SG berekenen/alcoholgehalte

[Johnnys_Bierbrouw]

Hallo allemaal

Ik heb een vraagje over het s.g.
Zelf reken ik het als volgt uit: Begin s.g. min eind s.g. maal 0.131 plus natuurlijk 0.5 % voor hergisting op fles.
Ik heb namelijk een biertje gebrouwen met een waarde van 1122-1010 dus kom ik uit op 15,2 % of niet?
Nu is het volgende probleem, twee collega brouwers zijn ook aan het rekenen gegaan met dezelfde gatallen en kwamen uit op een andere uitkomst. Welke methode ze gebruikte weet ik helaas niet. Ze rekende dus weer allebei met een andere formule.
Lijkt me interessant als andere mede brouwers zich hier eens over brouwde, eh buigde, zodat ik aan een en dus een goede formule kom.

              Alvast bedank, met biergroet John

[papa]

Volgens mij bereken je zo de aloholpercentage.

[Johnnys_Bierbrouw]

Dat is dan heel mooi want dan heb ik dus een bier met een percentage van z'n slordige 15.2 %.
Zal er dan maar een paar minder nemen.

[Herman]

Even uit nieuwsgierigheid: wat voor gist heb je hier gebruikt?
Een vergistingsgraad van bij 92% vind ik nogal wat  

Herman

[Jacques]

Zelf reken ik het als volgt uit: Begin s.g. min eind s.g. maal 0.131 plus natuurlijk 0.5 % voor hergisting op fles.
Ik heb namelijk een biertje gebrouwen met een waarde van 1122-1010 dus kom ik uit op 15,2 % of niet???
Nu is het volgende probleem, twee collega brouwers zijn ook aan het rekenen gegaan met dezelfde gatallen en kwamen uit op een andere uitkomst. Welke methode ze gebruikte weet ik helaas niet. Ze rekende dus weer allebei met een andere formule.
Lijkt me interesant als andere mede brouwers zich hier eens over brouwde, eh buigde, zodat ik aan een en dus een goede formule kom.

Het berekenen van het alcoholgehalte van zelfgebrouwen bier is een onderwerp dat mij nooit zo raakte. Ik merk dat ik daar kennelijk een uitzondering ben. Al eerder heb ik een onderzoek gedaan naar dit onderwerp wat uiteindelijk resulteerde in de formule voor het berekenen van het alcoholgehalte met behulp van een refractometer en een nauwkeurige hydrometer. Niet iedereen beschikt over een kostbare refractometer. Wel heeft elke hobbybrouwer een goedkope hydrometer. Vandaar dat er steeds maar weer gevraagd wordt hoe je het alcoholgehalte kunt bepalen met dit instrument. Omdat dit forum alleen kan bestaan op basis van het principe u vraagt en wij draaien ben ik nogmaals op zoektocht gegaan.

Allereerst heb ik geconstateerd dat heel wat verschillende formules voor het berekenen van het alcoholgehalte met behulp van het gebruik van een hydrometer bestaan.

1. Zo kun je op het internet de volgende pagina vinden http://home.tiscalinet.be/wijngilde/hydrometer.htm Op deze pagina staat een tabel aan de hand waarvan het alcoholgehalte kan worden bepaald. Zo'n zelfde tabel staat in het boekje "Zelf Bier Maken" van Ron Hoose (1982).

2. In het standaardboek "Malting and Brewing Science" geschreven door J.S. Hough, D.E. Briggs, R. Stevens en T.W. Young wordt ook gewerkt met een tabel, zij het een heel andere dan onder 1 genoemd.
Daarnaast wordt in dit boekje ook gesteld dat het alcoholgehalte benaderd kan worden door het verschil tussen het begin een het eind SG te delen door de factor 0,102.

3. Ook Jac. Lambrechts werkt met een tabel in zijn boek "Bieren Zelf Brouwen" (1989). Eigenlijk zijn er zelfs een tweetal verschillende tabellen in het boek op genomen.

4. Op de site Beer & Wine Crafts http://www.beercrafts.com/hydrometer.html kwam ik een formule tegen waarbij het verschil tussen het begin en eind SG vermenigvuldigd wordt met een factor 0,105 om eerst gewichtsprocenten te krijgen en dan met een factor 1,25 om volumeprocenten te krijgen (er wordt dus feitelijk gewerkt met een factor 0,13125).

5. Gregory J. Noonan hanteert in zijn uitstekend boek "New Brewing Lager Beer" (1996) de volgende formule: (begin SG - eind SG) * 0.129.

6. Het Twents Bierbrouw Gilde HAB geeft op haar pagina http://www.hab.brouwen.nl/Brouwen/Alcohol.html aan dat de formule die je moet gebruiken afhankelijk is van het begin SG. Vandaar dat zij werken met een zogenaamde deelfactor.
Verder noemen ze ook een andere methode waarbij je het eind SG met en zonder alcohol meet (door deze te laten verdampen). Uit het verschil volgt het alcoholgehalte.

7. Tenslotte noem ik in deze niet uitputtende serie het boekje "Bier Brauen nach eigenem Geschmack" geschreven door Hubert Hanghofer (een vrij nieuw boek dat echter ongedateerd is). In dit boekje wordt een vrij ingewikkelde formule gegeven.  Deze formule is gebaseerd op een oude vergelijking die ontwikkeld is door Balling. De basis van de formule heb ik ook in het boek "Malting and Brewing Science" als bedoeld onder 2 gezien.  De formule heb ik in een Exel '97 werkblad verwerkt. Dit werkblad kun je vinden op http://www.hobbybrouwen.nl/rekenen/alcoholberekening_hydrometer.xls  Na even met het werkblad gespeeld te hebben kwam ik er achter dat de uitkomsten van de formule precies overeenkomen met die van de tabel van Ron Hoose.

[Jacques]

Berekeningen
Als voorbeeld van de alcoholberekeningen ga ik uit van een zelfgebrouwen tripel die al eerder als voorbeeld heb gebruikt op dit forum. Bij de berekeningen is geen rekening gehouden met de suiker die toegevoegd is ten behoeve van de hergisting. In het onderstaande overzicht worden alleen de uitkomsten vermeld.

1. 9,6 %
2. a.  15,4 %      b. 7,2 %
3. a.  tabel gaat niet verder dan een begin SG van 1080      b. 8,9 %
4. 9,3 %
5. 9,2 %
6. a.  10,1 %      b. 8,8 %
7. 9,6 % (gelijk aan 1)

Om het overzicht helemaal compleet te maken vermeld ik hier ook nog eens dat refractometerformule uitkomt op 8,5 % (inclusief de alcohol gevormd tijdens de hergisting).

Hulp vereist
Wat is nu de juiste formule? Ik weet het niet! De formule van Balling lijkt betrouwbaar omdat deze gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek, maar de uitkomst van deze formule wijkt redelijk veel af van die van de refractometerformule. Na controle van een aantal commerciële bieren ben ik van oordeel dat de refractometerformule heel dicht de waarde benadert die de commerciële brouwers op hun etiketten zetten.
Bij deze wil ik iedereen die de mogelijkheid heeft het alcoholgehalte op een officiële wijze te (laten) bepalen vragen de hobbybrouwende gemeenschap te helpen door een van een aantal bieren (minimaal 3) waarvan het begin en eind SG gemeten zijn met een hydrometer op het alcoholgehalte te testen. Ik heb begrepen dat er een paar hobbybrouwers onder ons bevinden die over deze mogelijkheid beschikken. Kom jongens, help ons!

   Jacques

[Johnnys_Bierbrouw]

Hallo Jacques

Even een vraagje, waarom blijft dit bericht bovenaan in de lijstr staan en staat er dat tekentje voor?
Kan ik eerder gestelde vragen ook zelf verwijderen?
Zoals je ziet het is meer dan een vraagje, maar alvast bedankt.

       Groet John d'n brouwer!

[Jacques]

Hoi John,

Dit onderwerp blijft bovenaan staan omdat het een vastgezet onderwerp is. Dat heb ik gedaan omdat telkens vragen gesteld werden over het alcoholgehalte.

Het is niet mogelijk een bericht dat je eenmaal geplaatst heb te verwijderen. Wel kun je de inhoud veranderen. Op zich is dit logisch omdat je alleen baas kunt zijn over je eigen berichten. Anderen kunnen namelijk reageren op een bericht van jou en die verwijder je dan ook.
Zo nu en dan verwijder is wat berichten. Als jij vindt dat een onderwerp dat jij gestart hebt verwijderd kan worden kun je mij dat in een privé bericht mededelen.

  Jacques

[Adrie]

Omdat ik ook in staat wil zijn om de alcoholpercentages in mijn bier te bepalen, ben ik eens aan de slag gegaan met allerlei berekeningen. Hiervoor heb ik het Handbook of Chemistry and Physics   gebruikt, alsmede twee artikelen over de modellering van gistgroei. Hoeveel alcohol er ontstaat in een brouwsel is uiteraard voor een belangrijk deel afhankelijk van de gistgroei.  

Hoe meer gist er ontstaat, hoe minder alcohol. Hoeveel gist er ontstaat is afhankelijk van de gistsoort, de temperatuur en de hoeveelheid beluchting. Verder spelen allerlei fysische eigenschappen van maltose en alcohol in een waterige oplossing een rol (test maar uit: als je 50 ml pure alcohol met 50 ml puur water mengt, krijg je een oplossing met een volume van minder dan 100 ml).

Kortom: het is inderdaad niet zo eenvoudig om uit een begin- en een einddichtheid een alcoholpercentage te berekenen. Maar met de getallen die ik tot mijn beschikking heb, kom ik uit op de formule:

Volume% alcohol = (SGbegin - SGeind) * 0,122

Maar afhankelijk van begin- en einddichtheid kan de factor variëren tussen 0,115 en 0,125. Voor de dichtheidsrange waarin amateurbrouwers meestal brouwen, lijkt 0,122 een goede maat. Het blijft echter niet meer dan een grove benadering!

[Edwin]

Hoi Adrie 

Jouw benadering komt dan aardig in de buurt van die van Noonan (zie reactie van Jacques). Op basis waarvan ben je tot deze factor gekomen? Het kan ons mogelijk helpen bij de zoektocht naar de juiste benadering van het alcoholpercentage.

Edwin

[Adrie]

Hoi Edwin,

Daar vraag je me wat! Hoeveel MB hebben we tot onze beschikking? 
Ik zal proberen het kort uit te leggen. Als basis voor de omrekening van SG naar suikerconcentratie en van SG naar alcoholgehalte (zowel mg/l als volume%)  en vise versa heb ik de tabellen gebruikt uit het Handbook of Chemistry and Physics (CRC press, editie 63). Uit die tabellen heb ik formules afgeleid voor de omrekeningen. 
Vervolgens heb ik uit gistingsmodellen de zogenaamde yields gehaald. De yields zijn de omzettingsfactoren van suiker in alcohol, kooldioxide en gistcellen. Hiermee kun je dus berekenen hoeveel alcohol er ontstaat uit 1 gram suiker.

Uit de begindichtheid kun je precies berekenen hoeveel suiker er aanwezig is. Vervolgens heb ik berekend voor verschillende hoeveelheden suiker in het wort hoeveel alcohol er kan ontstaan bij verschillende hoeveelheden restsuiker. Met de combinatie restsuiker/alcoholgehalte kun je vervolgens weer berekenen wat de dichtheid van de oplossing is.
Nu heb je dus begindichtheden, einddichtheden en alcoholconcentraties. Die laatste reken je om naar volumepercentages. Tussen elke set van begin- en einddichtheden enerzijds en alcoholpercentages anderzijds kun je vervolgens de omrekeningsfactor berekenen.

Omdat, zoals gezegd, ook fysische oplossingsverschijnselen een rol spelen, krijg je per set begin SG+eind SG en alcoholpercentage steeds een andere omrekeningsfactor. Ook de gistsoort en de vergistingstemperatuur spelen een rol, omdat deze twee factoren de yield van suiker naar gist en dus ook van suiker naar alcohol bepalen. Overigens heb ik de berekeningen gemaakt met slechts 1 yield. Ik zou nog eens verder kunnen rekenen met verschillende yields die in de literatuur bekend zijn.

De omrekeningsfactor waarmee ik op de proppen ben gekomen, is de meest voorkomende omrekeningsfactor die ik uit de set gegevens heb gedestilleerd.

Pffff, ben je er nog?? 

Het is duidelijk dat eenvoudige oplossingen in deze niet bestaan. We zullen als eenvoudige hobbyisten moeten roeien met de riemen die we hebben. Werken met een combinatie van hydrometer en refractometer levert waarschijnlijk betere resultaten op. Nog beter is natuurlijk om het alcoholgehalte van je bier te bepalen door middel van destillatie.

Groeten,

A3.

[Adrie]

By the way: als iemand toevallig yield-getallen heeft, zou hij/zij die dan even kunnen vermelden, dan kan ik nog wat aanvullende berekeningen maken.

[Jacques]

Omdat, zoals gezegd, ook fysische oplossingsverschijnselen een rol spelen, krijg je per set begin SG+eind SG en alcoholpercentage steeds een andere omrekeningsfactor. Ook de gistsoort en de vergistingstemperatuur spelen een rol, omdat deze twee factoren de yield van suiker naar gist en dus ook van suiker naar alcohol bepalen. Overigens heb ik de berekeningen gemaakt met slechts 1 yield. Ik zou nog eens verder kunnen rekenen met verschillende yields die in de literatuur bekend zijn.

Hoi Adrie,

Dank voor heldere uiteenzetting. Ik had al wel door dat het gistras van belang was bij de alcoholproductie en ook de mate van beluchten maar had de link met de vergistingstemperatuur eerlijk gezegd nog niet gemaakt. Achteraf een beetje dom van mij omdat de gistgroei natuurlijk ook sterk afhankelijk is van de vergistingtemperatuur. (Bij een hoge temperatuur meer gistgroei en dus een lager alcoholgehalte.)
Jouw bijdrage laat duidelijk zien dat we nog veel van elkaar kunnen leren.

In het programma Promash waarvan ik een demoversie gedownload staan hoge en lage vergistinggraden vermeld van verschillende gistsoorten. Deze cijfers moeten volgens mij een relatie hebben met de jou bedoelde 'yield'.

   Jacques

[Kees]

Hoi John, Ik gebruik altijd een tabel uit het boek "Het internationale Bierbrouwboek. van Henk van Slageren.Als je wilt kan ik deze wel doormailen.
 :lessmile:Kees

[Herman]

Hoi Kees,

Die tabel is gemaakt door (Begin SG - Eind SG) te vermenigvuldingen met ca 0,136/0,137.

Maar zo'n tabelletje leest natuurlijk wel makkelijk af, da's wel een goede tip natuurlijk. Echter gezien ook de vorige berichten is dit alleen maar een handig hulpmiddel om een grove indicatie te krijgen, eigenlijk alleen goed bruikbaar voor onderlinge vergelijking van eigen recepten.

Herman

[Adrie]

Met een aantal begin- en einddichtheden heb ik vergeleken wat Promash en wat Strangebrew voor alcoholpercentages aangeven. Hieruit heb ik de omrekeningsfactor teruggerekend.

Promash en Strangebrew ontlopen elkaar niet veel. De omrekeningsfactor varieert met verschillende begin- en einddichtheden en ligt in beide programma's rond 0,134, hoewel deze factor per set dichtheden in beide programma's verschilt. De range is ongeveer 0,131 - 0,136. 0,134 lijkt me dus een veilige factor voor een indicatie van het alcoholgehalte van je bier.

Groeten,

A3

[MO]

Ik gebruikte tot nu toe de factor 0.136 (maal het verschil in SG voor en na vergisten) voor het berekenen van het alcohol percentage. Ik las zojuist over percentages van 15%. Nu staat mij iets bij dat het niet mogelijk is om een hoger percentage te maken dan 12% v/v, want dan houdt de vergisting gewoon op. Zwaardere wijnen of bieren zijn dan ook niet te koop. Bij port wordt alcohol bijgemengd meen ik.
Nu heb ik de mogelijkheid om op mijn werk GC (gaschromatograaf) metingen te laten doen, hiermee bepaal je de echte waarde voor het alcohol gehalte (zoals de commercielen dit ook doen). Ik zal jullie de resultaten laten weten als ik meer weet (incl de dan werkelijk gevonden omrekeningsfactor)

[Adrie]

Fantastisch! Daar hebben we wat aan! Ga je nu al je bieren doormeten?

Groeten,

A3

[MO]

Goed nieuws. De eerste GC meting is binnen. Ik heb bier laten meten met de volgende waarden:

Begin SG 1090
Eind SG 1026

Alcohol berekening 1090-1026 = 64 x 0.136 = 8.7 + 0.3 = 9.0%

GC meting: 9.0% v/v?!

Dus in mijn geval klopt de factor 0.136 precies als je daar 0.3% bij optelt voor hergisting op fles (8 g/L suiker).

Ik zal in de toekomst nog 1 of 2 bieren laten meten. Ik houd jullie op de hoogte!

Groet,
MO

[Adrie]

Hoi MO,

Dat is een leuk resultaat! Meet ook eens een bier door met een lagere begindichtheid, want daarbij zou de factor nog wel eens anders kunnen komen te liggen.

Groeten,

A3

[Pallieter]

Hallo brouwers,


De factor 0.136 wordt bij ons in de Gilden van Het V.A.W gehanteerd .
Zelf heb ik meerdere malen de kans gehad van een SCABA analyse te laten doen bij o.a Maes-Pils en Moortgat en was vrij verwondert dat deze factor correct is (max afwijking 0.2°)
                                  Groeten,
                                    Jan

[willeke bouwmans]

wil er iemand mij aub helpen. wij hebben op school zelf bier gemaakt. nou is de opdracht om zelf uit te zoeken wat het alcoholpercentage is, ZONDER alle meters die er zijn. dus gewoon met een lakmoes papiertje of zo. wie weet hoe dat dan moet. wil degene mij aub een mailtje sturen. dit zou ik heel fijn vinden. ik heb namelijk al op internet gezocht, maar dat lukte niet. dankje wel. groetjes willeke

[Adrie]

Hoi Willeke,

Als je er achter bent hoe je het alcoholgehalte kunt meten zonder meters, dan mag je mij dit laten weten.

Weet je ook hoe je bier kunt proeven zonder het te drinken??

Even zonder gekheid: als je deze thread helemaal leest, kun je lezen dat je toch minimaal een dichtheidsmeter nodig hebt. Dit is een soort dobber met een maataanduiding. Hoe dieper de dobber in de vloeistof komt, des te kleiner is de dichtheid van de vloeistof. De dichtheid wordt uitgedrukt in g/m³. Door de dichtheid van het ongegiste bier te meten en die van het uitgegiste bier, kun je het alcoholgehalte (bij benadering) berekenen, zoals uitgelegd in deze thread.

Groeten,

A3

[Bas]

Volgens mij is deze manier voor het meten van het alcohol % niet zo bekend: meet het kookpunt van de vloeistof!

Een ethanol / water mengsel is een z.g.n. binaire vloeistof, dat wil ongeveer zeggen dat het zich gedraagt als een stof met eigen specifieke fysische eigenshappen. Een daarvan is het kookpunt:

- Het kookpunt van puur water is 100 ºC.
- Het kookpunt van 5 % ethanol/water (vol.) is 96.2 ºC.
- Het kookpunt van 10 % ethanol/water (vol.) is 93.1 ºC.
- Het kookpunt van 95% ethanol/water (vol.) is 78.1 ºC.

Je kunt de volgende formule gebruiken om het alcohol % (per vol.) te berekenen (~benaderen):

T_kookpunt (ºC op zeeniveau) = (60.526 * alcperc⁴) - (163.16 * alcpers³) + (163.96 * alcpers²) - (83,438 * alcpers) + 100

 waar alcpers = % alcohol (per vol.) in de vloeistof

In een spreadsheet (excel) kun je snel een tabel maken die bij een bepaalde alcohol % de daarbijbehorende temperatuur aangeeft.

Maar .... doordat bij het koken meer ethanol dan water verdampt zal het alcohol % van de vloeistof afnemen, waardoor het kookpunt vanzelf richting de 100 ºC opschuift. Het is dus de kunst om de temperatuur precies te meten wanneer het koken begint. Een manier om dat te bepalen is door de temperatuurstijging te volgen. Tot het kookpunt zal de temperatuur ongeveer lineair stijgen (de vloeistof wordt verwarmd met en dat is lineair afhankelijk van de warmtecoefficient). Als het kookpunt is bereikt blijft de stof normaalgesproken koken op deze temperatuur (temperatuur veranderd niet meer). Maar voor een ethanol / water mengsel gaat dit niet op, omdat er meer ethanol verdampt en dus de temperatuur ook tijdens het koken stijgt. Toch kun je het waarnemen, omdat verdampen eenmaal meer energie kost dan verwarmen (behoorlijk meer), dus je temperatuur zal vanaf het moment dat het koken begint minder snel stijgen. Als je een grafiek bij zou houden waarin temperatuur tegen de tijd uitgezet is, dan zou je een knik moeten kunnen zien (eerst stijgt de temperatuur snel, dan langzaam). Het oorspronkelijke alcohol % kan dan worden berekend door de temperatuur die bij de knik hoort op te zoeken in de tabel die je met bovenstaande formule hebt berekent.

Deze methode gaat ook op voor alcoholische dranken, ook al bevatten die meestal meer dan water en ethanol alleen. Deze dranken, zoals bier, bevatten nog een paar andere kleine kookpuntjes, bijvoorbeeld rond de 64.7 ºC zal de vloeistof eventjes koken (en de temeratuur even niet stijgen) totdat alle methanol verdampt is (omdat dit niet zo veel is zal het waarschijnlijk niet erg waarneembaar zijn). Doordat de hoeveelheid andere stoffen (buiten ethanol en water) klein zijn zal dit niet zo'n probleem opleveren.

Dus het enige wat je nodig hebt is een goede geijkte termometer, een goed horloge en wat handigheid in een spreadhseet programma zoals excel.

Pas wel op, je bent alcohol aan het uitdampen die sterk is. Bijv: als je een vloeistof gaat koken die orgineel een 7.0% alcohol volume heeft, dan is de damp 43.9% (je kunt er behoorlijk dronken van worden, en nog erger, het is explosief!). Voor de liefhebbers heb ik wel wat benaderingsformules die het alcohol % van de damp berekenen / benaderen op basis van de temperatuur of het alcolhol % van de vloeistof (maar dat heeft meer met destilatie als met bier brouwen te maken).

Dus een goede afzuiging is een must, open vuur (sigaretten, kaarsen en zo) kunnen erg gevaarlijk zijn.

Grt, Bas H.

[Adrie]

Ha Bas,

Deze methode werkt in principe goed... voor een puur alcohol/water mengsel. In bier zitten echter ook nog onvergiste suikers, die voor een kookpuntsverhoging zorgen. Deze methode gaat dan helaas niet op.

Groeten,

A3

[Bas]

Hoi A3,

Uit ervaring kan ik je verzekeren dat dit effect van suikers, bij mij, minimaal is (net als het effect op het kookpunt door de aanwezigheid van hogere alcoholen, die ook in mate in bier zitten). Normaalgesproken zal bij het verwarmen van een mengsel van meerdere vloeistoffen de temperatuur-toename stoppen als een van de kookpunten van een deelvloeistof bereikt is, en zal de temperatuur weer gaan toenemen als deze deelvloeistof verdampt is. Voor water/ethanol gaat dat niet op, doordat dit mengsel zich als een binair stof gedraagt met zijn eigen fysische eigenschappen, zoals het kookpunt dat afhankelijk is tan de verhouding tussen deze twee.

Tot zover de theorie. Mijn eigen ervaring is dat metingen / berekeningen op basis van hydrometer / refractometer ongeveer dezelfde alcohol percentages geven als de metingen die ik toen voor hetzelfde bier heb gedaan op basis van kookpunt bepaling. Ik heb vorig jaar uit nieuwsgierigheid een paar keer zulke testjes gedaan om te kijken hoe goed de gangbare hydrometer / refractometer berekeningen waren. Uitkomsten kwamen overeen met wat ik verwachte op basis van kookpuntbepaling. Misschien was er wel een afwijking door de aanwezigheid van andere stoffen, maar die was toendertijd waarschijnlijk voor mij te verwaarlozen.

