Gewoon een nachtje drogen en de volgende dag analyse doen.
Ga ik eens proberen met hetzelfde bier waar ik nu aan gemeten heb.
   

hansHalberstadt

Net even exact 100 ml bier genomen en ben dat nu aan het verdampen met ventilator.
Gewicht is nu 133 g. Dus tot ca 1/3 ingedampt moet ik terug naar gewicht van ca 65 gram.



Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.