Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: SG berekenen/alcoholgehalte  (gelezen 177409 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.123
  • Land: nl
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #150 Gepost op: 22-12-2018 15:17 u »
Misschien is het dan een idee om het bier in een schaaltje te doen en er een computerventilator boven te hangen die flink over het oppervlak blaast totdat er nog ca 1/3 van over is. Gewoon een nachtje drogen en de volgende dag analyse doen.
Ga ik eens proberen met hetzelfde bier waar ik nu aan gemeten heb.

En zou dan alle alcohol verdwenen zijn?

Hopbier


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #151 Gepost op: 22-12-2018 15:33 u »
En zou dan alle alcohol verdwenen zijn?

Hopbier
Dat is een hele goede vraag. Dat ga ik ook nog testen met een bakje met suikerwater met gemeten Brix. Daar dan alcohol bij, indampen tot 1/3 van het volume, dan aanvullen tot het oorspronkelijke volume en weer de brix meten. Dat zou dan weer hetzelfde moeten geven als de alcohol verdampt is. als de brix hoger is komt dat dus door de alcohol en kun je ook berekenen hoeveel alcohol er dan nog inzit.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #152 Gepost op: 22-12-2018 15:56 u »
Gelijk even een 2e proefje ernaast gezet. Suikeroplossing 100 ml 10.5 Brix met daarna 13 ml alcohol van 95% erbij gedaan.
Gewicht incl bakje=150g. Dat ga ik indampen tot er 2/3 verdampt is, dat is ca 75 ml bakje moet dan naar 75 gram verdampen.
Overigens, het andere bakje staat u een paar uur en er verdampt ca 10 ml per uur. Gaat dus vrij snel.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #153 Gepost op: 23-12-2018 10:15 u »
Vannacht is de zaak ingedampt tot ca 1/3 van het oorspronkelijke volume. Het suikerwater van 10.5 Brix 100 ml met daarbij 13 ml alcohol was ingedampt van 150 g naar 68 g dus is er 82 g verdampt van de oorspronkelijke 110 g dus ca 75% verdampt. Na aanvullen tot 100 ml (alles weer in de maatbeker, paar keer naspoelen zodat alle suiker terug komt en dan exact naar 100 ml bijvullen) was de Brixwaarde weer 10.5, dus precies zoals voor het toevoegen van de alcohol. Daarmee is dus bewezen dat bij deze manier van indampen alle alcohol eruit is binnen meetbare grenzen.

Daarna het ingedampte bier gemeten.
Het bier (100 ml)+ bakje was teruggegaan in gewicht van 133 g naar 68 g dus 65 g verdampt van de 100 ml dus precies zoals gepland 2/3 verdampt in ca 10 uur met fan erboven.
Brx = 11.2, SG = 1040 (gemeten met weegschaalmethode verhouding gewicht van zelfde volume bier en water)

SG en Brix combinatie levert dan met de aanname dat er geen alcohol meer inzit het volgende plaatje:


Met de gegevens erbij van het bier:
wort: SG = 1027 (gemeten met weegschaalmethode verhouding gewicht van zelfde volume bier en water), Brix = 13.9

Brix methode 8.2 vol%


SG methode 9.6 vol% alcohol


Vergeleken met de destillatiemethode: 9.25 vol% alcohol  (nauwkeurigst) zijn beide metingen nog steeds niet super nauwkeurig, maar wel een goede indicatie. Het gemiddelde van brix en SG meting levert 8.9 vol% dus behoorlijk goed.
Uit de plaatjes blijkt ook nog welke rol de nauwkeurigheid speelt:
hydrometer: 1 vol% alcohol per SG punt.
refractometer: 3.3 vol% alcohol per brix punt. Met 0.2 Brix punten schaal heb je dus 0.7 vol% alcohol fout
Hieruit blijkt dat je voor deze methode een grote nauwkeurigheid nodig hebt voor je apparatuur.
Voor de destillatiemethode is dat 0.4 vol% per 0.2 brix punten, dus bijna 2 x zo nauwkeurig.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #154 Gepost op: 23-12-2018 10:20 u »
En zou dan alle alcohol verdwenen zijn?