Weet je dat in sommige landen het bepalen van het kookpunt zelfs als enige officiele methode gebruikt wordt om het alcohol % te bepalen voor de accijnsbepaling. Ik weet niet hoe het in Nederland en Belgie wordt gedaan, maar ik wel gehoord dat hetzelfde bier in Nederland een "ander" alcohol % heeft dan in Belgie, alleen door de verschillende methodes die worden gebruikt voor het berekenen van het alcohol % voor accijns vaststelling.

Maar goed, het is maar een methode, net als het bereken van het alcohol % m.b.v. dichtheidsmetingen (hydrometer) of brekingsindex (refractometer) ook maar benaderingsmethoden zijn, doordat deze ook afwijkende waardes geven als gevolg van andere stoffen dan water en ethanol in het bier. Volgens mij heeft Jacques wel eens een overzicht gegeven van formules voor alcohol % berekingen, waarvan de resultaten behoorlijk van elkaar afweken. Ik denk dat er voor elke methode theoretisch iets te zeggen is. In praktijk blijft het benaderen doordat geen hobbybrouwer de exacte samenstelling weet van zijn brouwsel en dus ook niet kan zeggen in welke mate welke stof mede verantwoordelijk is voor de dichtheid, brekingsindex of het kookpunt.

Conclusie, ik denk niet dat kookpunt-bepaling een veel slechtere methode is om het alcohol % te bepalen, het is zeker wel een stuk omslachtiger als je toch al een hydrometer / refractometer hebt liggen. Consistent dezelfde methode gebruiken lijkt me een nuttigere indicatie voor de hobbybrouwer, dan kan hij teminste zijn verschillende brouwsels met elkaar vergelijken. Ik wou alleen aangeven dat er ook mogelijk een andere manier is om een indicatie te krijgen van het alcohol % dan door dichtheid bepaling of brekings index metingen, 'slechts' met behulp van een thermometer.

Grt, Bas H.

[Bubblegun]

Ik was zelf de laatste dagen opzoek naar een formule, en dit zijn enkele die ik gevonden heb:

1) (begin SG - eind SG) * 0.136

2) (begin SG - eind SG) * 0.137

3) Dichtheidverschil/ Delingsfactor (volgens begin SG).

SG      Delingsfactor
1,160       6,82
1,140      6,87
1,120      6,93
1,100      7,00
1,080      7,09
1,060      7,20
1,040      7,39
1,020      7,52

Voorbeeld:
De dichtheid van het wort was 1045 en dichtheid van het bier is 1005. Het alcohol gehalte van dit bier is dan : (1045-1005) / 7,39 = 5,4 vol%

[est00072]

citaat van Bas

"het berekenen van het alcohol % voor accijns vaststelling."

Bas,
Bij mijn beste weten wordt in Nederland accijns betaald over de suiker. In België ook?
Via omrekeningen is uit het alc.% wel tot een stamwortsterkte te komen. Evt. verschillen zullen hier vandaan komen vermoed ik.

W!llem

[Bubblegun]

Hallo,

Ik heb een dichtheidsmeter met een schaalverdeling in Plato (0-20). Hoe kan ik dat omrekenen naar SG? Of kan dit eventueel direct omgerekend worden naar %alcohol?


Greetz,

Frederik.

[est00072]

Frederik,

Het meten van graden Plato geeft alleen maar aan hoeveel extract er in een oplossing zit.
Je kunt daar niet aan aflezen, of er al extract vergist is, en zo ja: hoeveel?

Voor het omrekenen van gr.P naar SG (in het wort) zijn tabellenboekjes gemaakt. Vraag me alleen niet, hoe je aan die boekjes moet komen, en helaas zegt het ook niet precies welk alcohol percentage daaruit gaat volgen. Hooguit de wetenschap dat 12 gr. P ongeveer 5 vol.% alc. gaat vormen.

Zelf heb ik een paar kopietjes van die tabellen tussen de 8 en de 18,5 oP
Het lukte me niet een ingescand gedeelte mee te sturen naar dit forum. Ik stuur wel een voorbeeld naar je E-mailadres.

Het zou als volgt werken:
Kolom 2 (Gew.% = oP) vermenigvuldigd met kolom 3 (Dichte = gr/100gr) geeft
Kolom 4 (Gemischt = gr/100ml)

W!llem van der Est

[Bas]

Ik heb een dichtheidsmeter met een schaalverdeling in Plato (0-20). Hoe kan ik dat omrekenen naar SG? Of kan dit eventueel direct omgerekend worden naar %alcohol?

Er is een direct verband tussen SG en Plato. Er zijn formules om het een in het ander te omrekenen, maar ik zou een brouw-programma, zoals Promash (ook als shareware versie te downloaden), gebruiken om de conversie voor je te laten doen.

Kijk ook eens op http://www.hobbybrouwen.nl/omzet.html

Het alcohol % kun je berekenen (wederom zijn er verschillende formules te vinden, die ook verschillende uitkomsten hebben) op basis van je begin SG / Plato (voor vergisting) en je eind SG / Plato (na vergisting). Het verschil is via een formule in een alcohol % te berekenen. Wederom zal een programma je het nodige rekenwerk kunnen besparen.

Willem, wat betreft de methode voor het bepalen van het alcohol % voor de accijnsheffing heb je gelijk. Deze wordt zowel in Nederland, als in Belgie, gedaan om basis van dichtheidsmetingen (suikergehalte), en niet op basis van een kookpuntbepaling of zoiets. Wel wijken de Nederlandse en de Belgische methode van elkaar af, wat afwijkende uitkomsten geeft (wat maar weer bewijst dat er geen universele methode is om het alcohol % te berekeken).

Grt, Bas H.

[est00072]

Bas,

Bij de extractmeting in graden Plato meet je opgeloste suiker en opgeloste eiwitten.
Omdat de verhouding tussen eiwitten en suikers niet vastligt, zal het uiteindelijk percentage alcohol navenant variëren.
Daarom ga ik er vanuit dat de omrekeningen tot een "ongeveer" uitkomst leiden.

W!llem

[Adrie]

Hoi Willem,

Wort bevat veel meer suikers dan eiwitten (in wortextract: 40-60% suikers en 0,8 - 1 % eiwitten), dus voor de bepaling van de dichtheid maakt dat verwaarloosbaar weinig uit.

Groeten,

A3

[est00072]

Bedankt A3,

Dat is precies wat ik bnedoelde, maar niet volledig onder woorden heb gebracht.

Ook de verhouding vergistbare en onvergistbare suikers ligt niet vast, omdat het te zeer afhankelijk is van de maischprocedure.

W!llem

[Yuroon]

citaat van Bas

"het berekenen van het alcohol % voor accijns vaststelling."

Bas,
Bij mijn beste weten wordt in Nederland accijns betaald over de suiker. In België ook?
Via omrekeningen is uit het alc.% wel tot een stamwortsterkte te komen. Evt. verschillen zullen hier vandaan komen vermoed ik.

W!llem

In NL draag je als producent alcoholaccijns af over geproduceerde alcohol en betaal je als importeur suikeraccijns op in de EU geimporteerde suiker.

Dit jaar is in de Europese Commisie een nieuwe methode vastgesteld (die opgelegd wordt aan de lidstaten) om het alcoholpercentage te bepalen. Ik heb alleen de publikatie over wijn gelezen en het is de isotopische methode. Wat dat exact behelst en hoe dat genormeerd is, kun je vinden op de website europa.eu.int.

Het komt erop neer dat men het koolstofgehalte bepaalt en terugrekent naar een alcoholpercentage. Het aardige hierbij is dat bepaald kan worden waar suikers die de alcohol gevormd hebben vandaan komen, van wijn/suikerbiet of mais/suikerriet.

 
"De combinatie van de gegevens over het gehalte aan kool-stof 13 met de gegevens die aan de hand van RMN-FINS zijn verkregen, maakt ook de kwantificering mogelijkvan toegevoegde mengsels van suikers of alcoholen die van C3- en C4-planten afkomstig zijn.Het gehalte aan koolstof 13 wordt bepaald op het koolstofgas dat wordt gevormd als gevolg van de volledigeverbranding van het monster. De hoeveelheden van de voornaamste massa-isotopomeren 44 (12C16O2), 45(13C16O2en12C17O16O) en 46 (12C16O18O), die het resultaat zijn van de verschillende mogelijke combinaties van deisotopen18O,17O,16O,13C en12C, worden bepaald aan de hand van de ionische stromen die op drie verschillendecollectoren van een isotopische massaspectrometer worden gemeten."

Ben geloof ik nu wel erg afgedwaald.....
 

[Bas]

 Ik denk dat ik maar voor gewone hydrometers kies.  

Grt, Bas H.

[JWVG]

Leuk om dat eens te checken! Overigens klopt het wel dat er een maximum is aan het alcoholpercentage, maar het ligt iets hoger dan 12 (ik heb zelf twee witte wijnen in mijn voorraad, en die zijn 12.5 resp. 13 %). Met name dat rode wijnen uit de nieuwe wereld zijn (vanwege de vele zon) nog wel eens wat sterker, tot zo'n 15% (denk vooral aan Australisch Shiraz of Californische Zinfandel). Voor heel sterke bieren wordt nog wel eens champagnegist gebruikt voor de laatste paar procent - die gist lijkt het meeste aan te kunnen. Het klopt inderdaad dat port (en madeira) versterkte ('fortified') wijnen zijn.

  JW

[Pimpeltje]

Hoi
Op mijn werk ben ik in de gelegenheid om het % alcohol te meten met een NIR (Near Infra Red spectroscopie). Voor de mensen met een chemische achtergrond, deze meting is gebaseed op de absorptie van de Alcohol OH groep.
Ik heb een ijklijn gemaakt van 99.5% zuivere ethanol in water in de range van 0 tot 11%. Ook ben ik in staat om met een refractometer te werken. Zal in de toekomst gaan meten met de hydrometer, Refractometer en NIR.

Met de NIR heb ik enkele commerciele bieren nagemeten.

KerstPalm: volgens etiket 5.8% met NIR: 6.0%
Jupiler Pils: volgens etiket 5.2% met NIR: 5.4%
Witte Trappist: volgens etiket 5.5% met NIR: 5.9%

Het kan dus zijn dat mijn ijklijn niet perfect is. (Ethanol is vluchtiger dan water en moet ik beter opletten met het maken van de ijklijn) of dat de brouwers ons meer alcohol geven dan op het etiket vermeld.
Weet iemand wat de afwijking kan en mag zijn in een commercieel bier?

Aangezien ik voorheen eigenlijk niet zo heel nauwkeurig met de hydrometer gemeten heb (temperatuur correctie bv.), nooit met de refractometer gemeten heb, zal ik dit in de toekomst gaan doen en de drie methodes gaan vergelijken.

Groeten Ad

[Bubblegun]

Het alcoholpercentage dat op de flesjes staat, komt zelden overeen met het werkelijk alcoholpercentage. De Belgische wet laat namelijk een marge van 1% positief en 1% negatief toe. Als er dus 7% op het flesje staat, ligt het alcoholpercentage tussen 6% en 8%. De metingen die je gedaan hebt kunnen dus wel kloppen.


Greetz,

Frederik.

[Adrie]

In Nederland geldt geloof ik een wettelijk bepaalde marge van 0,5%.

Groeten,

A3

[MO]

Ad,\jullie hebben geen GC (gaschromatograaf) staan? Misschien stuur ik er zelf tzt nog wel een paar in op mijn werk.
gr
MO

[Pimpeltje]

Hoi Martin,

Op onze afdeling staan wel GC's, maar zijn met andere kolommen uitgerust. Op een andere afdeling zou ik het wel kunnen laten bepalen. Maar de NIR methode is zeer snel, binnen 30 sec heb je resultaat. Ik zal eens kijken of ik een complete vergelijking kan gaan maken: refractometer, hydrometer, NIR en GC.
Martin of anderen brouwers, als jullie het alcohol % eens willen laten bepalen met NIR, kun je wat opsturen. Ik heb niet meer dan 5 ml nodig.

Groeten Ad

[JWVG]

Ha die pimpeltje,

dat is grappig, ik heb vrij veel gewerkt met NIR en FTIR spectroscopy (van bodem en rijst, weliswaar, niet van bier) - vorig jaar nog een artikel over gepubliceerd. Het wordt misschien een beetje technisch, maar het blijft wel 'on subject', dus: welke golflengte heb je gebruikt? Of heb je een combinatie van golflengtes gebruikt en gecalibreerd met een statistische methode, b.v. Principal Components Regression? Zou heb zinvol zijn om ook een aantal bieren met bekend alcoholpercentage te gebruiken voor de calibratie, zodat mogelijke verstorende effecten van andere bierbestanddelen kunnen worden gecompenseerd?

  JW.

[JWVG]

Vanwege de verhuizing en een kapotte compu thuis lees ik momenteel dit forum niet zo vaak, dus ik las nu pas het bericht van Yuroon. Yuroon, dit soort analyses doen wij vrij standaard op lachgas (15N/14N) en bodem (13C/12C). Het klopt inderdaad dat je heel makkelijk het verschil tussen C3 en C4 planten kunt zien - C3 hebben een delta waarde (maat voor hoeveelheid 13C) van rond de -25, C4 van rond de -15. Die analyses zijn helemaal niet zo duur - wij laten ze in Californie uitvoeren voor zo'n $ 6 per stuk. Als iemand eens een goede vraag heeft, zouden we zelfs kunnen overwegen om het een keertje te proberen. Ik heb wel vacuum gasbuisjes waarmee je heel makkelijk een monster kunt nemen. Ik vraag me alleen af of het wel het handigst is om een CO2 monster te nemen - je weet tenslotte niet of het CO2 afkomstig is van de suikers in het bier, of dat het er gewoon ingepompt is. Volgens mij is het het beste om de suikers etc. in het bier zelf te meten, maar die zijn weer wat lastiger te isoleren, daar moet je voor vriesdrogen. Een IR mass spectrometer kan nl. absoluut niet tegen vocht.

  JW.

[JWVG]

Ik zit nu net een catalogus te lezen met nieuwe labapparatuur, en het blijkt dat de FOSS groep nu een NIR apparaat uit heeft gebracht speciaal voor het doormeten van bier (Infratec 1256 Beer Analyzer). Ze claimen dat je binnen 35 seconden alcoholpercentage, extract, kleur en 'andere parameters' kunt meten. Let wel, dat is zonder de fles te openen! Je zet het flesje in het apparaat, and that's it. Uiteraard meer iets voor de professionele brouwers, maar toch!

Zie http://www.foss.dk/c/p/solutions/products/showprodfamily.asp?prodfamilypkid=409
  JW

[Adrie]

Brouwers,

Promash gebruikt voor de berekening van het alcoholgehalte formules van American Society of Brewing Chemists (ASBC). De gebruikte methode heet de Beer-4b method. Wat deze inhoudt heb ik niet kunnen vinden.

Wel ben ik eens aan het stoeien gegaan met de uitkomsten van de berekeningen in Promash. Als je de uitkomst van Promash met een foutmarge van 0,00 tot 0,02 vol.% wilt benaderen gebruik dan de formule:

Vol.% alcohol = 487 * (Begin SG - Eind SG) / (4750 - Begin SG)

Neem je genoegen met een foutmarge van 0,01 tot 0,09 vol.% dan is de volgende formule voldoende:

Vol.% alcohol = 0,1327 * (Begin SG - Eind SG)

Aangezien er een foutenmarge in het aflezen van je hydrometer zit, is de laatste formule eigenlijk nauwkeurig genoeg. De formules houden geen rekening met de alcohol die nog ontstaat bij hergisting op de fles. Die kan variëren van 0,3 tot 0,5 vol% (weer een reden waarom de laatste formule nauwkeurig genoeg is).

Groeten,

A3

[Jacques]

Hoi Adrie,

Volgens mij is dit allemaal schijn nauwkeurigheid. De formules houden immers geen rekening met de aanmaak van de hoeveelheid biomassa door de gist. Sommige gisten doen dat aanmerkelijk meer dan andere. Verder is de aanmaak van de hoeveelheid biomassa ook afhankelijk van de intensiteit van het beluchten en de wortsamenstelling.
Het spreekt voor zich dat voor de aanmaak van biomassa energie noodzakelijk is. Suiker (glucose) is een belangrijke energiebron voor de gist. Glucose dat gebruikt wordt voor de aanmaak van de biomassa kan geen rol meer spelen bij de alcoholische vergisting.
Verder heb ik begrepen dat de ene gist suikers effectiever om kan zetten tot alcohol en koolzuur dan de andere gist (zal ook wel te maken hebben met de aanmaak van biomassa).

De formules kunnen dan ook naar mijn oordeel alleen een indicatie zijn voor het mogelijke alcoholgehalte.

Jacques

[Adrie]

Beste Jacques,

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb echter ook begrepen dat het met de hoeveelheid suikers die gebruikt wordt voor de opbouw van biomassa wel meevalt én dat dat aspect verweven zit in de eerste formule. Hoe hoger het begin SG van een bier is, des te minder suiker wordt er relatief gebruikt voor de biomassaopbouw. Vandaar die begin SG in de noemer. De formule wordt zoals gezegd gebruikt door de American Society of Brewing Chemists en komt overeen met die gebruikt wordt door het Lab of Goverment chemist (U.K.). Het lijkt me dus de best mogelijke benadering.

Wat niet wegneemt dat er een schijnnauwkeurigheid optreedt. Zoals ik al zei is de aflezing van de hydrometer niet al te nauwkeurig en daarme introduceer je al snel een fout van 0,1 vol.% alcohol. De tweede formule is voor ons thuisbrouwers dus nauwkeurig genoeg. Toch dacht ik dat het wel interessant is om te laten weten met welke formule professioneel wordt gewerkt.

Groeten,

A3

[Adrie]

Brouwers,

Je kunt het alcoholpercentage van je bier ook schatten met de volgende methode:

1. Neem exact 100 ml bier van 20 gaden en meet de dichtheid.
2. Giet het bier in een pannetje en kook voorzichtig 15 minuten (tot je geen alcohol meer ruikt). Zorg dat je minimaal 50 ml overhoudt.
3. Koel snel au-bain marie af tot 20 graden en giet het ex-bier terug in de maatcylinder.
4. Vul aan met water van 20 graden tot exact 100 ml en meng goed.
5. Meet de dichtheid.
6. Het alcoholpercentage van je bier bereken je als volgt:

Vol.% alcohol = 0,717 * (SG na koken - SG voor koken).

Het spreekt voor zich dat deze methode alleen een betrouwbare schatting oplevert als je alle alcohol hebt verdampt, nauwkeurig werkt en de dichtheid nauwkeurig meet.

Groeten,

A3

[wim]

En Adrie je moet dan wel DEMIwater gebruiken.



Wim

[jean]

     Wim,

Demi water? Wat is dat ik begrijp het niet .

[wim]

Gedemineraliseerd water (te koop bij tankstations) ofwel gedestilleerd water.)
Dit is vrij van zaken die de sgmeter beinvloeden.
Een sgmeter in demiwater moet een waarde van 1000 geven, dus demi water is ook een mooi ijkmiddel (zelf gebruik ik het voornamelijk voor het bijvullen van mijn PC waterkoeling, maar het is ook te gebruiken voor stoomstrijkijzers en accu's)

((Niet geschikt voor drinken omdat het geen mineralen bevat en daardoor krijg je geloof ik te maken met ontkalking van tanden en een teveel aan opname van het spul in de zachte weefsel door het osmotisch drukverschil (de cellen zuigen dit pure water ahw naar binnen waardoor overdruk ontstaat.) maar goed dit stuk tussen dubbele haakjes is waarschijnlijk wat cru en niet geheel correct weergegeven maar hopelijk kan iemand die er echt verstand van heeft dit even bijstellen ))



Wim

[Edgar]

Ik denk niet dat we met onze hydrometertjes verschil kunnen meten tussen (bier met) demiwater en kraanwater.

Demiwater of osmosewater is misschien ongezond als je alleen maar dat gebruikt, omdat je dan van bepaalde mineralen een tekort kunt krijgen. Overigens kan je dat dan gemakkelijk aanvullen door voeding. Op zich is het niet ongezond om te drinken, hoewel ik geen water zou drinken dat is geproduceerd om in strijkijzers of radiators te gooien en wordt verkocht in tankstations. De cellen in je mond en slokdarm zijn voldoende beschermd door slijmvlies en epitheel dat ze echt niet zullen barsten en leeglopen. Zodra het je maag bereikt, is het geen demiwater meer.

Spa Blauw is trouwens bijna demiwater (zeer laag mineraalgehalte).

[MO]

Wim,
volgens mij is demi water ook absoluut niet nodig.

[Adrie]

Volgens mij ook niet. Trouwens water bij 20 graden heeft een dichtheid van 998,23 g/l. Water bij 4 graden heeft een dichtheid van 1000 g/l.

Groeten,

A3

[wim]

Zelf heb ik naast de gebruikelijke hydrometer nog een nauwkeuriger exemplaar, de is van 990 tot 1025 en de schaalverdeling is zo dat je tussen elke vijf punten een centimeter of drie hebt. Ik kan me voorstellen dat DEMIwater dan wel uitmaakt.

Tevens zijn mijn meters allen geijkt op 20GrdC
Ik dacht dat dit inhield dat demiwater van 20GrdC precies 1000 aan hoort te geven (al heb ik dit vreemd genoeg nog niet getest, binnen kort eens doen.

:degoeten:

Wim

[Adrie]

Ha Wim,

De hoeveelheid zouten opgelost in drinkwater is in totaal vaak niet meer dan zo'n 200 mg/l. Je moet een wel heel nauwkeurige hydrometer hebben wil je dit terugzien in je meting.

Wat betreft de ijking bij 20 graden en wat een hydrometer dan hoort aan te geven (998 of 1000) is een interessante vraag. Ik zal het ook eens testen.

[martindokki]

Goede morgen, wat een serie jolige beestjes staan hier boven sinds ik hier voor het laatst geweest ben.

Vandaag 3 pakketten vloeibaar gemaakt. Hier ging weer niet alles goed, en waren een aantal zaken natte vingerwerk, maar goed.
De vraag: Waarom kloppen sg/alc opgegeven en gemeten niet? Geven hydrometers allemaal hetzelfde aan of zit dar ook nog verschil in?

Pakket 1 was een Brewferm diabolo (9liter) op het pakje staat sg 1.075/alc 8. Maar toen ik alles goed gedaan had en ging meten met bm'n hydrometertje, kwam ik uit op 1.060/8 (160 suiker)

Pakketje 2 was een Brewferm gallia (12 liter), op het pakje staat sg 1.055/alc 5.5. Tussen door kreeg ik een telemarketeer van de KPN, en mijn dochter die allerlei dingen wou, waardoor ik per ongeluk wrsnlk 13 liter had ipv 12. Ook had ik de melasse niet zo goed gemengd. Uiteindelijk een litertje eruit gehaald zodat het nu denk ik 12 liter is. Gelukkig zat de gist er nog niet in. In elk geval mat ik ditmaal 1.020/3/60.

Pakketje 3 was een John Bull brew kit, extra strong bitter (17 liter). Hierop gaat alles in pints gallons en met die heerlijke omschrijvingen als "2. empty contents of can plus appropriate amoiunt of sugar into fermenting vessel. 3. add 4 pints of bliled water to mix and then add balance of cold water".  Heerlijke puzzel, want wat is balance en wat appropriate amount of sugar??
anyway, aan het eind had ik 17 lieter vloeistof en waarden van 1.040/5/100.

waarom zit er verschil tussen de sg gegevnen en gemeten??
en met pakket 2 ... kan ik daar nog wat aan doen door extra suiker toe te voegen of toch nog te kijken of ik die melasse van de bodem kan schrapen zodat er wat meer menging ontstaat??

in elk geval staan ze nu alle drie boven op zolder lekker te bloepen. dus dat stukje gaat deze keer wel goed.

groetjes martin

[MO]

Martin,
ik snap je meting niet. Wat bedoel je met 1020/30/6 etc?

Elke hydrometer moet met minimaal verschil hetzelfde aangeven. Meer dan 1 of maximaal 2 punten verschil verwacht ik niet.

[martindokki]

mijn hydrometertje geeft die drie waarden aan. dwz bij de gallia (soort palm) geeft hij aan dichtheid (SG)1.020, potentieel alcohol 3, suiker per liter 60.
ik snap dan dus niet waarom er op het blik staat sg 1.055 pot alc 5.5, nu moet er straks bij het bottelen natuurlijk nog wel 100 gr suiker bij.
 

[MO]

Bier vergisten met een begin SG van 1020 lijkt me redelijk nutteloos. Er is hier iets serieus misgegaan! Ik kan helaas met de informatie die je hebt gegeven niet goed aangeven wat.

[Johannes]

teveel water? vergeten suiker toe te voegen??

[Edgar]

Ik zou toch eerst denken aan een mengprobleem. De siroop kan redelijk vloeibaar lijken tijdens het (warm) verdunnen, maar plots veel dikker worden als het weer wordt gemengd met kouder water. Het kan dan  zinken als een baksteen.

Veel andere oorzaken zie ik niet zo snel. Misschien gebruik je een litermaat die helemaal niet klopt, of staat je weegschaal per ongeluk op pound/oz in plaats van grammen of zoiets bizars. En dan moet je je nog in bochten wringen voor dit soort afwijkingen. Of je leest de hydrometer niet goed af. Ook mogelijk, en even onwaarschijnlijk als bovenstaande opties.

Je komt er wel achter.

 

[Adrie]

Nog een mogelijkheid: je hebt de dichtheid gemeten van het wort bij 90 graden i.p.v. bij 20.

[Edgar]

Dan zou waarschijnlijk de hydrometer geploft zijn. Toch?

[Caspar]

Je zou haast denken dat je te veel water gebruikt in verhouding met extract... want met paketten zou je niet zo'n grote afwijking mogen hebben. Je kan je hydrometer makkelijk testen door wat suiker op te lossen in water en om vervolgens deze vloeistof te meten bij een temp van 20 oC

grofweg:

1 liter + 50 gram suiker = SG 1020
1 liter + 100 gram suiker = SG 1040
1 liter + 200 gram suiker = SG 1080

Groetjes Cas

[Meerdael]

Een interessant onderwerp. Als nieuw forumlid mijn kleine bijdrage ... Zelf gebruik ik volgende tabel die ik gevonden heb in mijn cursus brouwtechnieken en analyses die ik had tijdens mijn studies. Om het volume procent alcohol te bekomen dien je het verschil begin SG / eind SG te delen door een factor overeenkomend met het begin SG. Ik vermoed dat deze verschillende nummers te maken hebben met het feit dat een hoger begin SG in theorie meer alcohol zal opleveren en dus de fout op de meting met de hydrometer voor het eind SG groter zal zijn (meer alcohol in je jong bier).

Begin SG 1100 factor 7,00 (of x 0.143)
Begin SG 1090 factor 7,04 (of x 0.142)
Begin SG 1080 factor 7,09 (of x0.141)
Begin SG 1070 factor 7,14 (of x0.140)
Begin SG 1060 factor 7,20 (of x0.139)
Begin SG 1050 factor 7,27 (of X0.137)
Begin SG 1040 factor 7,36 (ofte wel de meer vernoemde vermenigvuldiging met 0.136)
Begin SG 1030 factor 7,42 enz
Begin SG 1020 factor 7,52 enz

Weet er iemand hoe deze schaal heet?
groetjes
jan

[B2]

Hi,

Kan iemand mij vertellen wat de afwijkingen zijn als je het SG meet bij hogere temperaturen dan 20C? Is daar een tabel voor of zo?

Proost

[Oscar]

Meerdael,

Deze factor tabel gebruik is ook bij mijn alcoholgehalte berekening. Deze table heb ik gehaald uit het volgende boekje :
"Technisch handboek voor de amateur Wijn- en Biermaker" van Leo van der Straten    ISBN : 90-245-0969-6

Voor mezelf werkt deze tabel  erg goed. Ik heb 'm zelf iets uitgebreid d.m.v. rechtlijnige interpolatie. Of dit correct is weet ik niet....maar ik kan er prima meer overweg. Hoe deze schaal heet wordt helaas niet in dit boek vermeld.

Groeten en gezondheid
Oscar

[Jacques]

Hi,

Kan iemand mij vertellen wat de afwijkingen zijn als je het SG meet bij hogere temperaturen dan 20C? Is daar een tabel voor of zo?

Proost

Hoi B2,

Gewoon even op de site kijken bij rekenwerk (http://www.hobbybrouwen.nl/omzet.html).

[hansHalberstadt]

Misschien kan ik nog iets toevoegen mbt de discussie over alcoholbepaling vanuit mijn ervaring met het schrijven van Bierpro.

In bierpro gebruik ik voor de omzetting van suiker in alcohol (Yield getal van Adrie) en CO2 de volgende constantes (Volgens literatuur Balling) :  alcoholconst=0.4839, sgalcohol=0.791 koolzuuromzet=0.4629
Dit betekent dat 1 gram suiker 484 mg alcohol en 463 mg CO2 oplevert. Verder gebruik ik een physische formule voor de berekening van het sg van een mengsel van stoffen die in bier voorkomen waarin je voor elke stof een krimpfactor aan kunt geven en het sg van de pure stof. Voor alcohol is de krimpfactor een getal van ca 1.075 voor 0 tot 10 vol% alcohol. Dit getal kun je afleiden uit de officiele alcoholtabellen.
Als je nu de vrijgekomen suiker uit de mout berekent (ca 75% van het moutgewicht) en de onvergistbare suiker (ca 35% van de vrijgekomen suiker) dan kun je als je alles invult het begin SG, eind SG en alcoholvol% berekeken. Je komt dan vanzelf op de beruchte factor van ca 7 tussen begin SG-eind SG en alcohol%
De Uitkomsten van Bierpro heb ik vergeleken met Promash (de standaard!?) en de resultaten zijn vrijwel identiek. Voordeel van Bierpro is ook dat je de bottelsuiker meeneemt in de alcoholberekeningen. (Adrie Otten en Oscar Moerman hebben deze berekeningen van mij gekregen om te kunnen gebruiken in de open source software)

Ps op dit moment ben ik ook bezig met de afleiding van het verband tussen refractometer waarde van het bier, hydrometerwaarde van het bier en alcohol% en begin SG. Ook die berekening (geen fit, maar physisch afgeleide formule) klopt vrijwel exact met promash. Ik zal eea documenteren en publiceren als het klaar is.

Groet,
Hans Halberstadt.

[Oscar]

Dit betekent dat 1 gram suiker 484 mg alcohol en 463 mg CO2 oplevert.

Hans,

Uit de chemische reactie van suiker blijkt toch echt dat uit 1 gram suiker 511 mg alcohol en 488 mg koolzuur wordt gevormd bij een volledige omzetting.

alcoholconst=0.4839, koolzuuromzet=0.4629

Hoe zijn deze bepaald En wat is de functie van deze constanten

Groeten en gezondheid
Oscar

[hansHalberstadt]

Hallo Oscar,
Deze gegevens heb ik  ca 12 jaar terug (eerste versie van Bierpro) uit een oud Engels boek gehaald van onze oud voorzitter Sander Maassen. Helaas heb ik wel de copietjes (kan ik wel inscannen en jou geven), maar niet de titel van het boek. Het gaat om blz 427: Daar staat letterlijk:
"Balling, After making due allowance for these factors, found experimentally that 2.0665g of extract gave on an avarage 1g. of alcohol, 0.9565g. of carbondioxide and 0.11g of Yeast" Het gaat hier dus om de studie die Balling daar ooit naar heeft gedaan. Er staat nog een literatuurverwijzing: Attenuationsforholdene ted Olgaringen, Thesis, Copenhagen, 1943, and Proc. Eur. Brew. Convention, Scheveningen, 1947, p83. 

Het blijkt dus dat de ideale reactievergelijking niet opgaat omdat een deel van de suiker gebruikt wordt om gist te maken en andere stoffen zoals glycerol. Natuurlijk zit er spreiding op deze getallen, maar dit is een gemiddelde. De functie van deze constanten is om van een bepaalde hoeveelheid extract uit te rekenen hoeveel alcohol en CO₂ hieruit gevormd wordt.

   

[Drents Hopbier]

Hans,

Uit de chemische reactie van suiker blijkt toch echt dat uit 1 gram suiker 511 mg alcohol en 488 mg koolzuur wordt gevormd bij een volledige omzetting.

Ik voel me ook (een beetje) aangesproken. Uit de formule blijkt dat uit 1 g suiker 538 mg alcohol en 515 mg CO₂ theoretisch gevormd worden. Maar zoals Hans al zei, het wordt wat minder omdat de gist wat suiker verbruikt voor andere doeleinden.

Hopbier

[hansHalberstadt]

Hallo Allemaal,
Als je dan toch over "suiker" en "ideale" reactievergelijkingen praat, welke suiker wordt hier dan bedoelt: wort bestaat uit een complex mengsel van vergistbare suikers, mede afhankelijk van oa je maischproces. Stel dat die suikers allemaal ideaal omgezet worden, leveren die dan  allemaal dezelfde uitkomst op?
 
Natuurlijk komt een en ander voor de amateur brouwer niet op de laatste tiende procent aan ,maar het geeft wel voldoening (althans bij mij) om toch een zo goed mogelijk model op te stellen waar je voorspellingen en analyses mee kunt doen. Indien je model klopt dan kun je daarna proberen de bijbehorende constantes en de variatie daarop bepalen. In dit geval zou je via metingen van het alcoholgehalte en begin en eindextract van een hele serie bieren de genoemde constantes kunnen tunen totdat de uitkomst klopt. (Adrie stelde volgens mij ook al ooit zoiets voor) Ik vraag mij echter af of wij als amateurbrouwers zonder dure apparatuur in staat zijn om de uitkomsten van Balling hier te verbeteren. (of we moeten gebruik maken van verder onderzoek dat op een verantwoorde en reproduceerbare wijze  uitgevoerd is, heeft iemand hier iets bruikbaars?)

groet,
Hans Halberstadt. 

[armand_115]

Ik ben voor mijn profielwerkstuk ook bezig met het bepalen van de alcoholpercentage met behulp van het soortelijk gewicht. Dat is allemaal wel te doen maar als ik de formule geef eind SG - begin SG * 0.136 = alcoholpercnetage vind mijn docent dat niet voldoende. Ik zou graag willen weten wat die 0.136  precies inhoud. Ik hoop dat iemand mij kan helpen. Alvast bedankt

[oranjeboombiertje]

Dat is een vaste factor die altijd het alcoho percentage aangeeft als het vermenigvuldigd wordt met het verschil in s.g. Iemand heeft ongetwijfeld een keer veel moeite gedaan om deze factor te berekenen, Ik weet niet wie en wanneer. Maar het is dus een vaste waarde die altijd nodig is in deze formule.

 
Wesley

[Oscar]

Maar het is dus een vaste waarde die altijd nodig is in deze formule.

  Dit is geen vaste waarde, het is een goed gemiddelde van diverse waarden die ooit eens bepaald zijn.
In principe is er voor ieder begin SG een andere waarde. Maar aangezien het alcoholpercentage toch en grove schatting blijft voldoet deze waarde prima.

Zie deze post

[oranjeboombiertje]

Ok, dit wist ik niet. Ik dacht dat het voor elk s.g. hetzelfde geldt. 

 
Wesley

[armand_115]

Heeft iemand enig idee hoe men aan deze waarde is gekomen? Want wat is nou precies die 0,136.
Dit moet onze docent weten anders gaat ze niet akkoord. 

Alvast  ...

[Oscar]

Die waarde is in het verleden analytisch bepaald neem ik aan. Dit zal wellicht iets met een volume correctie te maken hebben. Indien je suiker in een vloeistof oplost neemt het volume toe, bij de vergisting wordt er koolzuur gevormd die de oplossing deels zal verlaten de gevormde alcohol blijft in oplossing. Je kunt je voorstellen dat het volume hierdoor iets zal dalen, Dus naarmate je een hoger begin SG hebt zal het uiteindelijke volume van je wort meer afnemen. Je moet hier denken aan enkele milliliters.

Met wat zoek werk naar wat getallen en fysische constanten kun je hier in een Excel sheet heel leuk aan rekenen, misschien dat je dan deze factor kunt achterhalen. 

[Johannes]

Dit moet onze docent weten anders gaat ze niet akkoord. 

Stuur dan je docente de link van dit topic door, dan kan ze deze doorlezen. Dat heb jij kennelijk niet gedaan, want dan had je het antwoord inmiddels geweten.

[Oscar]

Kennelijk kan deze docent wel een opfris lesje bier chemie gebruiken 

[hansHalberstadt]

Omdat ook ik onvoldoende kon achterhalen over die factor 0.131 of zoiets ben ik zelf gaan rekenen. Waar het op neer komt is dat je eerst moet berekenen wat er in je wort en bier zit wat voor de berekening van belang is. Dat is voor het wort:vergistbare en onvergistbare suiker en eiwit. Voor het bier is dat: alcohol, onvergistbare suiker, eiwit en nog wat reststoffen zoals glycerol etc. De vergistbare suiker wordt omgezet in alcohol (factor 0.484 (gewicht) volgens Balling) er zit aan eiwit enkele procenten in wort en ca 0.5% in bier. Alles tezamen levert dat voor elke stof een bijdrage aan het SG. Je kunt dan begin en eind SG uitrekenen en het verband met het alcoholpercentage.
Die berekening zal ik in maart 2007 op de gildesavond van Triple-W uit Nijmegen presenteren.

HansH

[hansHalberstadt]

ps
Nog iets vergeten. De brouwomstandigheden variëren, zeker voor de amateurbrouwer, aanzienlijk. Daardoor is die factor 0.484 zeker aan variatie onderhevig. (Bijvoorbeeld als er meer of minder gist gevormd wordt omdat we steeds anders beluchten.) Ook het percentage aan vergistbare suiker tov alle suiker varieert door variaties in met maischproces, evenals variaties van het eiwitgehalte. Ik heb een poging gedaan om ook dat mee te nemen in de berekeningen. Al met al levert dat een fout op het berekende alcoholpercentage op van +/- ca 0.5% tov een "nominaal" bier volgens mijn berekeningen. Verder is het verband geen rechte lijn. Dat verklaart waarom de factor 0.131 varieert met het alcoholpercentage. Na maart zullen we wat artikelen hierover op onze triple-W site zetten.

Hans H

[Fernand]

Hallo jongens, even een kleine uitleg over die factor "136" voor de alcholberekening via SG begin en SG eind :

Alcohol % berekening voor bier

Er bestaan verschillende methodes om het alcohol % Vol te berekenen. Een zeer eenvoudige en goede benadering is nog steeds :

                    % Alcohol Vol. = 136 * ( SG begin – SG eind )        formule (1)


Waarbij SG wordt bepaald door een densiteit meting . Nemen we als voorbeeld:

SG begin = 1,070
SG eind = 1,020

Dit begin en eind SG geeft met formule (1) : Alcohol % Vol = 6,8 % Vol Alcohol.

Maar waar komt die factor 136 = F vandaan?
En hoe betrouwbaar is dat wel ?

Als vertrekpunt nemen we de wetmatigheid van de molecule massa’s van de alcoholische gisting waarbij 180 gram glucose suiker wordt omgezet in 92 gram alcohol. Zodat, tijdens de gisting, elke afname van het begin extract of stamwort (= gram extract per 100 gram wort) resulteerd in ongeveer 51% gew. Alcohol.

Deze afname van het stamwort en de bijbehorende vorming van alcohol kan men bepalen aan de hand van de vergistinggraad, zodat:


% Alcohol Vol = Stamwort * Werkelijke Vergistinggraad * 0,51 * SG begin        formule (2)
                                                       0, 789

Proefondervindelijk werd door Balling vastgesteld dat:

   Werkelijke vergistinggraad = 0,81 * Schijnbare vergistinggraad.

Schijnbare vergistinggraad = ( Platobegin – Plato eind ) / Platobegin

Zodat moet gelden dat  : formule (1) = formule (2) = % Alcohol Vol.


F *(SGb-SGe) = Platobegin*(Platobegin-Plato eind)*0,81*0,51 * SGbegin            formule (3)
                                    0,789 * ( Plato begin)

Het verband tussen Plato en SG kan worden benaderd als :

Plato = (SG -1)*1000 / 4, zodat formule (3) kan worden herleid tot :

F *( SGbegin - SGeind ) = (SGbegin - SGeind)*1000*0,81*0,51*SGbegin                
                                                              0,789 * 4
Dit geeft na wat vereenvoudiging :

   F = 1000 * 0,81 * 0,51 * SGbegin
                            0,789 * 4

Zodat onze factor F eigenlijk afhangt van het begin SG volgens:

      F = 131 * SGbegin

En formule (1) eigenlijk moet worden geschreven als :


      % Alcohol Vol. = F * ( SG begin – SG eind )           formule (1-bis)


In tabel vorm krijgen we aangepaste waarden voor F afhankelijk van het begin SG :

Begin SG   Factor F
1,100        144
1,090                143
1,080        141
1,070        140
1,060        139
1,050        137



De factor 136 uit formule (1) is dus afkomstig van (pils)-bieren uit de tijd van Balling die gebrouwen werden en worden met een stamwort van 12 °Plato of SG = 1,048.

Een kleine correctie naar boven met formule (1-bis) is misschien nuttig om weten tijdens het proeven van onze “dubbels” en “trippels” …

Conclusie

De eenvoudige formule (1) en (1-bis) voor het alcohol % Vol is een zeer goede benadering en steunt op de wetmatigheden van de alcoholische gisting en de praktische resultaten van Karl Balling voor de werkelijke en schijnbare vergistinggraad. Waarbij Balling ook rekening hield met het feit dat gist ongeveer 2-5 % van het extract verbruikt voor de opbouw van nieuwe gistcellen.


Vele groeten van de bierdoktor.

[Eduard]

Hallo Fernand. Bedankt voor je uitdiepende verklaring. Je zult ook zien dat de formule die Promash gebruikt hier ook rekening mee houdt, zie maar eens:

Promash gebruikt voor de berekening van het alcoholgehalte formules van American Society of Brewing Chemists (ASBC). De gebruikte methode heet de Beer-4b method. Wat deze inhoudt heb ik niet kunnen vinden.

Vol.% alcohol = 487 * (Begin SG - Eind SG) / (4750 - Begin SG)

[hansHalberstadt]

Hallo Ferdinand,

Jouw uitleg is denk ik een goede, prima werk, maar ik heb toch nog wel wat opmerkingen. Die omzetting van 180 gram suiker in 92 gram alcohol is de ideale omzetting volgens het boekje  met de chemische formules, echter Balling had nu juist aangetoond dat in werkelijkheid een deel van de suiker gebruikt wordt om gist te maken. Daardoor wordt niet 92 gram alcohol gevormd, maar slechts 87.1 gram (gemiddeld) dat scheelt dus zo'n 5 a 6%
Verder zijn alle formules wel duidelijk. (Ik neem aan dat ze kloppen) Ik ben nog een stapje verder gegaan en daardoor wat meer terug naar de basis van de SG berekening. Wat dan blijkt is dat het verband tussen alcoholpercentage en (begin SG-eind SG) wijzigt als je bijvoorbeeld meer of minder onvergistbare suikers in je wort hebt dan normaal, of als je meer of minder eiwit in je wort of bier hebt dan normaal. (0.5% eiwit draagt volgens mij ca 1.2 SG punt bij aan het SG) Wat dan blijkt is dat je een afwijking kan krijgen van meer dan een halve Vol% alcohol tov wat je zou verwachten.
Daaruit blijkt dan inderdaad dat het niet meer dan ruwe benaderingsformules zijn.

Hans.

[Fernand]

Hallo Hans,

Dat klopt als een bus en onze vriend Balling heeft dit effect opgenomen in die factor "0,81" :

Proefondervindelijk werd door Balling vastgesteld dat:

   Werkelijke vergistinggraad = 0,81 * Schijnbare vergistinggraad.

Misschien goed om weten: Balling werkte zo'n 150 jaar geleden voor de Duitse belastingen op bier en de Duitse Keizer was vooral geïnteresseerd om belastingen te innen op basis van het stamwort. Zodat Balling een formule moest vinden om dit stamwort te berekenen op basis van het gemeten werkelijk bierextract en alcohol gehalte. Vandaar zijn correctie van 2-5 % van het extract dat de gist verbruikte voor de opbouw van nieuwe gistcellen.

Maar wij als hobbybrouwers vertrekken natuurlijk vanuit de omgekeerde richting: wij kennen het stamwort en  zouden graag het alcohol % weten en ook het werkelijke eindextract (verantwoordelijk voor de body of mondgevoel), daarvoor heeft Balling die factor "0,81" bepaald.

En het blijft natuurlijk slechts een benadering...

Met schuimende groet, Fernand de bierdokter

[hansHalberstadt]

Hallo Fernand,

nog even terugkomend op die factor 0.81:
Werkelijke vergistinggraad = 0,81 * Schijnbare vergistinggraad.
Wat ik van de materie denk te begrijpen is dat die factor 0.81 komt vanwege het feit dat de aanwezige alcohol in het bier het SG verlaagt, waardoor je "schijnbaar"
minder suiker ziet dan er werkelijk is als je naar het SG kijkt en dat relateert aan suiker. Die 0.81 zegt dus iets over het verband alcohol:restsuiker. Dat in die factor 0.81 dus de correctie op de conversiefactor voor omzetting van vergistbare suiker in alcohol verwerkt is (0.51 ideaal, 0.48 in werkelijkheid) zie ik daarom nog niet helemaal.

groet,
Hans.

[Geert Van den Bergh]

In de vraagstelling merk ik op dat het s.g. begin 1122 (denk ik) is, dit lijkt me vrij hoog voor bierbereiding. Zou men de meter fout hebben afgelezen ?

Greetings,

Geert

[Fernand]

Hallo Hans,

De factor "0,81" van Balling voor de berekening van de werkelijke vergistinggraad is inderdaad voor het grootste gedeelte afkomstig van het alcohol effect op het gemeten eind SG. Maar deze praktische factor houdt ook rekening met het feit dat een klein gedeelte (2-5%) van het begin extract wordt verbruikt voor de productie van nieuwe gistcellen. En deze kleine vermindering van het extract levert geen alcohol maar wel extra gistcellen.

Tijdens een bierseminarie van Prof. G.Baetslé, docent emeritus brouwerijtechnologie Gent (april 2005 in brouwerij Huyghe te Melle) werd de betekenis van de 150 jaar oude formule van Balling verduidelijkt op basis van de reactie van de alcoholische gisting :

C₆H₁₂0₆  + gist  + aminozuren      geeft             2 C₂H₅OH  + 2 CO₂  + gist  + warmte  (1)
(Glucose)                                                           (ethanol)

Waarbij de alcoholische gisting verloopt volgens de scheikundige reactie van de omzetting van glucose naar ethanol ( 180 gr glucose geeft 92 gr ethanol en 88 gr koolzuurgas). En waarbij Balling experimenteel had vastgesteld dat ongeveer 2,0665 gram extract bij vergisting :

1       gram alcohol
0,11       gram gist
0,9565                  gram koolzuurgas

oplevert.

De alcoholische gisting en extract vermindering zijn natuurlijk verbonden met elkaar via de samenstelling van het "extract" dat volgens Prof. Narziss (Leerstoel Brouwerij Technologie Univ. Munchen ) de volgende gemiddelde samenstelling heeft:

Fructose en Glucose ( C6H1206 )           7  %      vergistbaar
Saccharose (=sucrose) ( C12H22011 )          3 %      vergistbaar
Maltose    ( C12H22011 )            42 %      vergistbaar
Maltotriose ( C18H32016 )            11 %      vergistbaar   
Dextrines (Glu-4 tot Glu-27)                   29 %      niet vergistbaar
Stikstof verbindingen                 5 %             niet vergistbaar
Smaak&bitterstoffen&mineralen               3 %          niet vergistbaar

De vergistbare "suikers" uit het extract worden eerst door de gist omgezet naar glucose, dat dan verder omgezet wordt in alcohol volgens (1)

Dus als er in bier A gram alcohol wordt gemeten, dan komt deze van 2,0665 * A gram extract. Als er bovendien E gram niet-vergist extract wordt gevonden dan komt dat van ( 2,0665 * A + E ) g begin extract.

Bij de bepaling van A en E door Balling werd er van 100 gram bier vertrokken waaruit de alcohol werd afgedestilleerd. Maar deze 100 gram bier komen van meer wort vermits Balling door filtratie de 0,11 gram gist had verwijderd en ook de CO₂. Zodat 100 gram bier werd bekomen vanuit ( 100 + 1,0665*A) gram wort.