Hopbier
Ja dus.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.123
  • Land: nl
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #155 Gepost op: 23-12-2018 14:22 u »
Ja dus.

Mooi! 
Met deze methode zou dus het oorspronkelijke stamwortgehalte berekend kunnen worden?
En zou met een schaaltje met 100 g bier nog een betrouwbaar getal gevonden kunnen worden? Mijn 4 decimalen balans kan geen grotere schaaltjes aan.
Methode zou mooi te vergelijken zijn met de getallen die Heineken vindt met de Brand-wedstrijd bieren.

Hopbier

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #156 Gepost op: 23-12-2018 15:15 u »
Mooi! 
Met deze methode zou dus het oorspronkelijke stamwortgehalte berekend kunnen worden?
En zou met een schaaltje met 100 g bier nog een betrouwbaar getal gevonden kunnen worden? Mijn 4 decimalen balans kan geen grotere schaaltjes aan.
Methode zou mooi te vergelijken zijn met de getallen die Heineken vindt met de Brand-wedstrijd bieren.

Hopbier
Het gewicht of volume maakt in principe niet uit, dus 100 g of 100 ml kan ook of bv 50 g of 50 ml.
Na verdampen aanvullen tot hetzelfde gewicht levert iets andere berekening.
Stel je meet eind SG = 1018.7 en eind SG na verdampen en aanvullen tot zelfde volume 1030.85.
Als je voor het gemak even aanneemt dat alle extract na verdampen suiker is dan krijg je met SG = 1030.85 8 g suiker per 100 ml voor eind SG = 1018.7 zit er dan nog 7 g alcohol bij per 100 ml en levert 8.87 vol% alcohol (zie reken demo)


Als je met gewicht werk ipv volume, dan geeft dat natuurlijk nog steeds dezelfde samenstelling van je bier, namelijk 8 g suiker en 7 g alcohol per 100 ml en dat is 7.867 gram suiker per 100 g en 6.88 g alcohol per 100 g. Als ik dus 100 g afweeg en daarmee ga indampen dan heb ik 7.867 gram suiker en 6.88 g alcohol.
Als nu na het verdampen aanvult tot het oorspronkelijke gewicht dan is de alcohol weg maar de suiker is er nog dus  zou je krijgen een SG wat hoort bij 7.867 gram suiker in 100 g oplossing en dat levert SG = 1031.22
Om weer naar de beginsituatie te komen moet daar dan 6.88 g alcohol bij en kom je weer op SG = 1018.72.
Enige verschil tussen beide methodes is dat met aanvullen tot het oorspronkelijke gewicht je een
7.867 gram suiker per 100 g oplossing (= 8 g/100 ml) en SG = 1031.22 na aanvullen tot 100 g een iets hoger SG gaat meten, maar wel dezelfde uitkomst krijgt voor alcohol vol%.
Als je dus voor de volume methode kiest of voor de gewicht methode dan horen daar net iets andere berekeningen bij.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #157 Gepost op: 23-12-2018 15:32 u »
Je kunt het oorspronkelijke stamwort gehalte terugrekenen, ervan uitgaande dat de omzettingen volgens het boekje verlopen. Maar helemaal precies kan dat niet omdat er bv kleine verschillen zijn in alcoholomzetfactor (0.484 x vergistbare suiker wordt alcohol) afhankelijk van bv beluchten en gistgroei en percentage eiwit in je wort en gebruikte hoeveelheid bottelsuiker.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #158 Gepost op: 23-12-2018 15:37 u »
Mijn 4 decimalen balans kan geen grotere schaaltjes aan.