Vandaar de Balling formule voor het stamwort ( die hij voor de Duitse belastingen had opgesteld ) :

Balling Stamwort = 100 ( 2,0665 * A + E ) / ( 100 + 1,0665 * A )

Balling had als doelstelling om het stamwort te bepalen aan de hand van experimenteel bepaalde waardes voor A en E (via destillatie en droog extract bepaling)

Op basis van dezelfde reeks metingen van A en E kwam Balling op de factor "0,81" om de schijnbare vergistinggraad om te zetten in de werkelijke vergistinggraad. Deze experimentele factor houdt dus rekening met het alcohol effect en het verbruik van het beginextract voor de opbouw van nieuwe gistcellen.

En laat ons niet vergeten : het werk van Balling is enkel te gebruiken als een goede "benadering" omdat we als hobbybrouwers niet beschikken over de analytische apparatuur om werkelijk extract E en alcohol gehalte A te meten. Wij vertrekken namelijk omgekeerd : wij kennen het stamwort en hadden graag het alcohol gehalte en het werkelijke eindextract.


schuimende groet van de bierdokter

[hansHalberstadt]

Brouwers,

Je kunt het alcoholpercentage van je bier ook schatten met de volgende methode:

1. Neem exact 100 ml bier van 20 gaden en meet de dichtheid.
2. Giet het bier in een pannetje en kook voorzichtig 15 minuten (tot je geen alcohol meer ruikt). Zorg dat je minimaal 50 ml overhoudt.
3. Koel snel au-bain marie af tot 20 graden en giet het ex-bier terug in de maatcylinder.
4. Vul aan met water van 20 graden tot exact 100 ml en meng goed.
5. Meet de dichtheid.
6. Het alcoholpercentage van je bier bereken je als volgt:

Vol.% alcohol = 0,717 * (SG na koken - SG voor koken).

Het spreekt voor zich dat deze methode alleen een betrouwbare schatting oplevert als je alle alcohol hebt verdampt, nauwkeurig werkt en de dichtheid nauwkeurig meet.

Groeten,

A3

Misschien wel oud, maar daarom niet minder interessant. Ik heb deze methode ook gebruikt en tevens dezelfde methode maar dan met refractometer.
Daar kwam het volgende uit:

Bier: Erdinger Dunkel, alc volgens Flesje=5.6 vol%

metingen:
SG meting gedaan via lab weegschaal 100g resolutie 10mg en 30ml afgesloten flesje via onderdompelen in vloeistof en meten opwaartse kracht. (demiwater, bier, gekookt bier)
eind SG 1010.5
eind SG na koken tot 1/2 volume en aanvullen tot volume 1017.1
Brix 6.8
Brix na koken tot 1/2 volume en aanvullen tot volume 4.8
Berekend alc via delta SG-> 0.717 x 6.6=4.73 vol%
Berekend alc via refractometer-> 2 x 3.333=6.67 vol%
berekende uitkomst via methode met alle 4 metingen:
alc vol%=5.32, eiwit% bier voor koken=113g/10L, eiwit% na koken=81g/10L

Conclusie die ik hieruit getrokken heb:
Methode via delta SG is zeer nauwkeurig, mits er geen eiwit neerslaat tijdens het koken.
Eiwit neerslag zorgt hier voor afwijking van ca -0.9vol% voor delta SG meting en +1.1 vol% voor delta Brix meting via refractometer.
 Ik zal nog meer metingen doen volgens dit principe.

groet,
Hans,

[Penners]

ik zie hier overal waarde van boven de 1000, mijn spindel geeft aan dat er bij mijn BrauEule brouwsel 125 gram suiker per liter in zit.  is dit om te rekenen of gebruik ik de verkeerde spindel. Hier staat ook al het potentieel alcoholpercentage op, ongeveer 6,5 %

[Edgar]

Ah, dan mist er een tabelletje op je hydrometer. Kan het zijn dat het een wijn- of stookhydrometer is? Je kunt het wel omrekenen hoor. Je SG is 1.048. Dat percentage slaat op een pure suikervergsting lijkt me.

[Eduard]

125 gram/liter is 12,5 °P (Plato) ofwel 12,5 % StaWü (Stammwürze/Stamwort) is ca (12,5 x 4) + 1000 = 1050 OG. Of dat bier van 6,5% alc wordt betwijfel ik, daar is het niet sterk genoeg voor. Je kunt overwegen om een andere 'bierspindel' aan te schaffen waarop voor Nederlandse hobbybrouwers courante waarden gedrukt staan. Al zou het allemaal wel relatief gemakkelijk om te rekenen moeten zijn.

[Penners]

Bdankt voor de uitleg, ik zal van de week nog eens zoeken want ik moet nog ergens een andere spindel hebben liggen.

[Kokkie]

Hallo,

Ik heb een vraag om het SG te berekenen na een late suiker toevoeging.
Ik weet namelijk niet hoe je het begin SG kan berekenen na de late suiker toevoeging. Net na het hoogte punt tijdens de hoofdvergisting.
Ik had een begin SG van 1.077 bij een volume van 19 liter in het gistvat. Het gewenst SG was 1.095.
Ik heb dan vervolgens net na de piek van de hoofdvergisting 1000 g kristalsuiker toegevoegd opgelost in 1 L water.
Voor het bottelen kwam ik op een SG van 1.008. Daarna heb ik 17.1 L gebotteld met 7,9 g bottelsuiker/ L.
Waar kom ik nu ongeveer uit met mijn alcoholpercentage?

[Jacques]

Kijk eens bij de cursus blikbrouwen op de wiki-site behorende bij dit forum. Daar heb ik een eenvoudig Excel-rekenblad neergezet waarmee je uit de voeten kunt.

[William]

Ik had een begin SG van 1.077 bij een volume van 19 liter in het gistvat. Het gewenst SG was 1.095.
Ik heb dan vervolgens net na de piek van de hoofdvergisting 1000 g kristalsuiker toegevoegd opgelost in 1 L water.
Voor het bottelen kwam ik op een SG van 1.008. Daarna heb ik 17.1 L gebotteld met 7,9gr bottelsuiker/ L.
Waar kom ik nu ongeveer uit met mijn alcoholpercentage?

Ik doe dat in Promash.

Je had 19 liter met een sg van 1.077 ofwel 18.7 Plato. Promash zegt dat ik dan 6 kg mout heb (efficientie van 80%)
Je voegt een kilo extra suiker toe met één liter water. Dat is 1.75 liter extra (heb ik toevallig gisteren hetzelfde gedaan en daarbij het volume gemeten van het suiker en water)
Dit geeft 20.75 liter met een sg van 1.089 (Promash).

Als deze tot 1.008 vergist heb je een vergistingsgraad van 90% en 10.8% alcohol (vol).
De bottelsuiker geeft nog zo'n 0.5% extra alcohol.

Heb je soms een Duvel kloon gebrouwen?

[Kokkie]

@William,

Dank voor de uitleg. Zal het ook eens proberen met Promash.
Moest een Rochefort 10 achtige worden.

@Jacques,
Daar had ik natuurlijk niet gekeken, omdat ik het blikbrouwen over heb geslagen.
Ik heb je rekenblad ingevuld, daar kom ik uit op een berekend SG na suikertoevoeging van 1093.
Als ik dat dan weer in vul bij de alcohol berekening kom ik uit op een alc. percentage van 11,8% na hergisting.
Klein verschil met William, maar kom toch uit op een flink alcoholpercentage!
Nu afwachten of hij ook nog lekker smaakt

bedankt!

[Jacques]

Je voegt een kilo extra suiker toe met één liter water. Dat is 1.75 liter extra (heb ik toevallig gisteren hetzelfde gedaan en daarbij het volume gemeten van het suiker en water)

Dat gegeven had ik niet voorhanden. Ik zal dit verwerken in het Excel-werkblad.

[Dund]

Ik heb gisteren een ipa gebotteld en ik heb wat tegenstrijdige waardes gemeten. Ik heb tijdens het brouwen zowel met de refractometer (brix) en met de hydrometer (sg)

Brouwdag
Brix 17
Sg 1065

Hevelen
Brix 7,9 (na 1 week)

Bottelen
Brix 7.1
Sg 1011

Ik kom er met de alcohol berekening deze keer niet uit

Als gist is america ale gebruikt

[homoeccentricus]

17 Brix geeft 1.070 OG met een refractometer.
7.1 Brix geeft 1.010 OG  met een refractometer en een programmaatje (bv http://www.brewersfriend.com/refractometer-calculator/).
Er is wel een verschil met de hydrometer, maar daar moeten we mee leren leven. Dat of een zeer, zeer dure refractometer kopen.

En je gebruikt toch wel een programmaatje?
En je gebruikt toch wel een programmaatje?
En je gebruikt toch wel een programmaatje?

 

[Dund]

Ja ik gebruik dat programma maar welke waarde klopt nu? Neem bijvoorbeeld de brouwdag

1065 met hydrometer en 17 brix met de refractometer

Het maakt me weinig uit welke nu klopt want of het nu een half procent meer of minder is, is nou ook niet echt belangrijk.

http://www.northernbrewer.com/refractometer-calculator/

Deze gebruik ik

[Herman]

Op brouwdag is er nog geen alcohol, dan kun je de waarden rechtstreeks afleiden. Na vorming van alcohol krijg je een andere brekingsindex, deze moet je corrigeren (bijv. met genoemd programmaatje).

Het antwoord is dus dat ze beide kloppen, begrijp je?

[hansHalberstadt]

17 Brix geeft 1.070 OG met een refractometer.
7.1 Brix geeft 1.010 OG  met een refractometer en een programmaatje (bv
Van 17 Brix naar 7.1 brix is een onwaarschijnlijk hoge SVG van 95%. kan haast niet kloppen

[bierhenkie]

Op brouwdag is er nog geen alcohol, dan kun je de waarden rechtstreeks afleiden. Na vorming van alcohol krijg je een andere brekingsindex, deze moet je corrigeren (bijv. met genoemd programmaatje).

Het antwoord is dus dat ze beide kloppen, begrijp je?

Niet dus,
1065 is wat anders dan 1070. Maar ik denk dat de werkelijke waarde ergens in het midden moet hebben gelegen. Je moet vooral tijdens het brouwen ook de hydrometer corrigeren want je monster zal geen 20 ºC zijn geweest.

[homoeccentricus]

Ik denk dat men in het algemeen kan stellen dat, mits juist gebruikt, een goedkope hydrometer betrouwbaarder is dan een goedkope refractometer. Ikzelf gebruik een refractometer omdat ik maar kleine hoeveelheden brouw, en anders teveel volume verlies.

[hansHalberstadt]

Ik denk dat men in het algemeen kan stellen dat, mits juist gebruikt, een goedkope hydrometer betrouwbaarder is dan een goedkope refractometer. Ikzelf gebruik een refractometer omdat ik maar kleine hoeveelheden brouw, en anders teveel volume verlies.

De hydometer heeft last van temperatuur effecten en optillen door CO2 belletjes en lastig af te lezen. Vandaar dat ik merk dat mijn goedkope refractometer nauwkeuriger is. Ik gebruik al jaren geen hydrometer meer.

[Jacques]

De hydometer heeft last van temperatuur effecten en optillen door CO2 belletjes en lastig af te lezen. Vandaar dat ik merk dat mijn goedkope refractometer nauwkeuriger is. Ik gebruik al jaren geen hydrometer meer.

Toch raad ik iedere hobbybrouwer aan naast een refractometer ook een hydrometer in huis te hebben. Al was het alleen om de uitkomst van de refractometer te controleren. Maar al te vaak hebben we hier op het forum verontruste hobbybrouwers gehad die dachten dat ze te maken hadden met een gestokte vergisting terwijl er niets aan de hand was.

[homoeccentricus]

De hydometer heeft last van temperatuur effecten en optillen door CO2 belletjes en lastig af te lezen. Vandaar dat ik merk dat mijn goedkope refractometer nauwkeuriger is. Ik gebruik al jaren geen hydrometer meer.

Ok, ik ga mee: hoe weet jij dat jouw refractometer nauwkeuriger is dan jouw hydrometer?

[hansHalberstadt]

Ok, ik ga mee: hoe weet jij dat jouw refractometer nauwkeuriger is dan jouw hydrometer?

Ik kan ze beide vergelijken met een ijkvloeistof van sucroseoplossing die ik maak met een labweegschaaltje.

[homoeccentricus]

Voor de vergisting: akkoord. Maar erna?

[hansHalberstadt]

Voor de vergisting: akkoord. Maar erna?

Daarvoor gebruik ik mijn eigen refractometertooltje waarvoor ik ooit helemaal heb uitgespit wat het verband is tussen hydrometer en refractometer. wel een puntje van aandacht is dat je tijdens de gisting de gistcellen uit moet filteren, anders krijg je een vage streep op de refractometer aflezing. dat doe ik met een injectiesuitje, dun slangetje ertop van 2 cm lang en aangedrukt watje erin zodat het wort er druppeltje voor druppeltje helder uitkomt. 10e druppeltje meten (1e 9 druppeltjes neemt het watje vocht op waardoor er een afwijking is)
 

[Dund]

Van 17 Brix naar 7.1 brix is een onwaarschijnlijk hoge SVG van 95%. kan haast niet kloppen

Nou en dit vond ik dus ook heel vreemd. Vandaar dat ik begon te twijfelen. 1065 naar 1011 is veel logischer.

[homoeccentricus]

Daarvoor gebruik ik mijn eigen refractometertooltje waarvoor ik ooit helemaal heb uitgespit wat het verband is tussen hydrometer en refractometer. wel een puntje van aandacht is dat je tijdens de gisting de gistcellen uit moet filteren, anders krijg je een vage streep op de refractometer aflezing. dat doe ik met een injectiesuitje, dun slangetje ertop van 2 cm lang en aangedrukt watje erin zodat het wort er druppeltje voor druppeltje helder uitkomt. 10e druppeltje meten (1e 9 druppeltjes neemt het watje vocht op waardoor er een afwijking is)
 

Dat is ook allemaal heel mooi, maarrrr: dan nog kan een refractometer onbetrouwbaar zijn. Er zijn legio verhalen op het internet van brouwers die twee refractometers hebben, ze met geen mogelijkheid dezelfde waarden kunnen laten registreren, en dus dan maar een hydrometer gebruiken. 

[hansHalberstadt]

Dat is ook allemaal heel mooi, maarrrr: dan nog kan een refractometer onbetrouwbaar zijn. Er zijn legio verhalen op het internet van brouwers die twee refractometers hebben, ze met geen mogelijkheid dezelfde waarden kunnen laten registreren, en dus dan maar een hydrometer gebruiken. 

Kan natuurlijk zijn dat er rommel op de markt is. Het Chinese spul voor 2 tientjes kan haast niet voor die prijs lijkt mij. Het kan ook zijn dat mensen hem verkeerd gebruiken, bv vergeten te nullen, of troebele oplossing meten tijdens het gisten, maar goedkope hydrometers wijken ook zo maar tot 5 SG punten af. Enige remedie is dan toch om te vergelijken met een ijkoplossing van sucrose en water voor de nulpuntsinstelling.
 

[homoeccentricus]

Naar mijn mening: best of both worlds is refractometer gebruiken VOOR de vergisting (klein sample koelt veel sneller af, geen gedoe met software), hydrometer NA de vergisting.

[bert braadslee]

Ik heb denk ik geluk gehad met mijn chinese refractometer van hooguit 2 tientjes (uit de tijd dat de euro nog wat waard was).
Mijn metingen kloppen altijd bij de prognoses van BrouwHulp. Vroeger gebruikte ik alleen een hydrometer maar dat is teveel gedoe.
De refracto met omrekenhulp gaat perfect.
Bij elk brouwsel blijkt het dat de praktijk zich weer prima toetst aan de theorie.
Ik zeg refractometer is de wee toe go
 

[Jacques]

Vroeger gebruikte ik alleen een hydrometer maar dat is teveel gedoe.
De refracto met omrekenhulp gaat perfect.
Bij elk brouwsel blijkt het dat de praktijk zich weer prima toetst aan de theorie.
Ik zeg refractometer is de wee toe go
 

Het is maar wat je gedoe noemt. Bij een refractometer heb je altijd een rekenhulp nodig. Met een hydrometer is dat niet nodig...

Maar we vervuilen dit topic behoorlijk. De discussie refractometer of hydrometer is al vaker gevoerd. Daarom het verzoek om hier de discussie in dit sticky topic te stoppen.

[hansHalberstadt]

we vervuilen dit topic behoorlijk. De discussie refractometer of hydrometer is al vaker gevoerd. Daarom het verzoek om hier de discussie in dit sticky topic te stoppen.

Misschien dan hier verder discussiëren, mocht er nog niet genoeg over zijn geschreven.

[Yoeris]

Ik kon op het internet en op dit - trouwens erg handig en interessant - forum niet vinden of het kwaad kan bij een gistingsemmer met aftapkraantje tussendoor (begin vergisting) wat af te tappen om het sg te meten of om een slokje te proeven. Ik vraag mij namelijk af of er dan wellicht ook zuurstof door het kraantje het vat binnenkomt.

Ik weet dat dit tegen het einde van de vergisting, ter controle sg wel mag/moet.

Bedankt.

[Oscar]

of het kwaad kan bij een gistingsemmer met aftapkraantje tussendoor (begin vergisting) wat af te tappen om het sg te meten of om een slokje te proeven.

Kan geen kwaad. Maar waarom doen? Het jongbier is nog lang niet klaar en je kunt ook niets sturen (alleen temperatuur van de vergisting) en wat je proeft is veel gist, dus echt proeven gaat ook niet. Dus heeft weinig nut lijkt mij, geduld!

[Yoeris]

Gelukkig, vooral om eens te kijken hoe het in zijn verloop verandert. Het is mijn eerste brouwbiertje namelijk en wil een beetje het proces meer leren kennen. Het is geen mandfles (niet doorzichtig) dus zo kan ik ook een beetje de verschillende stadia zien (kleurverschillen en dergelijk). Bedankt!

Toevoeging: Je zegt dat wat ik dan proef veel gist is, betekent dit ook dat als ik dit aftap het vergistingsproces en toekomstig percentage alcohol verandert doordat ik een hoeveelheid gist heb afgetapt?

[Jacques]

Je zegt dat wat ik dan proef veel gist is, betekent dit ook dat als ik dit aftap het vergistingsproces en toekomstig percentage alcohol verandert doordat ik een hoeveelheid gist heb afgetapt?

Nee hoor daar hoef je niet bang voor te zijn. Je tapt immers ook jongbier af.

Overigens neem ik zeer regelmatig monsters van het jongbier tijdens de vergisting en dan proef ik ook een beetje. Het is heel interessant de ontwikkeling van het bier te volgen. En het smaakt niet alleen naar gist...

[Yoeris]

Dankjewel Jacques, klopt. Het was heel anders dan ik gedacht had mijn Weizner (bierkit) is erg troebel en heeft al een (wel wat donkerdere) bierkleur. Dit 2 dagen na productie. Het vergistingsproces is zover ik weet al op de helft, het suikergehalte bij begin was 1040 en is nu 1020 (hij kroop wat op, van 1014 naar 1020, na een minuutje staan, weet niet op welk punt het gemeten moet worden?). Voor zover ik weet moet het suikergehalte naar 1000 toe voor gehele vergisting toch?

Wel zit er nog maar erg weinig koolzuur op het bier, is dit erg of komt dit vooral in het latere deel van de vergisting? Bedankt weer!

[Jacques]

Dankjewel Jacques, klopt. Het was heel anders dan ik gedacht had mijn Weizner (bierkit) is erg troebel en heeft al een (wel wat donkerdere) bierkleur. Dit 2 dagen na productie. Het vergistingsproces is zover ik weet al op de helft, het suikergehalte bij begin was 1040 en is nu 1020 (hij kroop wat op, van 1014 naar 1020, na een minuutje staan, weet niet op welk punt het gemeten moet worden?). Voor zover ik weet moet het suikergehalte naar 1000 toe voor gehele vergisting toch?

Wel zit er nog maar erg weinig koolzuur op het bier, is dit erg of komt dit vooral in het latere deel van de vergisting? Bedankt weer!

Dat omhoogkruipen komt door koolzuurbelletjes die aan je hydrometer hechten. Voor een goede meting moet je je monster ontgassen (in een fles doen en schudden).

Je eind SG hoeft zeker geen 1000 te worden. De meeste gisten kennen een schijnbare vergistingsgraad van 75 tot 85% als er geen suiker is toegevoegd aan het wort. Ik raad je aan deze beginnerscursus te lezen.

[Yoeris]

Bedankt, die lijkt me zeker handig! Wel even snel een klein (off-topic) vraagje hierover. Er valt me op dat bij de bovengistende gisten een temperatuur aangehouden moet worden tussen 18 en 20 graden. Terwijl op de verpakking en ook op andere website op internet (dacht ik) vermeld werd dat de juiste temperatuur voor bovengistende gisten tussen de 21 en 27 graden lag, ik heb hem nu steeds tussen de 21 en 23 graden gehouden.

[Jacques]

Bedankt, die lijkt me zeker handig! Wel even snel een klein (off-topic) vraagje hierover. Er valt me op dat bij de bovengistende gisten een temperatuur aangehouden moet worden tussen 18 en 20 graden. Terwijl op de verpakking en ook op andere website op internet (dacht ik) vermeld werd dat de juiste temperatuur voor bovengistende gisten tussen de 21 en 27 graden lag, ik heb hem nu steeds tussen de 21 en 23 graden gehouden.

Ik raad je aan om de zoekfunctie van het forum te gebruiken en te zoeken naar vergistingstemperatuur.


En verder graag een nieuw topic aanmaken als je een nieuw onderwerp aansnijdt (wel eerst even kijken of je vaag niet eerder is beantwoord).

[De WindMoaker]

Wat een leuke discussie.

Ik lees tot mijn genoegen dat er mensen een GC willen inzetten voor verder onderzoek.

Ik wil dit misschien ook wel verder onderzoeken met studenten. Als we daarvoor de HPLC inzetten kunnen ook een deel van de rest suikers bepalen.

We brouwen binnen Fontys samen met de studenten ook bier. Ik leer de studenten brouwen met de bijkomende hygiëne. We proberen het brouwen te koppelen aan allerlei onderzoekjes. Deze lijkt me erg leuk.

Ik ga kijken of in dit verder vorm kan geven. Het zou leuk zijn als er een paar ervaren brouwers helpen met meedenken.

[hansHalberstadt]

Wat een leuke discussie.

Ik lees tot mijn genoegen dat er mensen een GC willen inzetten voor verder onderzoek.

Ik wil dit misschien ook wel verder onderzoeken met studenten. Als we daarvoor de HPLC inzetten kunnen ook een deel van de rest suikers bepalen.

We brouwen binnen Fontys samen met de studenten ook bier. Ik leer de studenten brouwen met de bijkomende hygiëne. We proberen het brouwen te koppelen aan allerlei onderzoekjes. Deze lijkt me erg leuk.

Ik ga kijken of in dit verder vorm kan geven. Het Zou leuk zijn als er een paar ervaren brouwers helpen met meedenken.

Met mijn software :http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/4-hulpprogramma-s/21-bierrekenen, zie ook http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/5-artikelen/3-rekenen-aan-bier kan ik SG en Brix uitrekenen van wort en bier op basis van aannames voor eiwit en alcohol omzet, maar die aannames zijn lastig te checken zonder goede analyse apparatuur. Misschien mooi onderwerp voor jullie?
 

[hansHalberstadt]

Vandaag weer eens bezig geweest met het meten van het alcoholpercentage van een paar bieren.
Je kunt dit doen met een refractometer of een hydrometer of beide. Het voordeel als je een van beide gebruikt is dat toleranties deel worden gecompenseerd omdat je 2 x dezelfde fout maakt. Vandaag heb ik de refractometer gebruikt en de methode van indampen tot 1/3 van het voume en an weer aanvullen tot het oorspronkelijke volume. Daarbij kook je alle alcohol eruit en kun je daarna de suikerconcentratie meten (eigenlijk suiker met een beetje opgelost eiwit, maar je kunt net doen alsof het alleen suiker is want dat beinvloedt de bepaalde alcoholconcentratie niet).  als je die suikerconcentratie weet dan kun je via de Brix waarde van het bier bepalen hoeveel alcohol erin zit.
2 bieren gemeten:
Bier1 6.4 Brix  en 4.6 Brix na inkoken tot ca 1/3 van het volume en aanvullen tot oorspronkelijk volume.
Om de 4.6 Brix te krijgen heb je
Bier2 8.8 brix en 6.4 Brix na i inkoken tot ca 1/3 van het volume en aanvullen tot oorspronkelijk volume.

Via rekendemoV3 (http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/Bierrekenen) heb ik eea berekend. De bedoeling is om er nog een apart programma tje voor te schrijven wat nog wat gebruiksvriendellijker is voor dit specifieke doel en wat kan werken met een hydrometer of refractometer. 
met 4.6 Brix na inkoken en aanvullen kom je op 4.05g suiker en 0.5 gram eiwit per 100 ml (aanname) met 6.4 Brix zit daar dan nog de alcohol bij en kom je op 4.38g alcohol en dat is 5.4 vol% alcohol

Met 6.4 Brix na inkoken en aanvullen kom je op 5.93g suiker en 0.5 gram eiwit per 100 ml (aanname) met 8.8 Brix zit daar dan nog de alcohol bij en kom je op 5.65g alcohol en dat is 7.16 vol% alcohol






Bijbehorende formules zijn deze:

[derik]

Hans,
Na het uitdampen zeg je aan vullen is dit met bier of met water.
Groetjes Derik

[hansHalberstadt]

Aanvullen die je met water, immers je wilt de alcohol vervangen door water. Ik doe dan de inhoud van het pannetje waarin ik ingekookt heb terug in de maatcylinder zonder te morsen. Daarna het pannetje met heel weinig water 3 x naspoelen en zwenken om ook de randen aanslag op te lossen zodat alle opgeloste stoffen terugkomen in de maatcylinder.

[brouwerwaldonk]

Als je op die werkwijze het alcoholgehalte van je bier wil meten is het best dat je over de speciale densimeter beschikt waarmee je alcohol meet tot 20 vol% Die is pas voldoende nauwkeurig, en bevat bovendien ook een thermometer.
Verkrijgbaar bij Brouwland, Artikelnr: 013.038.1015

[hansHalberstadt]

Als je op die werkwijze het alcoholgehalte van je bier wil meten is het best dat je over de speciale densimeter beschikt waarmee je alcohol meet tot 20 vol% Die is pas voldoende nauwkeurig, en bevat bovendien ook een thermometer.
Verkrijgbaar bij Brouwland, Artikelnr: 013.038.1015

Ik begrijp even niet wat je met een alcoholmeter wilt gaan doen. Je hebt immers geen alcoholoplossing.
Volgens mij heb je de keuze tussen een refractometer en een SG hydrometer, werkt allebei. Omdat het gaat over eind SG en eindbrix kun je volstaan met een hydrometer met schaal tussen ca 990 en ca 1040 of een refractometer van 0-18 brix, maar 0-32 Brix is ook prima.     
zoals je ziet komt 5.5 vol% alcohol overeen met een Sg verschil van ca 8.5 punt of een brix verschil van 1.8 punt. met een afleesnauwkeurigheid van 2 SG punten maak je dus een fout van 2/8.5 x 5,5= ca 1.3vol% alcohol of met 0.2 brix punten afleesnauwkeurigheid maak je een fout van 0.2/1.8*5.5=0.6 vol% alcohol. Dus kun je beter een refractometer nemen of je moet een hele goede hydrometer hebben met aflezing beter dan 1 SG punt. 

[brouwerwaldonk]

Ik begrijp even niet wat je met een alcoholmeter wilt gaan doen. Je hebt immers geen alcoholoplossing.

Met die hydrometer kom je heel nauwkeurig te weten hoeveel alcohol je in je bier had voor het uitkoken.
Die werkt met een groot maatglas en de werkwijze is helemaal zoals je beschreven hebt. Alleen werk je niet met 100 ml maar met 500 ml en de 1 punt streepjes liggen vrij ver uit elkaar op de hele dunne steel. Geeft als resultaat een getal tot achter de komma. 

[hansHalberstadt]

Met die hydrometer kom je heel nauwkeurig te weten hoeveel alcohol je in je bier had voor het uitkoken.
Die werkt met een groot maatglas en de werkwijze is helemaal zoals je beschreven hebt. Alleen werk je niet met 100 ml maar met 500 ml en de 1 punt streepjes liggen vrij ver uit elkaar op de hele dunne steel. Geeft als resultaat een getal tot achter de komma. 

Wat is dan de schaalverdeling van die hydrometer volgens jou? is dat vol% alcohol of SG punten?

[hansHalberstadt]

Zie ook dit bericht:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,12014.msg579938.html#msg579938
begin SG = 1097, 23.8 Brix eind SG=1022,  (begin SG verrekend naar suiker 1800 g/50 l alsof bij begin toegevoegd)
SVG=76% 13,6 Brix 10.0% alcohol voor bottelen berekend.

Gemeten: uitkoken tot 1/3 van het volume en dan aanvullen tot oorspronkelijke volume geeft SG=1035, Brix=9.5
Via rekendemo losse berekeningen tab:
Op basis van Brix: 98.5 g restsuiker, 95 g alcohol per 100 ml  geeft 12.0 vol% alcohol
op basis van SG: 90.8 g restsuiker, 75 g ethanol per 100 ml geeft 9.5 vol% alcohol
Gemiddeld op basis van SG, Brix vol% alcohol=(12+9.5)/2 = 10.75 vol%

Via SG of Brix methode levert behoorlijk verschil Brixmethode is te hoog, SG methode is te laag tov berekening.
Vraag is dus waar dit verschil door komt.

[brouwerwaldonk]

Wat is dan de schaalverdeling van die hydrometer volgens jou? is dat vol% alcohol of SG punten?

Die meet gewoon de densiteit in SG per één eenheid. De schaalverdeling gaat van 990 tot 1025 of iets hoger. Er zit bovendien een tabel bij het apparaat zodat je niet hoeft te rekenen.
Voorbeeld, SG van het bier voor het koken 1010, na het koken en hervullen zeg maar 1020 dan staat op dezelfde lijn in de tabel x° vol%. 

[hansHalberstadt]

Dat is dezelfde methode inderdaad. En zoals ik al zei met een geoptimaliseerd SG gebied. Ik ga nog een proefje doen waarbij ik alle verdampte alcohol ook opvang zodat ik kan nagaan waar het verschil tussen refractomter en hydrometer vandaan komt. Beiden zouden namelijk hetzelfde resultaat moeten geven, maar nu komt de berekende nauwkeurigheid niet overeen tussen beiden.

[henkg]

Leuk, dat meten, en de jacht op de verklaring van het verschillen.
In de praktijk maakt me een procentje meer of minder alcohol niet uit, maar als ik meet, wil ik wel weten wát ik meet, en meer nog: welke conclusies daaruit te trekken zijn.

Over een kleine week start ik toch een vergisting op. Ik zal dan -uiteraard apart- een paar liter met een suikeroplossing laten meelopen. Begin SG ongeveer 1090. Suiker, beetje gistvoedingszout, wijngist, verder niks. Zo schakel ik de variabelen eiwit en onvergistbare suikers uit.
En vooraf en na afloop meten natuurlijk (refractometer / hydrometer / inkoken), van zowel de suiker "blanco" als het bier.
Niet meten om het meten, maar om te begrijpen. Wordt vervolgd ...

[hansHalberstadt]

Leuk, dat meten, en de jacht op de verklaring van het verschillen.
In de praktijk maakt me een procentje meer of minder alcohol niet uit, maar als ik meet, wil ik wel weten wát ik meet, en meer nog: welke conclusies daaruit te trekken zijn.

Over een kleine week start ik toch een vergisting op. Ik zal dan -uiteraard apart- een paar liter met een suikeroplossing laten meelopen. Begin SG ongeveer 1090. Suiker, beetje gistvoedingszout, wijngist, verder niks. Zo schakel ik de variabelen eiwit en onvergistbare suikers uit.
En vooraf en na afloop meten natuurlijk (refractometer / hydrometer / inkoken), van zowel de suiker "blanco" als het bier.
Niet meten om het meten, maar om te begrijpen. Wordt vervolgd ...

Mooi initiatief. Ben benieuwd naar je gemeten waarden.

[hansHalberstadt]

Vandaag nog een ander bier gemeten. Begin SG was rond 1090, ca 8.5 vol% volgens recept.

Gemeten:
SG=1032, brix=13.9
na koken tot 1/3 volume en aanvullen tot zelfde volume:
SG=1038, brix=10.9

Levert 9.1 vol% volgens refractometer, 4.1 vol% volgens hydrometer.
Ligt dus ook hier weer heel ver uit elkaar. 

[hansHalberstadt]

Nog even verder zitten nadenken waar deze grote verschillen vandaan kunnen komen. Er moet haast wel nog een component zijn die verdampt en een SG heeft groter dan 1000. Bij het uitkoken van alcohol en daarna aanvullen neemt de SG waarde toe tgv het verdwijnen van de alcohol. (SG alcohol lager dan 1000) terwijl de brixwaarde afneemt (alcohol verhoogt de breking van het licht)
Maar als er nog meer componenten met SG>1000 verdwijnen bij koken dan zal het SG minder toenemen terwijl de brixwaarde harder afneemt. Daardoor lijkt het alsof er meer alcohol inzit als je met de refractometer meet en minder alcohol als je met de hydrometer meet.

Ik ga nu van hetzelfde bier nog een keer de alcohol volledig destileren en opvangen en dan de opgevangen alcohol aanvullen tot het oorspronkelijke volume bier en dan weer SG en brix meten en op die manier de alcohol bepalen. Eens kijken of dat meer inzicht oplevert.

[hansHalberstadt]

Zojuist gemeten met destileren
Gemeten:
SG=1032, brix=13.9
na koken tot 1/3 volume en aanvullen tot zelfde volume:
SG=1038, brix=10.9

Levert 9.1 vol% volgens refractometer, 4.1 vol% volgens hydrometer.
destileren tot ca 50 ml opgevangen en aanvullen tot oorspronkelijke volume 100ml"
SG=987.5 (8.87vol% alcohol), Brix=2.9 Brix (9.25 vol% alcohol)

Hieruit blijkt dat de opgevangen vloeistof vrijwel zuivere alcohol is omdat anders SG en hydrometer meting meer van elkaar hadden afgeweken. De refractometer meting komt goed overeen met refracto meting via inkoken en aanvullen terwijl SG meting meer dan factor 2 fout geeft.
Er moet dus tijdens het koken iets in het bier gebeuren waardoor de SG meting niet meer betrouwbaar is.

ps, ook nog even het restant in de kolf aangevuld tot 100ml en gemeten en nog een keer het wort gemeten beiden met weerschaal methode voor SG (picnometer):
wort: SG=1027, Brix=13.9
ingekookt/aangevuld: Sg=1037.4, 10.8 brix
vol%=7.6% op basis van Sg
vol%=9.5% op basis van refractometer
dus weer zit refractometer er dicht bij.

[henkg]

Wild idee, op vrijwel niets gebaseerd. Nog te vroeg voor borrelpraat, maar koffiepraat, want ik zit nu aan de koffie.
Door verhitten veranderen de eiwitten en mogelijk andere aanwezige stoffen in vormen die een lagere soortelijke massa hebben (). Bij een dun biertje zou er dan minder afwijking zijn dan bij een stevige quadrupel.
Verwijderen van de alcohol zou misschien anders kunnen, b.v. met een vacuüm desiccator? Ik moest wel even goed zoeken naar de naam, mijn laatste scheikundepracticum was in 1970.
Zoiets bedoel ik: https://nl.wikipedia.org/wiki/Desiccator
Er lijkt me een markt te zijn voor een soort lakmoesstripjes die nauwkeurig direct het alcoholpercentage aangeven ...

Leuke materie.

[hansHalberstadt]

Wild idee, op vrijwel niets gebaseerd. Nog te vroeg voor borrelpraat, maar koffiepraat, want ik zit nu aan de koffie.
Door verhitten veranderen de eiwitten en mogelijk andere aanwezige stoffen in vormen die een lagere soortelijke massa hebben (). Bij een dun biertje zou er dan minder afwijking zijn dan bij een stevige quadrupel.
Verwijderen van de alcohol zou misschien anders kunnen, b.v. met een vacuüm desiccator? Ik moest wel even goed zoeken naar de naam, mijn laatste scheikundepracticum was in 1970.
Zoiets bedoel ik: https://nl.wikipedia.org/wiki/Desiccator
Er lijkt me een markt te zijn voor een soort lakmoesstripjes die nauwkeurig direct het alcoholpercentage aangeven ...

Leuke materie.

Dat idee is niet zo gek bedacht. tijdens het destileren ontstond er net een bruine aanslag, mogelijk samengeklonterd eiwit, hophars etc.. Dat heeft zeer waarschijnlijk een SG>1000 dus zou het effect kunnen verklaren want dit onttrek je aan je mengsel. verdampen bij lage temperatuur zal het waarschijnlijk voorkomen. Misschien is het dan een idee om het bier in een schaaltje te doen en er een computerventilator boven te hangen die flink over het oppervlak blaast totdat er nog ca 1/3 van over is. Gewoon een nachtje drogen en de volgende dag analyse doen.
Ga ik eens proberen met hetzelfde bier waar ik nu aan gemeten heb.
   

[hansHalberstadt]

Net even exact 100 ml bier genomen en ben dat nu aan het verdampen met ventilator.
Gewicht is nu 133 g. Dus tot ca 1/3 ingedampt moet ik terug naar gewicht van ca 65 gram.

[Drents Hopbier]

Misschien is het dan een idee om het bier in een schaaltje te doen en er een computerventilator boven te hangen die flink over het oppervlak blaast totdat er nog ca 1/3 van over is. Gewoon een nachtje drogen en de volgende dag analyse doen.
Ga ik eens proberen met hetzelfde bier waar ik nu aan gemeten heb.

En zou dan alle alcohol verdwenen zijn?

Hopbier

[hansHalberstadt]

En zou dan alle alcohol verdwenen zijn?

Hopbier

Dat is een hele goede vraag. Dat ga ik ook nog testen met een bakje met suikerwater met gemeten Brix. Daar dan alcohol bij, indampen tot 1/3 van het volume, dan aanvullen tot het oorspronkelijke volume en weer de brix meten. Dat zou dan weer hetzelfde moeten geven als de alcohol verdampt is. als de brix hoger is komt dat dus door de alcohol en kun je ook berekenen hoeveel alcohol er dan nog inzit.

[hansHalberstadt]

Gelijk even een 2e proefje ernaast gezet. Suikeroplossing 100 ml 10.5 Brix met daarna 13 ml alcohol van 95% erbij gedaan.
Gewicht incl bakje=150g. Dat ga ik indampen tot er 2/3 verdampt is, dat is ca 75 ml bakje moet dan naar 75 gram verdampen.
Overigens, het andere bakje staat u een paar uur en er verdampt ca 10 ml per uur. Gaat dus vrij snel.

[hansHalberstadt]

Vannacht is de zaak ingedampt tot ca 1/3 van het oorspronkelijke volume. Het suikerwater van 10.5 Brix 100 ml met daarbij 13 ml alcohol was ingedampt van 150 g naar 68 g dus is er 82 g verdampt van de oorspronkelijke 110 g dus ca 75% verdampt. Na aanvullen tot 100 ml (alles weer in de maatbeker, paar keer naspoelen zodat alle suiker terug komt en dan exact naar 100 ml bijvullen) was de Brixwaarde weer 10.5, dus precies zoals voor het toevoegen van de alcohol. Daarmee is dus bewezen dat bij deze manier van indampen alle alcohol eruit is binnen meetbare grenzen.

Daarna het ingedampte bier gemeten.
Het bier (100 ml)+ bakje was teruggegaan in gewicht van 133 g naar 68 g dus 65 g verdampt van de 100 ml dus precies zoals gepland 2/3 verdampt in ca 10 uur met fan erboven.
Brx = 11.2, SG = 1040 (gemeten met weegschaalmethode verhouding gewicht van zelfde volume bier en water)

SG en Brix combinatie levert dan met de aanname dat er geen alcohol meer inzit het volgende plaatje:


Met de gegevens erbij van het bier:
wort: SG = 1027 (gemeten met weegschaalmethode verhouding gewicht van zelfde volume bier en water), Brix = 13.9

Brix methode 8.2 vol%


SG methode 9.6 vol% alcohol


Vergeleken met de destillatiemethode: 9.25 vol% alcohol  (nauwkeurigst) zijn beide metingen nog steeds niet super nauwkeurig, maar wel een goede indicatie. Het gemiddelde van brix en SG meting levert 8.9 vol% dus behoorlijk goed.
Uit de plaatjes blijkt ook nog welke rol de nauwkeurigheid speelt:
hydrometer: 1 vol% alcohol per SG punt.
refractometer: 3.3 vol% alcohol per brix punt. Met 0.2 Brix punten schaal heb je dus 0.7 vol% alcohol fout
Hieruit blijkt dat je voor deze methode een grote nauwkeurigheid nodig hebt voor je apparatuur.
Voor de destillatiemethode is dat 0.4 vol% per 0.2 brix punten, dus bijna 2 x zo nauwkeurig.

[hansHalberstadt]

En zou dan alle alcohol verdwenen zijn?

Hopbier

Ja dus.

[Drents Hopbier]

Ja dus.

Mooi! 
Met deze methode zou dus het oorspronkelijke stamwortgehalte berekend kunnen worden?
En zou met een schaaltje met 100 g bier nog een betrouwbaar getal gevonden kunnen worden? Mijn 4 decimalen balans kan geen grotere schaaltjes aan.
Methode zou mooi te vergelijken zijn met de getallen die Heineken vindt met de Brand-wedstrijd bieren.

Hopbier

[hansHalberstadt]

Mooi! 
Met deze methode zou dus het oorspronkelijke stamwortgehalte berekend kunnen worden?
En zou met een schaaltje met 100 g bier nog een betrouwbaar getal gevonden kunnen worden? Mijn 4 decimalen balans kan geen grotere schaaltjes aan.
Methode zou mooi te vergelijken zijn met de getallen die Heineken vindt met de Brand-wedstrijd bieren.

Hopbier

Het gewicht of volume maakt in principe niet uit, dus 100 g of 100 ml kan ook of bv 50 g of 50 ml.
Na verdampen aanvullen tot hetzelfde gewicht levert iets andere berekening.
Stel je meet eind SG = 1018.7 en eind SG na verdampen en aanvullen tot zelfde volume 1030.85.
Als je voor het gemak even aanneemt dat alle extract na verdampen suiker is dan krijg je met SG = 1030.85 8 g suiker per 100 ml voor eind SG = 1018.7 zit er dan nog 7 g alcohol bij per 100 ml en levert 8.87 vol% alcohol (zie reken demo)


Als je met gewicht werk ipv volume, dan geeft dat natuurlijk nog steeds dezelfde samenstelling van je bier, namelijk 8 g suiker en 7 g alcohol per 100 ml en dat is 7.867 gram suiker per 100 g en 6.88 g alcohol per 100 g. Als ik dus 100 g afweeg en daarmee ga indampen dan heb ik 7.867 gram suiker en 6.88 g alcohol.
Als nu na het verdampen aanvult tot het oorspronkelijke gewicht dan is de alcohol weg maar de suiker is er nog dus  zou je krijgen een SG wat hoort bij 7.867 gram suiker in 100 g oplossing en dat levert SG = 1031.22
Om weer naar de beginsituatie te komen moet daar dan 6.88 g alcohol bij en kom je weer op SG = 1018.72.
Enige verschil tussen beide methodes is dat met aanvullen tot het oorspronkelijke gewicht je een
7.867 gram suiker per 100 g oplossing (= 8 g/100 ml) en SG = 1031.22 na aanvullen tot 100 g een iets hoger SG gaat meten, maar wel dezelfde uitkomst krijgt voor alcohol vol%.
Als je dus voor de volume methode kiest of voor de gewicht methode dan horen daar net iets andere berekeningen bij.

[hansHalberstadt]

Je kunt het oorspronkelijke stamwort gehalte terugrekenen, ervan uitgaande dat de omzettingen volgens het boekje verlopen. Maar helemaal precies kan dat niet omdat er bv kleine verschillen zijn in alcoholomzetfactor (0.484 x vergistbare suiker wordt alcohol) afhankelijk van bv beluchten en gistgroei en percentage eiwit in je wort en gebruikte hoeveelheid bottelsuiker.

[hansHalberstadt]

Mijn 4 decimalen balans kan geen grotere schaaltjes aan.

Kun je dan wegen per 100 g tot op 0.1milligram? Dan kun je heel precies SG meten met een picnometer. (mits die dan wel veel minder weegt dan 100 g anders heb je geen gewicht meer over voor je bier)

[henkg]

Bijzonder vind ik dat alle alcohol (en deels water) zo snel verdampt, bij kamertemperatuur en alleen een ventilatortje. Mijn ervaring met een staartje whisky dat een nacht overgestaan had is anders. Weliswaar zonder ventilatie, maar het restje had toch nog minstens 20% alcohol (op smaakgevoel). Wel weggegooid, want echt niet lekker.

Nu op zoek naar de nog onbekende bij-effecten van inkoken ...

Ben nu aan het bottelen, morgen gaat de volgende batch vergisten. Naast uiteraard de suiker blanco. Meetresultaten van uitkoken komen hier, over ongeveer twee weken.
(Als je nog een ander blanco-achtigs iets kunt verzinnen, dan neem ik die mee, indien mogelijk).

[hansHalberstadt]

Bijzonder vind ik dat alle alcohol (en deels water) zo snel verdampt, bij kamertemperatuur en alleen een ventilatortje.

Ventilator is de truc.
Vergelijk het maar eens als je net uit het zwembad komt bij 20 graden omgevingstemperatuur als het windstil is of als het hard waait. Bij veel wind verdampt er snel veel water van je huid en krijg je het snel koud. 

[Drents Hopbier]

Kun je dan wegen per 100 g tot op 0.1milligram? Dan kun je heel precies SG meten met een picnometer. (mits die dan wel veel minder weegt dan 100 g anders heb je geen gewicht meer over voor je bier)

Ja en de pyknometer weegt leeg 56.4056 g.
Als ik tijd (en zin) heb, ga ik eens wat meten. Met de destillatie-methode heb ik nog nooit een goed getal gevonden (wel met goede duplo's).

Hopbier

[hansHalberstadt]

Ja en de pyknometer weegt leeg 56.4056 g.

Met 50g wort kun je dan het SG bepalen tov water met een nauwkeurigheid van 50.0001/50.0000=0.001 SG punt. En dat is dus 0.001vol% alcohol. Een factor 100 slechter zou voor mij ook al voldoende zijn. Als je zo nauwkeurig wilt meten dan met je ook kijken naar andere factoren zoals zorgen dat je alle suiker terugkrijgt op je weegschaal vanuit de pyknometer, dus 3x naspoelen met een paar ml water, zelfde temperatuur water en wort etc. Zou inderdaad mooi zijn als je dat een keer kunt vergelijken met bier wat geanalyseerd is bij bv Brand wedstrijd. 

[Brouwerij De Stichting]

Om een dergelijke nauwkeurigheid te bereiken dien je een pyknometer op de ijktemperatuur te gebruiken. Staat als het goed is op de pyknometer gedrukt.

[Alfred12]

Ik lees op het hier dat de berekening is; Start s.g.min eind s.g , vermenigvuldigd met .131
In het Bierboek voor dummies geeft men op ; vermenigvuldig met .134
Wat is de juiste berekening

[Oscar]

In het bierboek voor dummies geeft men op ; gedeeld door .134

Dit komt redelijk in de buurt...   Maar gebruik Brouwsoftware voor het gemak...

[Koen S]

Dit komt redelijk in de buurt...   Maar gebruik Brouwsoftware voor het gemak...

BrouwHulp of BrouwVisie als je een volledig programma wil.
BrewKing voor Android voor simpele berekeningen.

[Alfred12]

Bedankt

[hansHalberstadt]

Ik lees op het hier dat de berekening is; Start s.g.min eind s.g , vermenigvuldigd met .131
In het bierboek voor dummies geeft men op ; vermenigvuldigd met.134
Wat is de juiste berekening

Het is een illusie om te denken da je het tot 3 cijfers achter de komma kunt berekenen. het alcoholpercentage is namelijk van een aantal factoren afhankelijk die kunnen varieren over de diverse batches: hoeveelheid gevormde gist, al of niet belucht, eiwitpercentage wort etc.
Die factor 0.134 is dus een gemiddelde, kan dus voor een individueel brouwsel best ergens tussen 0.13 en 0.14 liggen.
   