Kun je dan wegen per 100 g tot op 0.1milligram? Dan kun je heel precies SG meten met een picnometer. (mits die dan wel veel minder weegt dan 100 g anders heb je geen gewicht meer over voor je bier)

Offline henkg

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #159 Gepost op: 23-12-2018 16:49 u »
Bijzonder vind ik dat alle alcohol (en deels water) zo snel verdampt, bij kamertemperatuur en alleen een ventilatortje. Mijn ervaring met een staartje whisky dat een nacht overgestaan had is anders. Weliswaar zonder ventilatie, maar het restje had toch nog minstens 20% alcohol (op smaakgevoel). Wel weggegooid, want echt niet lekker.

Nu op zoek naar de nog onbekende bij-effecten van inkoken

Ben nu aan het bottelen, morgen gaat de volgende batch vergisten. Naast uiteraard de suiker blanco. Meetresultaten van uitkoken komen hier, over ongeveer twee weken.
(Als je nog een ander blanco-achtigs iets kunt verzinnen, dan neem ik die mee, indien mogelijk).

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #160 Gepost op: 23-12-2018 17:08 u »
Bijzonder vind ik dat alle alcohol (en deels water) zo snel verdampt, bij kamertemperatuur en alleen een ventilatortje.
Ventilator is de truc.
Vergelijk het maar eens als je net uit het zwembad komt bij 20 graden omgevingstemperatuur als het windstil is of als het hard waait. Bij veel wind verdampt er snel veel water van je huid en krijg je het snel koud. 

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.123
  • Land: nl
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #161 Gepost op: 23-12-2018 17:14 u »
Kun je dan wegen per 100 g tot op 0.1milligram? Dan kun je heel precies SG meten met een picnometer. (mits die dan wel veel minder weegt dan 100 g anders heb je geen gewicht meer over voor je bier)

Ja en de pyknometer weegt leeg 56.4056 g.
Als ik tijd (en zin) heb, ga ik eens wat meten. Met de destillatie-methode heb ik nog nooit een goed getal gevonden (wel met goede duplo's).

Hopbier



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #162 Gepost op: 23-12-2018 18:02 u »
Ja en de pyknometer weegt leeg 56.4056 g.
Met 50g wort kun je dan het SG bepalen tov water met een nauwkeurigheid van 50.0001/50.0000=0.001 SG punt. En dat is dus 0.001vol% alcohol. Een factor 100 slechter zou voor mij ook al voldoende zijn. Als je zo nauwkeurig wilt meten dan met je ook kijken naar andere factoren zoals zorgen dat je alle suiker terugkrijgt op je weegschaal vanuit de pyknometer, dus 3x naspoelen met een paar ml water, zelfde temperatuur water en wort etc. Zou inderdaad mooi zijn als je dat een keer kunt vergelijken met bier wat geanalyseerd is bij bv Brand wedstrijd. 

Offline Brouwerij De Stichting

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 69
  • Land: nl
  • In de buurt van Zoetermeer
Re: SG berekenen/alcoholgehalte
« Reactie #163 Gepost op: 23-12-2018 21:45 u »
Om een dergelijke nauwkeurigheid te bereiken dien je een pyknometer op de ijktemperatuur te gebruiken. Staat als het goed is op de pyknometer gedrukt.

Offline Alfred12

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Berekening alcohol
« Reactie #164 Gepost op: 05-03-2019 18:26 u »
Ik lees op het hier dat de berekening is; Start s.g.min eind s.g , vermenigvuldigd met .131
In het Bierboek voor dummies geeft men op ; vermenigvuldig met .134
Wat is de juiste berekening

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.228
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening alcohol
« Reactie #165 Gepost op: 05-03-2019 18:31 u »
In het bierboek voor dummies geeft men op ; gedeeld door .134

Dit komt redelijk in de buurt...   Maar gebruik Brouwsoftware voor het gemak... ;)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 824
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Berekening alcohol
« Reactie #166 Gepost op: 05-03-2019 18:53 u »
Dit komt redelijk in de buurt...   Maar gebruik Brouwsoftware voor het gemak... ;)
BrouwHulp of BrouwVisie als je een volledig programma wil.
BrewKing voor Android voor simpele berekeningen.