[Jacques]

Ik lees op het hier dat de berekening is; Start s.g.min eind s.g , vermenigvuldigd met .131
In het Bierboek voor dummies geeft men op ; vermenigvuldig met .134
Wat is de juiste berekening?

Zoals anderen al hebben aangegeven is de berekening een benadering.
Het werkelijke alcoholgehalte ligt onder andere aan de gistmassa dat gevormd (meer gistgroei betekent een iets lager alcoholgehalte omdat de gist meer voedingstoffen heeft gebruikt voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. Maar ook de vergistingstemperatuur maakt uit. Bij een hogere vergistingstemperatuur verdampt er meer alcohol. Zowel de factor .131 als .134 zijn dus niet hard...

[Oscar]

Zoals anderen al hebben aangegeven is de berekening een benadering.

Dat klopt... De berekening is vrij complex... Maar de genoemde factoren die jij aanhaalt zijn verwaarloosbaar op het alcoholgehalte op 1 cijfer achter de komma.. . De verdamping van alcohol bij max 30°C is ook verwaarloosbaar (zal in promilen zijn de denk ik....)  en dan nog de vergisting onder druk...

De waarden gegeven door de software zijn redelijk nauwkeurig en betrouwbaar met een kleine afwijking +/- 0,3%   

[Jacques]

Dat klopt... De berekening is vrij complex... Maar de genoemde factoren die jij aanhaalt zijn verwaarloosbaar op het alcoholgehalte op 1 cijfer achter de komma.. . De verdamping van alcohol bij max 30°C is ook verwaarloosbaar (zal in promilen zijn de denk ik....)  en dan nog de vergisting onder druk...

De waarden gegeven door de software zijn redelijk nauwkeurig en betrouwbaar met een kleine afwijking +/- 0,3%   

Ligt ook aan de zwaarte van het wort. Bij een wort met een laag SG is de berekening betrouwbaarder dan bij een hoog SG.

[hansHalberstadt]

Ligt ook aan de zwaarte van het wort. Bij een wort met een laag SG is de berekening betrouwbaarder dan bij een hoog SG.

Kun je dat eens uitleggen?

[Jacques]

Kun je dat eens uitleggen?

Je hebt dan minder groei aan gistcellen en meer verdamping door het het hogere alcoholgehalte en het feit dat de vergisting langer duurt.

[Oscar]

Bij een wort met een laag SG is de berekening betrouwbaarder dan bij een hoog SG.

Dan nog is het verwaarloosbaar...

[Jacques]

Dan nog is het verwaarloosbaar...

Het ligt er aan hoe je werkt. Tap je de af af of laat je die zittten.
http://www.cara-online.com/blog/understanding-and-controlling-yeast-growth-in-the-brewery/

[hansHalberstadt]

Je hebt dan minder groei aan gistcellen en meer verdamping door het het hogere alcoholgehalte en het feit dat de vergisting langer duurt.

Dat zal best. Maar de vertaalslag naar nauwkeurigheid van je berekening zul je dan wel met getallen moeten onderbouwen om jouw constatering hard te kunnen maken. als er 2 x zoveel alcohol verdampt, maar er is ook 2 x zoveel alcohol dan heb je nog steeds hetzelfde effect als bij minder alcohol. hoeveel de invloed is van gist op het alcoholpercentage is mij ook niet duidelijk.   

[Koen S]

Is het 2e en 3e cijfer na de komma echt belangrijk voor een hobbybrouwer? Ik vrees dat dit het zoveelste topic van kommaneukerij aan het worden is.

[mbroek]

Kun je dat eens uitleggen?

Uitleggen is een groot woord (voor mij), maar deze formule houdt rekening met de zwaarte van het bier. Vooral bij zwaardere bieren levert dit geen geneuzel achter de komma op, maar uiteindelijk ook er voor.
 
return (76.08 * (og-fg) / (1.775-og)) * (fg / 0.794); // Daniels

[hansHalberstadt]

Is het 2e en 3e cijfer na de komma echt belangrijk voor een hobbybrouwer? Ik vrees dat dit het zoveelste topic van kommaneukerij aan het worden is.

Het is een illusie om te denken da je het tot 3 cijfers achter de komma kunt berekenen. het alcoholpercentage is namelijk van een aantal factoren afhankelijk die kunnen varieren over de diverse batches: hoeveelheid gevormde gist, al of niet belucht, eiwitpercentage wort etc.
Die factor 0.134 is dus een gemiddelde, kan dus voor een individueel brouwsel best ergens tussen 0.13 en 0.14 liggen.
   

Nee dus, niet belangrijk en ook niet haalbaar.

[hansHalberstadt]

Uitleggen is een groot woord (voor mij), maar deze formule houdt rekening met de zwaarte van het bier. Vooral bij zwaardere bieren levert dit geen geneuzel achter de komma op, maar uiteindelijk ook er voor.
 
return (76.08 * (og-fg) / (1.775-og)) * (fg / 0.794); // Daniels

Deze getallen even in een berekening gestopt en vergeleken met mijn eigen rekendemo.
in mijn rekendemo wordt ook bottelsuiker meegenomen dus begin SG, eind SG in het gebottelde flesje.

De basis is uiteindelijk de omzetting van wortsuikers in alcohol via omzettingsfactor (ca 0.484) en overblijvende restsuikers. Daarom zie ik eigenlijk niet waarom deze omzetting minder nauwkeurig voorspelbaar plaats zou vinden voor zware bieren.

[mbroek]

Voor mijzelf gebruik ik nu deze formule om het FG voor het bottelen te berekenen.
De grootste verschillen ga je zie voor bier boven de 9%.

Zoals Jacques ook al aangeeft, de omzetting is niet lineair. Probeer het maar eens met een og van 1.097 en een FG van 1.011

BrouwHulp met berekend dan 11,2% en de Daniels formule geeft 12,3%. Ik vind dat nogal een verschil. Maar, met gemiddelde bieren (5 tot 8%) is het verschil minimaal. Wat is nu juist?


Nog wat informatie:

Alternate Formula:

A more complex equation which attempts to provide greater accuracy at higher gravities is:

ABV=76.08×(og−fg)1.775−og×fg0.794

This comes from Balling's famous formula, where the Original Extract and Real Extract values have been converted using the simple Plato to SG equation, giving Alcohol by Weight. This is then converted to Alcohol by Volume multiplying by the ratio of Final Gravity to Density of Ethanol.

The alternate equation reports a higher ABV for higher gravity beers. This equation is just a different take on it. Scientists rarely agree when it comes to equations. There will probably be another equation for ABV down the road.

The complex formula, and variations on it come from:

    Ritchie Products Ltd, (Zymurgy, Summer 1995, vol. 18, no. 2)
    Michael L. Hall's article Brew by the Numbers: Add Up What's in Your Beer, and Designing Great Beers by Daniels.

Source:

    http://www.brewersfriend.com/2011/06/16/alcohol-by-volume-calculator-updated/

[hansHalberstadt]

Voor mijzelf gebruik ik nu deze formule om het FG voor het bottelen te berekenen.
De grootste verschillen ga je zie voor bier boven de 9%.

Zoals Jacques ook al aangeeft, de omzetting is niet lineair. Probeer het maar eens met een og van 1.097 en een FG van 1.011

BrouwHulp met berekend dan 11,2% en de Daniels formule geeft 12,3%. Ik vind dat nogal een verschil. Maar, met gemiddelde bieren (5 tot 8%) is het verschil minimaal. Wat is nu juist?


Nog wat informatie:

Alternate Formula:

A more complex equation which attempts to provide greater accuracy at higher gravities is:

ABV=76.08×(og−fg)1.775−og×fg0.794

This comes from Balling's famous formula, where the Original Extract and Real Extract values have been converted using the simple Plato to SG equation, giving Alcohol by Weight. This is then converted to Alcohol by Volume multiplying by the ratio of Final Gravity to Density of Ethanol.

The alternate equation reports a higher ABV for higher gravity beers. This equation is just a different take on it. Scientists rarely agree when it comes to equations. There will probably be another equation for ABV down the road.

The complex formula, and variations on it come from:

    Ritchie Products Ltd, (Zymurgy, Summer 1995, vol. 18, no. 2)
    Michael L. Hall's article Brew by the Numbers: Add Up What's in Your Beer, and Designing Great Beers by Daniels.

Source:

    http://www.brewersfriend.com/2011/06/16/alcohol-by-volume-calculator-updated/

Met mijn bierrekentool kom ik dan voor 1097->1011 zonder bottelsuiker op 11.4 vol%.
per 10 liter wordt er dan 2450 g suiker en 127 g eiwit omgezet tot 897 g ethanol, 596 g restsuiker, 114 g eiwit en 10 g overig onvergistbaar.

2450 g suiker - 596 g restsuiker = 1854 g vergistbare suiker en daaruit ontstaat 1854 g x 0.484 =897 g alcohol volgens balling.
je hebt dan dus per 10 liter wort: 2450 g suiker+127g eiwit en dat geeft SG=1097
Dat geeft 10 liter bier met : 897 g alcohol, 596g restsuiker en 114 g eiwit en dat levert SG=1011 en 11.36 vol% alcohol.
Dat is feitelijk alle theorie die ik gebruik. Waarom Daniels dan op een hoger alcoholpercentage komt weet ik niet. De omzetting van suiker in alcohol verloopt volgens een vaste omzetting en kan alleen maar minder worden als er gist wordt opgebouwd als daar een deel van de suiker voor wordt gebruikt, of als er deels aerobe gisting plaatsvindt wordt het ook minder maar nooit (bijna een procent) meer zoals bij Daniels. Ik ben dus geneigd te concluderen dat zijn formule niet klopt.

[chthon]

Wanneer suiker wordt omgezet in alcohol dan krimpt het totale volume:

• door de vermindering van de suiker
• doordat een mengsel van alcohol en water een kleiner volume heeft

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_by_volume#/media/File:Excess_Volume_Mixture_of_Ethanol_and_Water.png

[hansHalberstadt]

Wanneer suiker wordt omgezet in alcohol dan krimpt het totale volume:

• door de vermindering van de suiker
• doordat een mengsel van alcohol en water een kleiner volume heeft

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_by_volume#/media/File:Excess_Volume_Mixture_of_Ethanol_and_Water.png

klopt, dat zit bij mij al verwerkt in de Sg berekeningen waarbij alcohol water mengsel ca 7.5% van het alcoholvolume krimpt en suiker ca 4.5% van het suikervolume. 

[El Pastor Belga (MaJa)]

Uitleggen is een groot woord (voor mij), maar deze formule houd rekening met de zwaarte van het bier. Vooral bij zwaardere bieren levert dit geen geneuzel achter de komma op, maar uiteindelijk ook er voor.
 
return (76.08 * (og-fg) / (1.775-og)) * (fg / 0.794); // Daniels

Bekijk hier het filmpje.

[El Pastor Belga (MaJa)]

alee hier

[Jacques]

Leuk filmpje.
Het laat één van de redenen zien dat de gebruikelijke formule niet altijd adequaat is.

Verder is ook de gistgroei van belang zoals ik eerder schreef. Bij een zwaar bier worden er meer gistcellen gevormd als je start met weinig gist. Bij veel Belgische bieren wordt dit gedaan om zo meer esters en hogere alcoholen te krijgen, hetgeen past in het smaakprofiel van Belgische bieren.

Het spreekt voor zich dat als er meer gistcellen gevormd worden dat een gedeelte van de suikers en ook eiwitten/aminozuren hiervoor gebruikt worden. Een hele tijd geleden heb ik daarover een artikel gelezen, maar dat artikel krijg ik niet teruggevonden.

[Oscar]

Met mijn bierrekentool kom ik dan voor 1097->1011 zonder bottelsuiker op 11.4 vol%.

BrouwVisie komt dan op 11,6 uit...

[mbroek]

BrouwVisie komt dan op 11,6 uit...

Maar ook nog een stuk lager dan de Daniels formule die 12,3 geeft.

11.6 zonder bottelsuiker toch zeker?

[hansHalberstadt]

BrouwVisie komt dan op 11,6 uit...

Lijkt mij prima

[Jacques]

Maar ook nog een stuk lager dan de Daniels formule die 12,3 geeft.

Als je kijkt naar het filmpje dan kom je wat hoger uit als er rekening gehouden wordt met de krimp door de gevormde alcohol. Via een gaschromatograaf is dit gecontroleerd.

[Jacques]

Ik voeg dit topic samen met het topic dat gaat over het alcoholgehalte berekenen.

[hansHalberstadt]

Het effect van alcoholkrimp en suikerkrimp in oplossing zit bij mij al in de software en verklaart daarom niet een hoger alcoholpercentage.
2e suggestie waardoor zwaar bier een hoger alcoholpercentage zou hebben dan de 0.13 factor voorspelt zou dan moeten komen doordat suiker omgezet wordt in alcohol en er daardoor volume verdwijnt.
Als ik dat doorreken kom ik op het volgende:
dichtheid van suiker=1.55 g/ml puur
dichtheid van alcohol=0.789 g/ml puur

Suiker wordt omgezet in alcohol met een omzetfactor van 0.484 volgens Balling rekening houdend met gistvorming etc.
Dat betekent dat 1 kg suiker (1/1.55 = 654 ml) omgezet wordt in 484 g alcohol en dat is 484/0.789=613 ml.
Een bier van 10% alcohol wordt gemaakt van ca 2585 g moutsuiker wat dan 1630 g vergistbare moutsuiker levert per 10 liter wort
en daarmee ontstaat 770 g alcohol.
1630 g moutsuiker heeft een volume van 1630/1.55 = 1052 ml
770 g alcohol heeft een volume van 770/0.789 = 976 ml tijdens de gisting zou het volume daardoor 1050-976 = 74 ml afnemen door krimp. blijft dus over 10000-74 = 9926 ml.
Als we nu eens kijken naar een oplossing van 10% alcohol dan is dat 789 ml alcohol op 10000 ml vloeistof.
Als je nu het volume laat afnemen met 74 ml dan kom je op 10.07 vol% alcohol.
Dus door de volumekrimp krijg je een toename van 0.07 vol% alcohol en dat is een verwaarloosbaar effect.

Mijn conclusie is dus dat volumekrimp niet kan verklaren waarom Daniels zoveel hoger zit dan de rekendemo, BrouwVisie en bouwhulp. Lijkt dus nog steeds erop dan Daniels formule iets niet klopt.

[hansHalberstadt]

Leuk filmpje.
Het laat één van de redenen zien dat de gebruikelijke formule niet altijd adequaat is.

Verder is ook de gistgroei van belang zoals ik eerder schreef. Bij een zwaar bier worden er meer gistcellen gevormd als je start met weinig gist. Bij veel Belgische bieren wordt dit gedaan om zo meer esters en hogere alcoholen te krijgen, hetgeen past in het smaakprofiel van Belgische bieren.

Het spreekt voor zich dat als er meer gistcellen gevormd worden dat een gedeelte van de suikers en ook eiwitten/aminozuren hiervoor gebruikt worden. Een hele tijd geleden heb ik daarover een artikel gelezen, maar dat artikel krijg ik niet teruggevonden.

Dus dan zou je juist een lager alcoholpercentage krijgen, maar de formule van Daniels geeft juist een hoger alcoholpercentage.

[hansHalberstadt]

Volgens mijn rekendemo krijg ik de volgende factor:
(1106.28-1027.84)/10.45=0.1322
(1040.32-1010.17)/3.92=0.130
Dus voor zware bieren is de factor iets hoger, maar niet heel veel verschil.
Dit geldt voor geen bottelsuiker.

[hansHalberstadt]

Als ik dat doorreken kom ik op het volgende:
dichtheid van suiker=1.55 g/ml puur
dichtheid van alcohol=0.789 g/ml puur

Suiker wordt omgezet in alcohol met een omzetfactor van 0.484 volgens Balling rekening houdend met gistvorming etc.
Dat betekent dat 1 kg suiker (1/1.55 = 654 ml) omgezet wordt in 484 g alcohol en dat is 484/0.789=613 ml.
Een bier van 10% alcohol wordt gemaakt van ca 2585 g moutsuiker wat dan 1630 g vergistbare moutsuiker levert per 10 liter wort
en daarmee ontstaat 770 g alcohol.
1630 g moutsuiker heeft een volume van 1630/1.55 = 1052 ml
770 g alcohol heeft een volume van 770/0.789 = 976 ml tijdens de gisting zou het volume daardoor 1050-976 = 74 ml afnemen door krimp. blijft dus over 10000-74 = 9926 ml.
Als we nu eens kijken naar een oplossing van 10% alcohol dan is dat 789 ml alcohol op 10000 ml vloeistof.
Als je nu het volume laat afnemen met 74 ml dan kom je op 10.07 vol% alcohol.
Dus door de volumekrimp krijg je een toename van 0.07 vol% alcohol en dat is een verwaarloosbaar effect.

De theoretische omzetting van suiker in alcohol volgens de reactievergelijking gaat volgens een factor 0.511.
met die factor krijg je dat 1 kg suiker (1/1.55 = 654 ml) omgezet wordt in 511 g alcohol en dat is 511/0.789 = 647 ml. Dus in dat geval is het verschil nog kleiner, nl maar 7 ml krimp per kg vergiste suiker. De opbouw van gistcellen levert de lagere factor 0.484, maar de suiker gaat natuurlijk niet verloren en wordt omgezet in weer een volume, maar dan van andere stoffen. Het stukje aereobe gisting levert water op. 1 mol suiker (180 gram=108/1.55 = 69.7 ml) levert dan 6 mol water (108g = 108 ml)  dus daardoor neemt het volume zelfs nog toe. (er wordt zuurstof toegevoegd van buiten) netto zal het volume dus eerder toenemen dan afnemen, maar ook dan zie je dat pas enkele decimalen na de komma, dus leuk om te weten hoe het zit, maar praktisch niet interessant.   

[hansHalberstadt]

Als je kijkt naar het filmpje dan kom je wat hoger uit als er rekening gehouden wordt met de krimp door de gevormde alcohol. Via een gaschromatograaf is dit gecontroleerd.

Dat klopt niet volgens mij omdat de effecten van krimp in ieder geval in mijn berekeningen al volledig zijn meegenomen. Ik denk dat Daniels gewoon zijn SG niet nauwkeurig genoeg heeft gemeten of een niet gekalibreerd instrument heeft gebruikt.

[mbroek]

Maar Hans, hebben die anderen die dit nagemeten hebben dan ook verkeerd gemeten?

In ieder geval, ik ben ook benieuwd naar de metingen van de Brand wedstrijd in mei. Over het algemeen zullen dit wel zware bieren zijn. Mooi om te vergelijken met de "thuis" metingen met behulp van veel gebruikte brouwsoftware.

Het voorbeeld wat ik noemde staat hier, als iemand dit nauwkeurig kan meten zou dat mooi zijn.

[hansHalberstadt]

Maar Hans, hebben die anderen die dit nagemeten hebben dan ook verkeerd gemeten?

In ieder geval, ik ben ook benieuwd naar de metingen van de Brand wedstrijd in mei. Over het algemeen zullen dit wel zware bieren zijn. Mooi om te vergelijken met de "thuis" metingen met behulp van veel gebruikte brouwsoftware.

Het voorbeeld wat ik noemde staat hier, als iemand dit nauwkeurig kan meten zou dat mooi zijn.

Zijn er verslagen of links naar metingen die anderen hebben gedaan zoals jij aangeeft? Of hebben die toevallig extra suiker bij de gisting toegevoegd en het begin SG genomen zonder extra suiker?
 
Ja zeker heel interessant om die Brand bieren mee te nemen. Als die metingen dan een nauwkeurig eind SG en alcohol geven (inclusief bottelsuiker dus) dan kun je mbt het begin SG goed de verificatie doen. Alleen moet je dan wel heel goed eventuele extra suiker tijdens de gisting meenemen en effect van verdunning van je wort door giststarters, anders heb je snel een vertekend beeld.
   

Punt wat ik vooral wilde maken is dat je nooit meer alcohol kunt maken dan de theoretische omzetting van suiker. Dan kom je op een lagere waarde dan die van Daniels dus waarhaal je dan die extra alcohol vandaan?  Alle aanvullende verklaringen mbt volumekrimp kunnen niet verklaren waarom hij dan hogere waarde krijgt omdat die of al mee zijn genomen of onvoldoende invloed kunnen hebben.   

[mbroek]

Ik vind het ook verrassend dat de verschillen nog behoorlijk kunnen oplopen.

Over die suiker toevoegingen, ik ga er wel van uit dat dit netjes verwerkt is. Voor een goed nauwkeurig beeld is het beter om tijdens de gehele vergisting periode niets anders meer te doen als alleen vergisten. Suiker toevoegen tijdens de vergisting is toch gevoelig voor meetfouten.

[Jacques]

Als je kijkt naar het filmpje dan kom je wat hoger uit als er rekening gehouden wordt met de krimp door de gevormde alcohol. Via een gaschromatograaf is dit gecontroleerd.

Dat klopt niet volgens mij omdat de effecten van krimp in ieder geval in mijn berekeningen al volledig zijn meegenomen. Ik denk dat Daniels gewoon zijn SG niet nauwkeurig genoeg heeft gemeten of een niet gekalibreerd instrument heeft gebruikt.

Hans,

Mooi dat bij jouw berekeningen de krimp is meegenomen. Deze krimp is niet lineair zoals je ook in het filmpje kunt zien. Zit dat ook in jouw berekeningen. Door de vele cijfertjes die je geeft raak ik een beetje de draad kwijt.

In het filmpje zie je een groot verschil bij het gebruik van de "131,25" formule en de gaschromatograaf. Je mag aannemen dat deze op een juiste wijze is gekalibreerd. Dat verschil is groter bij een hoger alcoholgehalte. Wat is bij jouw rekendemo het verschil met de "131,25" formule. Overigens ben ik in mijn bier uitgegaan van de factor 134 omdat die ook gebruikt wordt bij ProMash.

De opbouw van gistcellen levert de lagere factor 0.484, maar de suiker gaat natuurlijk niet verloren en wordt omgezet in weer een volume, maar dan van andere stoffen.

Dat is wat ik bedoel. Als er meer gistcellen gevormd worden wordt een gedeelte van het extract niet gebruikt voor de vorming van alcohol en koolzuur.

Ja zeker heel interessant om die Brand bieren mee te nemen. Als die metingen dan een nauwkeurig eind SG en alcohol geven (inclusief bottelsuiker dus) dan kun je mbt het begin SG goed de verificatie doen. Alleen moet je dan wel heel goed eventuele extra suiker tijdens de gisting meenemen en effect van verdunning van je wort door giststarters, anders heb je snel een vertekend beeld.

Als je kijkt naar verslagen van eerdere wedstrijd dan zijn daar vergelijkingen te vinden. In de regel zijn de berekeningen aardig in de buurt, maar er zijn wel kleine verschillen. Overigens hebben we het sowieso over marginale verschillen...
   

Punt wat ik vooral wilde maken is dat je nooit meer alcohol kunt maken dan de theoretische omzetting van suiker. Dan kom je op een lagere waarde dan die van Daniels dus waarhaal je dan die extra alcohol vandaan?  Alle aanvullende verklaringen mbt volumekrimp kunnen niet verklaren waarom hij dan hogere waarde krijgt omdat die of al mee zijn genomen of onvoldoende invloed kunnen hebben.   

Bekijk nog eens de link die ik eerder gaf.
http://www.cara-online.com/blog/understanding-and-controlling-yeast-growth-in-the-brewery/

Als veel gist geeft die vol zit met glycogeen kun je extra alcohol krijgen...
Zoals ik al eerder aangaf is het een zeer complexe materie die zich niet geheel in formules laat vangen. Hoewel deze er wel dicht bij kunt zitten.

[hansHalberstadt]

Ik zal de link verder bekijken vanavond. Niet lineaire krimp van alcohol zit inderdaad in de formules in de rekendemo (staat uitgelegd in het verhaal rekenen aan bier http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/boekwerk_rekenen_aan_bier, pag 13), maar doet alleen iets ver achter de komma. (ik heb ook een excelsheet met afgerond als vaste krimp, maar geeft voor de praktijk hetzelfde resultaat).