Offline Alfred12

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening alcohol
« Reactie #167 Gepost op: 05-03-2019 20:36 u »
Bedankt

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening alcohol
« Reactie #168 Gepost op: 05-03-2019 20:40 u »
Ik lees op het hier dat de berekening is; Start s.g.min eind s.g , vermenigvuldigd met .131
In het bierboek voor dummies geeft men op ; vermenigvuldigd met.134
Wat is de juiste berekening
Het is een illusie om te denken da je het tot 3 cijfers achter de komma kunt berekenen. het alcoholpercentage is namelijk van een aantal factoren afhankelijk die kunnen varieren over de diverse batches: hoeveelheid gevormde gist, al of niet belucht, eiwitpercentage wort etc.
Die factor 0.134 is dus een gemiddelde, kan dus voor een individueel brouwsel best ergens tussen 0.13 en 0.14 liggen.
   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.990
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening alcohol
« Reactie #169 Gepost op: 05-03-2019 23:25 u »
Ik lees op het hier dat de berekening is; Start s.g.min eind s.g , vermenigvuldigd met .131
In het Bierboek voor dummies geeft men op ; vermenigvuldig met .134
Wat is de juiste berekening?

Zoals anderen al hebben aangegeven is de berekening een benadering.
Het werkelijke alcoholgehalte ligt onder andere aan de gistmassa dat gevormd (meer gistgroei betekent een iets lager alcoholgehalte omdat de gist meer voedingstoffen heeft gebruikt voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. Maar ook de vergistingstemperatuur maakt uit. Bij een hogere vergistingstemperatuur verdampt er meer alcohol. Zowel de factor .131 als .134 zijn dus niet hard...

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.228
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening alcohol
« Reactie #170 Gepost op: 05-03-2019 23:51 u »
Zoals anderen al hebben aangegeven is de berekening een benadering.

Dat klopt... De berekening is vrij complex... Maar de genoemde factoren die jij aanhaalt zijn verwaarloosbaar op het alcoholgehalte op 1 cijfer achter de komma.. ;). De verdamping van alcohol bij max 30C is ook verwaarloosbaar (zal in promilen zijn de denk ik....)  en dan nog de vergisting onder druk... :nut: ;)

De waarden gegeven door de software zijn redelijk nauwkeurig en betrouwbaar met een kleine afwijking +/- 0,3%   ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.990
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening alcohol
« Reactie #171 Gepost op: 05-03-2019 23:56 u »
Dat klopt... De berekening is vrij complex... Maar de genoemde factoren die jij aanhaalt zijn verwaarloosbaar op het alcoholgehalte op 1 cijfer achter de komma.. ;). De verdamping van alcohol bij max 30C is ook verwaarloosbaar (zal in promilen zijn de denk ik....)  en dan nog de vergisting onder druk... :nut: ;)

De waarden gegeven door de software zijn redelijk nauwkeurig en betrouwbaar met een kleine afwijking +/- 0,3%   ;)

Ligt ook aan de zwaarte van het wort. Bij een wort met een laag SG is de berekening betrouwbaarder dan bij een hoog SG.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.879
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening alcohol
« Reactie #172 Gepost op: 05-03-2019 23:59 u »
Ligt ook aan de zwaarte van het wort. Bij een wort met een laag SG is de berekening betrouwbaarder dan bij een hoog SG.
Kun je dat eens uitleggen?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.990
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening alcohol
« Reactie #173 Gepost op: 06-03-2019 00:01 u »
Kun je dat eens uitleggen?

Je hebt dan minder groei aan gistcellen en meer verdamping door het het hogere alcoholgehalte en het feit dat de vergisting langer duurt.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.228
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening alcohol
« Reactie #174 Gepost op: 06-03-2019 00:01 u »
Bij een wort met een laag SG is de berekening betrouwbaarder dan bij een hoog SG.

Dan nog is het verwaarloosbaar... :)