Opgeslagen glycogeen in gistcellen zou de alcohol iets kunnen verhogen, maar zelfs met 20 gram gist per 20 liter (droge stofgewicht) met misschien een grammetje suiker kom je nog maar op hooguit enkele grammen extra alcohol, dus ergens in de promillen alcohol extra. We praten over een procent hogere alcohol voor zware bieren wat je zult moeten verklaren.

Voor een bier van SG 1132 en eind SG 1040 met 12.4% alcohol komt mijn rekendemo op
k=12.4/(132-40) = 0.13478

Vorming van gistcellen kost suiker dus kan alleen maar minder alcohol opleveren dus kan nooit meer alcohol verklaren.

Het geheel is volgens mij niet heel complex. Je wort bestaat uit suikers, opgelost eiwit en wat vetzuren en nog een hele serie stoffen in zulke kleine hoeveelheden dat die het SG niet beïnvloeden, dus in de praktijk reken je dan met suiker en eiwit mbt het SG. Daar heb ik een goede formule voor.

Tijdens de gisting wordt de suiker deels omgezet naar alcohol en deels verbruikt voor gistopbouw. Daarvoor gebruik ik de factor 0.484 van Balling (ipv 0.511 mbt theroretsiche omzetting van glucose in alvohol)
Over de exacte waarde van die factor kun je dus discussiëren en kijken of die hoger zou kunnen zijn voor meer suiker, maar ik zou niet weten waarom die dan hoger zou moeten zijn. (misschien omdat het deel van de suiker gebruikt voor gistopbouw min of meer constant is, dus als je veel meer suiker hebt geldt de factor 0.511 voor een relatief groter deel van je suiker tov een laag alcoholisch bier, maar dat zal dan verder onderzocht moeten worden)
 
Daarna is het simpel  een kwestie van bepalen hoeveel suiker er is omgezet in alcohol en nog wat glycerolvorming dat geeft het mengsel restsuiker, alcohol en glycerol en daar reken ik dan het SG van uit.
De alcohol volgt uit de factor 0.484 en via het eind SG weet je dan hoeveel suiker is omgezet in alcohol, dus weet je de hoeveelheid alcohol. Zo werkt de rekendemo.

Ik kan experimenteren met de factor 0.484 om te kijken welke factor ik nodig heb om op de getallen van Daniels te komen. Dat zal ik vanavond eens gaan doen.
   

[hansHalberstadt]

Tussen de middag even hier naar gekeken.
Als ik de getallen van mijn rekendemo kloppend maak met de formule van Daniels via de alcoholomzetfactor alcoholgewicht=omzetfactor x suikergewicht
dan kom ik tot de volgende omzetfactoren:

Voor begin SG boven de 1053 kom ik dan op omzetfactor hoger dan de theoretische op basis van de chemische reactie van suiker naar alcohol.
Dat lijkt me dus niet realistisch, mede omdat ik geen ander effect kan bedenken wat de extra gevormde alcohol kan verklaren.
Zie ook de kolom met de factor ca 0.13 in de traditionele formule alcohol=(begin SG - eind SG) x 0.13. volgens Daniels varieert die factor dan tussen 0.1295 voor licht bier tot 0.1501 voor zeer zwaar bier.

[hansHalberstadt]

Voor degenen die alcohol willen meten:
Het principe van een ebulliometer werkt redelijk nauwleurig. Hiermee bepaal je het kookpunt van je bier.
zie ook https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,13091.msg458401.html#msg458401
het kookpunt zakt door alcohol en stijgt een heel klein beetje door de restsuiker.
Met een thermometer die per 0.1 graad kan meten kun je het kookpunt meten en het kookpunt van water.
Het verschil van die 2 is dan een maat voor het alcoholpercentage. Je zou dan eens kunnen meten aan zo'n hoog alcoholisch bier en dan de factor bepalen via begin en eind SG.



 

[hansHalberstadt]

Net even mijn bier gemeten met begin SG 1097 en eind SG 1023 incl 1800 g suiker extra per 44 L, volgens mijn reken demo geeft dit 9.9%vol alcohol. gemeten met ebulliometer en suikercorrectie (8% restsuiker geeft 0.38 ºC verhoging)
Gemeten kookpunt water=99.5 kookpunt bier = 92.4 ºC via grafiek, elke 15 sec meten en terugrekenen naar moment begin koken.
Levert deltaT = 99.5 - 92.4 = 7.1 ºC met 0.38 graden suikercorrectie levert dit deltaT = 7.4 graden. Dit levert 9.7 vol% alcohol. zit heel dicht tegen de berekende waarde via bierrekenen met normale alcoholomzet 0.484.

Volgens de formule van Daniels kom je dan op 10.7 vol% dus een procent meer dan ik bereken en meet.

[mbroek]

Bedankt Hans voor het meten. Ja, dat is een duidelijk verschil met de Daniels methode.

Busted zullen we maar zeggen.

[hansHalberstadt]

Vanmorgen ook nog 2 andere metingen gedaan:
1e) methode uitdampen tot 1/3 volume en dan aanvullen tot zelfde gewicht en dan op basis van SG en Brix alcohol terugrekenen.
Dat levert een duidelijk verschil tussen hydrometer en refractometer:
hydrometer:
7.65 vol% met hydrometer (7.2% excl bottelsuiker)
10.59 vol% met refractometer (10.1 vol% excl bottelsuiker)

Daarna 2e methode destilleren tot 1/2 volume en dan opgevangen destillaat aanvullen tot oorspronkelijk volume en via SG en Brix alcohol terugrekenen. dat levert:
10.47 vol% alcohol met refractometer (10.0 vol% excl bottelsuiker)
10.2 vol% alcohol met picnometer SG (9.7 vol% excl bottelsuiker)

Destillatiemethode is het meest nauwkeurig dus op basis daarvan is mijn conclusie dat het bier 9.8 vol% alcohol bevat
Bij SG 1097 en eind SG 1023 incl 1800 g suiker extra per 44 L
dus k=9.8/(97-23)=0.1324

Conclusie:
Meting: 9.8 vol%
Rekendemo HansH 9.89 vol%
Formule Daniels 10.7 vol% 
Ook dit bevestigt dus dat Daniels  formule bijna een procent te hoog zit.

[Jacques]

Bij SG 1097 en eind SG 1023 incl 1800 g suiker extra per 44 L
dus k=9.8/(97-23)=0.1324

Dat is geen 0,131 en ook geen 0,134. 

[hansHalberstadt]

Dat is geen 0,131 en ook geen 0,134. 

Klopt. De factor is begin SG afhankelijk.
Hier een fitting op basis ban de rekendemo.
Oranje zijn de gebruikte fittingsgegevens vanuit de rekendemo, groen kun je invullen en rood is wat berekend wordt.

[mbroek]

Even de resultaten van 3 formules op een aantal bestaande bieren vanuit mijn programma:

OG     FG      A3    RD    HH
------ ------ ----- ----- -----
1.0400 1.0080  4,16  4.20  4.16
1.0562 1.0140  5.50  5.70  5.51
1.0720 1.0140  7.56  8.02  7.60
1.0470 1.0020  5.85  5.93  5.86
1.0794 1.0070  9.42 10.04  9.50
1.0964 1.0110 11.12 12.19 11.25

A3 = Adrie, BrouwHulp
RD = Ray Daniels formule
HH = Hans Halberstadt formule uit de excel sheet.


Het laat ook mooi zien dat de zwaardere bieren met een andere factor berekend worden.

Om het verhaal af te maken, in BrouwHulp zit de volgende formule:

result = 486.8693 * (og - fg) / (4.749804 - fg); Hierbij is OG en FG een 1.xxx float.

[hansHalberstadt]

Mooi dat je dit even naast elkaar hebt gezet. BrouwHulp komt mooi overeen met mijn berekening. Uiteindelijk gaat het er om waarom de factor k is zoals die is.
bij a3 is die factor k= 486.8693/(4.749804 - fg). dat zal a3 ook vast weer ergens vandaan hebben gehaald. uiteindelijk zou je die factor verder kunnen ontleden in onderliggende afhankelijkheden. Dan kom je dus op een formule voor k waarin bijvoorbeeld de alcoholomzetfactor (0.484 a 0.505) voorkomt en de hoeveelheid suikers en restsuikers en het volume en dus het begin SG en eind SG.
     
Die alcoholomzetfactor is in het begin van de gisting waarschijnlijk laag omdat dan suiker niet wordt omgezet in alcohol, maar in celwanden etc en de suiker deels met zuurstof wordt omgezet in water en koolzuur of in ieder geval iets anders dan alcohol, bv zuren. Daarna zal de echte omzetting gebeuren van suiker naar alcohol met theoretisch een factor 0.505. Maar of je die factor haalt in een echte cel weet ik niet.
Dat betekent wel dat mogelijk bij korrelgist zonder beluchten bij hetzelfde verschil tussen begin SG en eind SG een hoger alcoholpercentage ontstaat dan bij vloeibare gist met beluchten en veel celvermeerdering. Dan zou ik namelijk verwachten dat het deel van ge gisting waarbij k laag is maar kort duurt en vrijwel gelijk overgegaan wordt naar omzetting van suiker naar alcohol ipv naar celwanden. mijn bier wat als voorbeeld genomen was op basis van een starter en  2 x beluchten van de hoofdwort. Dus met korrelgist kom je misschien op een iets hogere factor k dus meer richting de formule van Daniels.
   

[mbroek]

Ik ervaar zelf niet zo heel veel verschil tussen vloeibare en korrelgisten. Wel tussen de oorsprong van die gisten, Brits of Belgisch om er maar twee te noemen.

Wel weer met slurry hergebruik, die doen het dan al weer veel beter als de 1e generatie.

[hansHalberstadt]

Ik ervaar zelf niet zo heel veel verschil tussen vloeibare en korrelgisten.

Maar ben je dan in staat om het alcoholpercentage van beide goed te meten en te vergelijken et misschien een half procentje alcohol verschil, want daar praat je dan over.

[mbroek]

Als ik vergelijk, dan kijk ik normaal naar de vergistingsgraad, en daarmee natuurlijk indirect naar de hoeveelheid alcohol. Niet echt correct natuurlijk omdat het begin SG nog een grote rol speelt, maar als dat gelijk is dan is de SVG een redelijk goede maat.

Ik moet er nog wel even bij vermelden dat ik nooit belucht, ik heb daar geen spullen voor. Beluchten hier is niet anders dan wort vanuit de kookketel in het gistvat laten kletteren, en nadat de gist erbij gedaan is het vat goed afgesloten klotsend 4 trappen af te brengen naar de gistkast. Alle gisten krijgen hier dus dezelfde behandeling.

[hansHalberstadt]

Ok, maar vergistingsgraad is iets anders dan k factor. Hogere vergistingsgraad geeft natuurlijk meer alcohol, maar ook een groter verschil tussen begin SG en eind SG. Dus het gaat er hier om de verhouding (begin SG-eind SG)/alcoholgehalte en of dat verschillend is voor korrelgisten en vloeibaar met beluchten. 

[mbroek]

Ok, maar vergistingsgraad is iets anders dan k factor. Hogere vergistingsgraad geeft natuurlijk meer alcohol, maar ook een groter verschil tussen begin SG en eind SG. Dus het gaat er hier om de verhouding (begin SG-eind SG)/alcoholgehalte en of dat verschillend is voor korrelgisten en vloeibaar met beluchten. 

Daarom ook mijn opmerking dat dit alleen iets zinnigs zegt wanneer het begin SG gelijk is.

[hansHalberstadt]

Daarom ook mijn opmerking dat dit alleen iets zinnigs zegt wanneer het begin SG gelijk is.

Volgens mij hoeft het begin SG daarvoor niet precies gelijk te zijn, immers de factor k blijft over een redelijke range van begin SG toch redelijk hetzelfde. Maar om iets zinnigs te kunnen zeggen over korrelgist versus vloeibaar op het alcoholpercentage moet je wel het alcoholpercentage nauwkeurig kunnen bepalen wat hoort bij het gemeten begin SG en eind SG. Dat kan alleen nauwkeurig genoeg met methodes zoals destillatie en een goede SG meter of refractometer.   

[mbroek]

En dat nauwkeurig alcohol bepalen lukt hier niet omdat mijn refractometer en vooral de hydrometer onvoldoende nauwkeurig zijn. De refractometer is een 32 Brix model, en de hydrometer leest af in stappen van 0.002 SG. En zelfs die streepjes staan niet perfect op gelijke afstand. Nog zo een uit een starterspakket.

Dus ik blijf wat afhankelijk van de berekeningen die gevoed worden met een niet al te zuiver input.

[hansHalberstadt]

En dat nauwkeurig alcohol bepalen lukt hier niet omdat mijn refractometer en vooral de hydrometer onvoldoende nauwkeurig zijn. De refractometer is een 32 Brix model, en de hydrometer leest af in stappen van 0.002 SG. En zelfs die streepjes staan niet perfect op gelijke afstand. Nog zo een uit een starterspakket.

Dus ik blijf wat afhankelijk van de berekeningen die gevoed worden met een niet al te zuiver input.

De discussie kwam door jouw opmerking dat je zelf niet zo heel veel verschil ziet tussen vloeibare en korrelgisten als reactie op mijn opmerking dat korrelgisten mogelijk meer alcohol geven dan vloeibare gisten. Dus logisch dat jij dat verschil dan niet ziet omdat je het niet kan meten omdat je apparatuur daar niet geschikt voor is. Maar het zou wel deels kunnen verklaren waarom de formule van Daniels hoger uitkomt als die gebaseerd zou zijn op korrelgisten, hoewel dat verschil dan nog steeds veel te groot is volgens mij.

[hansHalberstadt]

Vanavond eens wat zitten rekenen met mathcad en daarin het modelletje van het begin SG,eind SG, alcohol verband gezet. Daarbij gekeken naar wat het effect is van de krimp van alcohol in oplossing op de k in de formule:
vol%= k x (begin SG-eind SG). Zoals je kunt zien is die formule een versimpelde benadering van de uitgebreide formule in de rekensheet.
Alcohol in oplossing krimpt ca 6% bij kleine concentraties en die krimp loopt op naar 1.085 bij 100 g alcohol per liter oplossing. (=12.5% vol)
Ik heb die krimp benaderd door een constante 1.075 in het ene geval en de echte krimp in het andere geval.
Het resultaat is dan dat voor alcoholpercentages onder de 8 vol% er geen noemenswaardig verschil is
voor 12vol% alcohol scheelt het ca 0.2 vol%.
Voor k kom ik dan op 0.1296 bij 4.5 vol% alcohol en 0.1319 bij 12 vol% alcohol
Wat ook nog een rol speelt is of er nog extra stoffen gevormd worden tijdens de gisting. Dat staat in de variabele 'overig' in de formule voor het eind SG en begin SG. Ik heb in de berekening voor overig 5% van het suikergewicht aangehouden. Overig is dan bv opgelost eiwit. Maar tijdens de gisting ontstaan ook andere stoffen zoals glycerol, zuren esters etc. Als ik de term overig in het eind SG verdubbel, dan gaat k bv van 0.1304 naar 0.135. dat levert dan 0.35 vol% meer alcohol bij 10 vol%. De vraag is dan hoeveel meer andere stoffen er in de praktijk gevormd worden. Dat zal weer van diverse factoren afhankelijk zijn.

[hansHalberstadt]

Zie ook dit topic
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39061.msg591333.html#msg591333
Die lijst kunnen we gebruiken om de tooltjes te checken. Vergeet dan niet dat bottelsuiker er nog ca een halve procent alcohol bijdoet, dus je moet weten of begin SG eind SG alcohol geldt inclusief bottelsuiker of dat de koolzuur erin is gekomen door bottelen onder druk dus zonder bottelsuiker. dat scheelt een halve % alcohol. Ook moet je weten of het eind SG gemeten is einde gisting of in de fles. Ook dat scheelt nog ca 0.7 SG punt (lager in flesje tov bier in lagertank met bottelsuiker)

[basvo]

Heb een vraagje over de berekening van het alcoholpercentage, want volgens mij klopt deze niet?

Ik heb een RIS gebrouwen met een begin SG van 1.091. Het eind SG is, alhoewel lager dan verwacht, gestopt op 1.031. BrouwHulp heeft gezegd dat wanneer ik een eind SG van 1.023 zou halen het alcohol percentage 8,9% was, en wanneer het 1.031 is het percentage 7,9% was.
Alleen als ik (1.091-1.031)*0.136 doe kom ik al uit op 8.16% wat het bier nu is, dit zit er toch 0.3% naast. Zelfs met een berekening met een factor aan de hand van de hoogte van het start SG kom ik hoger uit. bron: https://www.wortketel.nl/index.php/bierbrouwcursus/berekenen-alcoholpercentage

Zit BrouwHulp er nu naast of doe ik zelf iets fout? Ik hoor graag!

[Scorpionrose]

Heb een vraagje over de berekening van het alcohol percentage, want volgens mij klopt deze niet?

Ik heb een RIS gebrouwen met een begin SG van 1.091. Het eind SG is, alhoewel lager dan verwacht, gestopt op 1.031. BrouwHulp heeft gezegd dat wanneer ik een eind SG van 1.023 zou halen het alcohol percentage 8,9% was, en wanneer het 1.031 is het percentage 7,9% was.
Alleen als ik (1.091-1.031)*0.136 doe kom ik al uit op 8.16% wat het bier nu is, dit zit er toch 0.3% naast. Zelfs met een berekening met een factor aan de hand van de hoogte van het start SG kom ik hoger uit. bron: https://www.wortketel.nl/index.php/bierbrouwcursus/berekenen-alcoholpercentage

Zit BrouwHulp er nu naast of doe ik zelf iets fout? Ik hoor graag!

Heb je hergisting op de fles meegerekend?

[basvo]

Heb je hergisting op de fles meegerekend?

Nee nog niet, dit is puur wat er staat bij het tabje "vergisting" en dan wanneer ik het Eind SG heb ingevuld.

[middelaersch]

Heb een vraagje over de berekening van het alcohol percentage, want volgens mij klopt deze niet?

Ik heb een RIS gebrouwen met een begin SG van 1.091. Het eind SG is, alhoewel lager dan verwacht, gestopt op 1.031. BrouwHulp heeft gezegd dat wanneer ik een eind SG van 1.023 zou halen het alcohol percentage 8,9% was, en wanneer het 1.031 is het percentage 7,9% was.
Alleen als ik (1.091-1.031)*0.136 doe kom ik al uit op 8.16% wat het bier nu is, dit zit er toch 0.3% naast. Zelfs met een berekening met een factor aan de hand van de hoogte van het start SG kom ik hoger uit. bron: https://www.wortketel.nl/index.php/bierbrouwcursus/berekenen-alcoholpercentage

Zit BrouwHulp er nu naast of doe ik zelf iets fout? Ik hoor graag!

Deze formules zijn allemaal verschillend, en zijn allemaal slechts benaderingen of 'schattingen'. In BrouwHulp wordt een andere formule gebruikt als die jij hebt gebruikt.

Voorbeeld:
(91-31) * 0.136 = 8.16
(91-31) * 0.131= 7.86 afgerond 7.9 (BrouwHulp gebruikt overigens nog weer een andere formule. Ik geef deze slechts als voorbeeld.)

Dus BrouwHulp zit er niet naast en jij doet ook niks verkeerd. 0.3% is geen significant verschil bij zo'n benadering.

Als je precies wilt weten hoeveel alcohol er in je bier zit moet je het in een laboratorium laten analyseren.

[middelaersch]

En inderdaad: de alcohol tgv de bottelsuiker is in deze formules ook niet meegenomen.
Tel daar ongeveer 0,3 tot 0,5 % voor.

[hansHalberstadt]

Heb een vraagje over de berekening van het alcohol percentage, want volgens mij klopt deze niet?

Ik heb een RIS gebrouwen met een begin SG van 1.091. Het eind SG is, alhoewel lager dan verwacht, gestopt op 1.031. BrouwHulp heeft gezegd dat wanneer ik een eind SG van 1.023 zou halen het alcohol percentage 8,9% was, en wanneer het 1.031 is het percentage 7,9% was.
Alleen als ik (1.091-1.031)*0.136 doe kom ik al uit op 8.16% wat het bier nu is, dit zit er toch 0.3% naast. Zelfs met een berekening met een factor aan de hand van de hoogte van het start SG kom ik hoger uit. bron: https://www.wortketel.nl/index.php/bierbrouwcursus/berekenen-alcoholpercentage

Zit BrouwHulp er nu naast of doe ik zelf iets fout? Ik hoor graag!

Ik kom met het refractometer tooltje op 7.8%
Dat zit dus dicht bij de berekening in BrouwHulp. De handformule is een grove benadering. Die factor 0.136 is ook nog een beetje afhankelijk van begin SG-eind SG, de hoeveelheid gistgroei (minder alcohol) etc.

[middelaersch]

Dit is de formule die in BrouwHulp zit, die zou daar een beetje rekening mee houden.

Function ABVol(OG : Double; FG : Double) : Double;
begin
  Result:= 0;
  if (4.749804 - FG) <> 0 then
    Result:= 486.8693 * (OG - FG) / (4.749804 - FG);
end;

Dit is ook een benadering, maar vermoedelijk iets nauwkeuriger dan de formule zoals BasVO gebruikt, en die in omloop is met vermeningvuldigingsfactoren variërend van 0.131 tot 0.136.

[hansHalberstadt]

De refractometertool gebruikt een combinatie van omzettingsfactor suiker naar alcohol (0.484 volgens balling), aanname voor eiwitpercentage in oplossing, gecombineerd met SG formule voor een mengsel van suiker, eiwit en alcohol. Daar komt het volgende plaatje uit, dus inderdaad een niet lineaire grafiek.


k1 is daarbij 1/factor
Je ziet dat k1 varieert tussen ca 6.7 (factor=0.149) en 7.3 (factor=0.14)
voor meer details zie Rekenen aan bier boekwerk_V2_2018.pdf
http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/software/boekwerk_rekenen_aan_bier

[hansHalberstadt]

Dit is de forumule die in BrouwHulp zit, die zou daar een beetje rekening mee houden.

Function ABVol(OG : Double; FG : Double) : Double;
begin
  Result:= 0;
  if (4.749804 - FG) <> 0 then
    Result:= 486.8693 * (OG - FG) / (4.749804 - FG);
end;

Dit is ook een benadering, maar vermoedelijk iets nauwkeuriger dan de formule zoals BasVO gebruikt, en die in omloop is met vermeningvuldigingsfactoren variërend van 0.131 tot 0.136.

Als ik dat plaatje plot met SVG aanname=78% dan krijg je het volgende:



Die curve heeft toch een andere vorm dan ik bereken via de refractometertool.

[Jacques]

Heb een vraagje over de berekening van het alcoholpercentage, want volgens mij klopt deze niet?

Ik heb een RIS gebrouwen met een begin SG van 1.091. Het eind SG is, alhoewel lager dan verwacht, gestopt op 1.031. BrouwHulp heeft gezegd dat wanneer ik een eind SG van 1.023 zou halen het alcohol percentage 8,9% was, en wanneer het 1.031 is het percentage 7,9% was.
Alleen als ik (1.091-1.031)*0.136 doe kom ik al uit op 8.16% wat het bier nu is, dit zit er toch 0.3% naast. Zelfs met een berekening met een factor aan de hand van de hoogte van het start SG kom ik hoger uit. bron: https://www.wortketel.nl/index.php/bierbrouwcursus/berekenen-alcoholpercentage

Zit BrouwHulp er nu naast of doe ik zelf iets fout? Ik hoor graag!

Omdat er een uitgebreid (oud) topic bestaat over de vraag hoe het alcoholgehalte berekend dient te worden heb ik het bericht en de daarop volgende berichten afgesplitst en samengevoegd met het bestaande topic.

[basvo]

Deze formules zijn allemaal verschillend, en zijn allemaal slechts benaderingen of 'schattingen'. In BrouwHulp wordt een andere formule gebruikt als die jij hebt gebruikt.

Voorbeeld:
(91-31) * 0.136 = 8.16
(91-31) * 0.131= 7.86 afgerond 7.9 (BrouwHulp gebruikt overigens nog weer een andere formule. Ik geef deze slechts als voorbeeld.)

Dus BrouwHulp zit er niet naast en jij doet ook niks verkeerd. 0.3% is geen significant verschil bij zo'n benadering.

Als je precies wilt weten hoeveel alcohol er in je bier zit moet je het in een laboratorium laten analyseren.

Kon het topic even niet meer vinden, maar bedankt voor je uitleg. Zal het voortaan wel even zelf narekenen.

[Noordzij_1]

Ik gebruik deze en die komt op 14,7 % voor bottelsuiker; dus inderdaad ~15%
https://www.brewersfriend.com/abv-calculator/

Heb je nog wel een sis als je het biertje opent ?
Want ik ken geen biergisten die bij 15% nog koolzuur in je flesje gaan toveren.
Zelf heb ik eens een tripel aangesuikerd en er een wijngist op losgelaten;
15 L tripel van 9%
5L flink aangesuikerd
5 L extreem aangesuikerd
Resultaat bij 16% nog een sisje en Engelse pint schuim en koolzuur niveau.
En bij 20% ging ook de wijngist dood tijdens de hoofdgisting  , dus die 5 L heb ik maar weggespoeld.
Maar al met al niet echt geslaagd want lekker vond ik hem ook niet echt...

De gewone tripel was wel erg lekker!
En wijngist doet naar mijn mening eigenlijk niet onder wat betreft smaak, erg neutraal eigenlijk...

[Jacques]

Ik gebruik deze en die komt op 14,7 % voor bottelsuiker; dus inderdaad ~15%
https://www.brewersfriend.com/abv-calculator/

Heb je nog wel een sis als je het biertje opent ?
Want ik ken geen biergisten die bij 15% nog koolzuur in je flesje gaan toveren.
Zelf heb ik eens een tripel aangesuikerd en er een wijngist op losgelaten;
15 L tripel van 9%
5L flink aangesuikerd
5 L extreem aangesuikerd
Resultaat bij 16% nog een sisje en Engelse pint schuim en koolzuur niveau.
En bij 20% ging ook de wijngist dood tijdens de hoofdgisting  , dus die 5 L heb ik maar weggespoeld.
Maar al met al niet echt geslaagd want lekker vond ik hem ook niet echt...

De gewone tripel was wel erg lekker!
En wijngist doet naar mijn mening eigenlijk niet onder wat betreft smaak, erg neutraal eigenlijk...

Het is mij niet duidelijk op welk bericht je reageert?

Graag de citaatfunctie gebruiken als je reageert op een ouder topic.

[spitskool42]

Misschien wel oud, maar daarom niet minder interessant. Ik heb deze methode ook gebruikt en tevens dezelfde methode maar dan met refractometer.
Daar kwam het volgende uit:

Bier: Erdinger Dunkel, alc volgens Flesje=5.6 vol%

metingen:
SG meting gedaan via lab weegschaal 100g resolutie 10mg en 30ml afgesloten flesje via onderdompelen in vloeistof en meten opwaartse kracht. (demiwater, bier, gekookt bier)
eind SG 1010.5
eind SG na koken tot 1/2 volume en aanvullen tot volume 1017.1
Brix 6.8
Brix na koken tot 1/2 volume en aanvullen tot volume 4.8
Berekend alc via delta SG-> 0.717 x 6.6=4.73 vol%
Berekend alc via refractometer-> 2 x 3.333=6.67 vol%
berekende uitkomst via methode met alle 4 metingen:
alc vol%=5.32, eiwit% bier voor koken=113g/10L, eiwit% na koken=81g/10L

Conclusie die ik hieruit getrokken heb:
Methode via delta SG is zeer nauwkeurig, mits er geen eiwit neerslaat tijdens het koken.
Eiwit neerslag zorgt hier voor afwijking van ca -0.9vol% voor delta SG meting en +1.1 vol% voor delta Brix meting via refractometer.
 Ik zal nog meer metingen doen volgens dit principe.

groet,
Hans,

Hey,

heb dit zelf ook gedaan met een "wijn" die ik gemaakt had van vruchtensap. Had in het begin geen SG meting gedaan.
Had de wijn gemaakt met ongeveer 188.72 g/l suiker.
dit /18 geeft ongeveer 10.5% alcohol als schatting.

De eind SG heb ik wel kunnen meten, was 990 g/l.

Om hier toch zekerder van te zijn dat de 10.5% ABV klopt. Heb ik ook van ongeveer 120 ml eind wijn de alchol laten verdampen:
Voor: SG 990.
Na (zonder alcohol en bijvullen met water tot oorspronkelijk niveau): SG 1004.

Dus een verschil van 14 g/l, wordt 0.717*14 = 10%

Heb deze methode ook gevonden op een andere site (voor wijn):
https://www.wijngildearnoltvangelre.nl/index.php/vinificatie-en-wijnbouw/27-restsuiker-in-wijn

Hier gaan ze uit van waarden uit een tabel:
14 verschill Oschle geeft: 10.44% Alcohol.
Heb deze tabel voor geintereseerden omgezet naar een formule:  ABV=X^(1+0.00326*(X-7))*4.91/7       (X=Oschle verschil)



Maar weten jullie misschien waar deze 0.717 constante vandaan komt? Heb het proberen te vinden of na te rekenen maar kom er niet echt uit. Vindt het zelf interresant om ongeveer te weten waar deze waarde vandaan komt.
Of is dit misschien proefs gewijs bepaald? (tabel gemaakt)

probeerde hetzelf te beredeneren met 14 g/l alcohol verdwenen is 14/0.789(alcohol dichtheid) = 17.74
Hierna de alcohol contractie eraf trekken van ongeveer 7 ml per liter bij 10%?    17.74 ml - 7 = 10.74.
Maar denk niet dat dit helemaal klopt :P

[hansHalberstadt]

Wat je feitelijk doet is de alcohol vervangen door water. In wijn van 10 vol% zit 100ml alcohol per liter wijn. en alcohol heeft een dichtheid van 790 gram per liter. dus zit er 79g alcohol in per liter wijn.
Het SG kun je bepalen omdat SG gelijk is aan het totaalgewicht/totaal volume. en formeel moet je het dan nog delen door het SG van water (998.2) omdat SG met een hydrometer gemeten wordt tov water dus water heeft altijd SG=1000. 

Nu ga je die alcohol eruit halen en vervangen door water. Daarbij heb je 2 opties:
- aanvullen tot hetzelfde volume
- aanvullen tot hetzelfde gewicht.
Met een goede maatbeker kun je het eerste doen en met een goede weegschaal is het handiger om het 2e te doen. Voor beide methodes kun je de exacte berekeningen doen, maar die zou ik weer even moeten opzoeken als jet het echt wilt weten.
Maar het komt er op neer dat in dit voorbeeld bv met aanvullen tot zelfde volume:
79 g alcohol = 100 ml dus van de 100 ml wijn is er 900 ml water (ok er zitten ook nog allerlei andere stoffen in zoals suiker en zuren, maar  die hoef je niet mee te nemen omdat die zowel op de wijn als op de van alcohol ontdane wijn het zelfde SG toevoegen. Ook dat kun je bewijzen. Daarbij krimpt alcohol in water nog eens 7% dus hou je van die 100 ml nog maar 93 ml over.
SG = gewicht/volume = 79 g + (1000 ml - 93 ml) / 1000 ml = 986 (990 bij jou omdat er nog suiker en zuren bij zitten)
Zonder alcohol en aangevuld tot zelfde volume: 93 ml alcohol is dan vervangen door 93 ml water
SG = gewicht/volume = 93 g + (1000 ml - 93 ml) / 1000 ml = 1000.
Dus verschil is 14 g voor 10vol% alcohol en 10/14 is 0.714 en dat is ongeveer jouw constante.

[spitskool42]

Wat je feitelijk doet is de alcohol vervangen door water. In wijn van 10 vol% zit 100ml alcohol per liter wijn. en alcohol heeft een dichtheid van 790 gram per liter. dus zit er 79g alcohol in per liter wijn.
Het SG kun je bepalen omdat SG gelijk is aan het totaalgewicht/totaal volume. en formeel moet je het dan nog delen door het SG van water (998.2) omdat SG met een hydrometer gemeten wordt tov water dus water heeft altijd SG=1000. 

Nu ga je die alcohol eruit halen en vervangen door water. Daarbij heb je 2 opties:
- aanvullen tot hetzelfde volume
- aanvullen tot hetzelfde gewicht.
Met een goede maatbeker kun je het eerste doen en met een goede weegschaal is het handiger om het 2e te doen. Voor beide methodes kun je de exacte berekeningen doen, maar die zou ik weer even moeten opzoeken als jet het echt wilt weten.
Maar het komt er op neer dat in dit voorbeeld bv met aanvullen tot zelfde volume:
79 g alcohol = 100 ml dus van de 100 ml wijn is er 900 ml water (ok er zitten ook nog allerlei andere stoffen in zoals suiker en zuren, maar  die hoef je niet mee te nemen omdat die zowel op de wijn als op de van alcohol ontdane wijn het zelfde SG toevoegen. Ook dat kun je bewijzen. Daarbij krimpt alcohol in water nog eens 7% dus hou je van die 100 ml nog maar 93 ml over.
SG = gewicht/volume = 79 g + (1000 ml - 93 ml) / 1000 ml = 986 (990 bij jou omdat er nog suiker en zuren bij zitten)
Zonder alcohol en aangevuld tot zelfde volume: 93 ml alcohol is dan vervangen door 93 ml water
SG = gewicht/volume = 93 g + (1000 ml - 93 ml) / 1000 ml = 1000.
Dus verschil is 14 g voor 10vol% alcohol en 10/14 is 0.714 en dat is ongeveer jouw constante.

Bedankt voor de reactie Hans.

Dus als ik het goed begrijp is het bijvoorbeeld bij 20% alcohol (+ alcoholcontractie 1.5%):
SG Voor: 200*0.789 + (998 - (200*0.998) - 15 ml)   / 1000 = 971.2  (theoretisch)
SG na:    998   / 1000 = 998
Verschil: 26.8 gram?

Restsuiker/zuren ongeveer, gemeten Eind SG - 998 gram (water).

Dus omdat de krimp factor van alcohol ons hier in de weg zit, is het moeilijk om er een kloppende berekening van te maken.


Edit: ah wacht, heb de formule met alcoho contractie als constante waarde (20%/15ml = 1.3333) versimpeld.
En ingevuld in Wolfram Alpha .
https://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3D998-%28%28X*1000%29*0.789%2B998-%28%28X*1000%29*0.998-1000*%28X%2F13.33333%29%29%29
https://www.wolframalpha.com/input/?i=y%3D998-%28%28X*1000%29*0.789%2B998-%28%28X*1000%29*0.998-1000*%28X%2F13.33333%29%29%29

Dus nu wordt het inderdaad ook een constante: SG.verschil = ABV * 134
Wordt dus ABV = SG.Verschil / 134.    Is ongeveer: 0.746*SG.verschil = ABV. Dit lijkt inderdaad veel op de 0.717 constante!

Echt mooi, dan weet ik nu waar de constante ongeveer vandaan komt en kan die aangepast worden na wens.

[hansHalberstadt]

Voor jouw voorbeeld van 20 vol% heb je een iets andere krimpfactor:

en dit is wat mijn reken demo ervan maakt: (met de exacte krimpfactor)


En dan de berekening:
20 vol% = 200 g alcohol/liter. 200 g alcohol = 200*0.789 = 157.8 g
Levert 0.158 kg/l met een krimpfactor van 1.095
Volume van de alcohol in water is dan 200 / 1.095 = 182.64 ml
Dus heb je nog aan water: 1000-182.64=817.4 ml
Dichtheid = gew/volume = 157.8 + 817.4 * 0.9982 = 973.68.  Dat is dus ook wat de rekendemo berekent.
SG = dichtheid / dichtheid water = 973.68 / 0.9982 = 975.4

Na verwijderen en aanvullen tot zelfde volume krijg je dan weer 1000 dus verschil is 24.6 punten.
Dus bij 20 vol% is de constante = 20 / 24.6 = 0.813.
Dus de contante varieert een beetje met het volume% vanwege de variërende krimpfactor.

PS, in de praktijk heb je nog wat complicaties omdat je met destilleren niet alle alcohol eruit krijgt. Daarom moet je indampen tot 2/3 maar een 2e effect is dat door het koken ook eiwitten neerslaan, dus naast alcoholverlies je ook eiwit en dat levert dus een iets grotere SG afname dan de berekening. vooral voor bier heb je dat effect. Eea kun je verbeteren door niet bij 100 graden te koken maar om je wijn of bier in een schaaltje te doen en dan bv een halve dag een computerfan erboven te laten blazen over het oppervlak. Do verdamp je ook de alcohol en kun je indampend tot 2/3 van het volume maar dan bij kamertemperatuur waardoor er geen eiwit neerslaat. Dat levert een nauwkeuriger bepaling op heb ik ooit uitgezocht/
Dat was  Reactie #152 Gepost op: 22-12-2018 15:56 u » waarvan ik nu zie dat het plaatje weg is.

[hansHalberstadt]

voor de geinteresseerden hier de rekenprocedure voor de krimpfactor in de rekendemo:
Function tform1.alckrimpfactor(gewicht,volume:real):real;
var a,b,c,d,e,f,g,h,i,k,low,med,high,out,gewichtpervolume:real;
begin;
a:=0.33;b:=-0.62;c:=-0.28;d:=1.058;e:=1.139;f:=-0.14;g:=-0.035;h:=1.02;
i:=-0.22;k:=-0.8;
gewichtpervolume:=gewicht/volume;
low:=d+a*power(gewichtpervolume,1)+b*power(gewichtpervolume,2)+c*a*power(gewichtpervolume,3);
med:=e+f*power(gewichtpervolume,1)+g*power(gewichtpervolume,2);
high:=h+i*(gewichtpervolume-0.72)+k*power((gewichtpervolume-0.72),2);
if (gewichtpervolume<0.32) then out:=low else
if (gewichtpervolume<0.72) then out:=med else
out:=high;
alckrimpfactor:=out;
end;

die maakt precies het grafiekje en kun je bv ook in excel stoppen of wolframalpha

[hansHalberstadt]

Ik heb nog wat verder eea uitgewerkt in Mathcad voor de geinteresseerden.
daar komt een waarde voor k uit afhankelijk van het vol% als iemand de moeite wil nemen kan die het uitgewerkte voorbeeld overzetten in bv Excel zodat we een simpel toegangkelijke rekensheet krijgen.


 

[spitskool42]

Ik heb nog wat verder eea uitgewerkt in Mathcad voor de geinteresseerden.
daar komt een waarde voor k uit afhankelijk van het vol% als iemand de moeite wil nemen kan die het uitgewerkte voorbeeld overzetten in bv Excel zodat we een simpel toegangkelijke rekensheet krijgen.

Hey Hans,
mooi werk allemaal. Zie dat je veel tijd hebt gestoken in jouw bier brouw software en natuurlijk dit forum.
Het klopt inderdaad dat waarschijnlijk mijn "krimpfactor" voor alcohol niet klopt. Kon hier niet veel over vinden online.
Heb hier een schatting voor gedaan via een grafiek die ongeveer een 15 ml krimp/liter zag bij een ethanol/water oplossing bij 20%v/v, maar heb geen idee of die klopt.
Ik zag ook jouw verhaal over het verdampen van alcohol doormiddel van kamertemperatuur en een fan, denk inderdaad dat dit het beste is om een exact % te meten! Maar aangezien ik lui ben en deze methode van verdampen als extra meting wil gaan gebruiken, blijft ik bij het snel verdampen van de alcohol tot max 1/2 van het volume.

Hierna heb ik jouw excel tabel van de alcohol krimp factor gezien, heb deze zelf ook toegevoegd aan mijn eigen excel, en aan de hand van alle informatie die ik gekregen heb van jou omgezet in een formule.
Ik heb alleen de alcohol krimp factor linear genomen tussen de alcohol percentage 1% en 20% (grafiek loopt ook nagenoeg linear in deze regio), sorry voor de stokers :P .

Hieronder de formule die ik nu ga gebruiken om na het verdampen van de alcohol (het SG verschil voor en na) de ABV te berekenen.
ABV=0.2=20% alcohol
k = alcohol krimpfactor (van Hans)

SG.voor   ( ABV*1000*0.789 + (1000-ABV*1000/k)*0.998 )  / 1000
SG.na   998   / 1000
   
SG.verschil:   SG.na – SG.voor = 998 - ( ABV*1000*0.789 + (1000-ABV*1000/k)*0.998 )
   
Wordt (vereenvoudigd):   
SG.verschil = (998/k - 789) * ABV
ABV = SG.verschil /  (998/k – 789)



Hoe bepaal ik k? ben uitgegaan van deze extremen tussen de 1 en 20% alcohol:

20.00%	1.00%	verschil
24.316788	1.21583942	23.1009489051095	GS.verschil
1.0965	1.06443	0.03207	krimpfactor

Levert deze lineare grafiek op:
With k = 1.06443 + 0.03207/23.10094891 * (SG.verschil- 1.215839416)
k = 1.06443 + 0.00138825 (GS.verschil – 1.21584)


Totale formule wordt dan:
ABV = 100% *   GS.verschil / ( 998/(1.06443+0.00138825*(GS.verschil - 1.21584)) -789 )


Zal kijken of ik er een aparte excel van kan maken.

[hansHalberstadt]

Hierna heb ik jouw excel tabel van de alcohol krimp factor gezien, heb deze zelf ook toegevoegd aan mijn eigen excel, en aan de hand van alle informatie die ik gekregen heb van jou omgezet in een formule.
Ik heb alleen de alcohol krimp factor linear genomen tussen de alcohol percentage 1% en 20% (grafiek loopt ook nagenoeg linear in deze regio), sorry voor de stokers :P

Hieronder de formule die ik nu ga gebruiken om na het verdampen van de alcohol (het SG verschil voor en na) de ABV te berekenen.
ABV=0.2=20% alcohol
k = alcohol krimpfactor (van Hans)

SG.voor   ( ABV*1000*0.789 + (1000-ABV*1000/k)*0.998 )  / 1000
SG.na   998   / 1000
   
SG.verschil:   SG.na – SG.voor = 998 - ( ABV*1000*0.789 + (1000-ABV*1000/k)*0.998 )
   
Wordt (vereenvoudigd):   
SG.verschil = (998/k - 789) * ABV
ABV = SG.verschil /  (998/k – 789)



Hoe bepaal ik k? ben uitgegaan van deze extremen tussen de 1 en 20% alcohol:

20.00%	1.00%	verschil
24.316788	1.21583942	23.1009489051095	GS.verschil
1.0965	1.06443	0.03207	krimpfactor

Levert deze lineare grafiek op:
With k = 1.06443 + 0.03207/23.10094891 * (SG.verschil- 1.215839416)
k = 1.06443 + 0.00138825 (GS.verschil – 1.21584)


Totale formule wordt dan:
ABV = 100% *   GS.verschil / ( 998/(1.06443+0.00138825*(GS.verschil - 1.21584)) -789 )


Zal kijken of ik er een aparte excel van kan maken.

Ik heb jouw formule even samen met mijn formule in 1 grafiek gezet. Je ziet dat voor alcoholpercentages tussen 0 en ca 15% beide hetzelfde aangeven. daarboven gaat het effect van de krimpfactor een verschil geven omdat je de krimpfactor als rechte lijn hebt benaderd. 

[spitskool42]

Ik heb jouw formule even samen met mijn formule in 1 grafiek gezet. Je ziet dat voor alcoholpercentages tussen 0 en ca 15% beide hetzelfde aangeven. daarboven gaat het effect van de krimpfactor een verschil geven omdat je de krimpfactor als rechte lijn hebt benaderd. 

Bedankt. Ik krijg eigenlijk nooit iets hogers dan 15% dus dit komt mooi uit.
Klopt jouw krimpfactor trouwens redelijk goed?
Heb die hetzelfde uitgerekent als jou, door middel van de dichtheid (%w/w ethanol in water) te gebruiken om een krimpfactor te berekenen. (https://www.mt.com/hk/en/home/supportive_content/concentration-tables-ana/Ethanol_de_e.html)
Jij hebt hem nog omgezet naar een density van 20 bij 20 graden denk ik?
(Dit zag ik in 1 van jou excel files met dichtheden ethanol)
door te delen met ongeveer 0.9982, water density 20 graden.

[hansHalberstadt]

De berekening van de krimpfactor doe ik via het werkelijk SG van 100% alcohol bij 20 ºC (0.78936) verband tussen gew% alc en dichtheid komt via het programma alcodens (http://www.katmarsoftware.com/alcodens.htm) in combinatie met het gewicht% en het bijbehorende SG van het alcohol water mengsel.
De berekening daarvan staat in de bijlage. De getallen die ik als input voor de berekening gebruik zijn dezelfde als de tabel die jij geeft in jouw link.

[hansHalberstadt]

Op dit moment heb ik een gisting lopen van een zware porter waarbij ik tegen het einde van de gisting nog suiker toe moest voegen
Ik volg de gisting met een refractometer door elke dag een sample te nemen en dat te filteren voor de refractometer meting. (zie voor hoe je dat filtert). het opzuigen gaat via een dun siliconenslangetje door het deksel, dus zonder het vat te openen of zuurstof toe te laten treden.
Voor de berekening gebruikte ik altijd een Excel sheet samen met mijn refractometer tooltje. Dit weekend ben ik bezig geweest om de formules uit het refractometer tooltje samen met de metingen in 1 excel sheet te stoppen zodanig dat je gelijk alle berekende resultaten kunt zien en een paar grafiekjes.
De sheet doet dus al het werk, en je kunt nu ook toegevoegde suiker tijdens de gisting meenemen tot 2 stappen en de sheet rekent dan het begin SG en begin brix terug alsof je de suiker bij het koken had toegevoegd. Tot nu toe was het altijd lastig om eea goed te kunnen volgen als je tijdens de gisting nog suiker toevoegt, maar dit is nu opgelost. De sheet bevat ook een tab op het maschrendement te berekenen, dus hoeveel suiker je uit je mout haalt via een refractometer meting die je doet aan het beslag. Zo kun je ook het maischen goed volgen door de suiker te meten gedurende een aantal momenten tijdens het maischen en zien of je omzettingen al klaar zijn (als de Brix niet meer oploopt)
bijgaand een voorbeeld met deze sheet van mjjn huidige bier tijdens de gisting en een lege sheet die je zelf kunt gebruiken.

Reken sheet zie bijlage 

 

[Dantel]

Beste allemaal,

Sind een jaar brouwen mijn vrouw en ik nu commercieel. We hebben naast onze baan nog een kleine brouwerij kunnen en brouwen nu na 10 jaar met een brewmonk  gebrouwen te hebben op een grotere installatie .

Aangezien wij in Zwitserland wonen moet je je voor de verkoop van je bier je aanmelden bij de gemeente, de Kamer van Koophandel en het Kanton.
Kortom we mogen legaal bier brouwen en verkopen.
Totdat vorige jaar een brief op de mat viel van de keuringsdienst van waren (lebensmittel kontrole ). Ze wilden voorbij komen om de eerste controle uit te voeren.
En hoewel we de zaken goed op orde hebben wordt je toch een beetje zenuwachtig.

Uiteindelijk heeft de controleur alles gecontroleerd en alles was oke.
Zijn laatste vraag/opmerking was ; ja dan zou ik nu nog graag een Laboratoriumbericht hebben van u of het alcoholgehalte op het etiket overeen komt met wat er in de fles zit, ik had dat graag van u gehad voor einde januari (bezoek was begin december 2021).
De tolerantie is 1vol/%  dus   +/- 0.5vol/%... en hoewel we altijd precies en secuur werken, had ik toch best een beetje het zweet op mijn voorhoofd staan.
Wij  meten altijd met een refraktometer in Brix en gebruiken de Brewking app om het alcoholgehalte te bepalen.
Mijn vrouw en ik meten allebei onafhankelijk van elkaar en nemen daar het gemiddelde van, ook gedurende de vergisting en  zelfs nog voor het afvullen.
Afijn bier (een pils) naar een laboratorium gestuurd. Paar dagen  laten bericht thuis.

Op het etiket  staat 4.9% vol/% ..... Laboratorium gegevens  4.81 vol/% .Kortom 0.09% verschil ! Ruim, maar dan ook ruim binnen de toleranties.


Nu zijn er verschillende topics over het bepalen van het alcohol gehalte in je bier incl complexe berekeningen etc ( en das ook goed )voor de brouwer met minder hoge eisen, precies en secuur werken met een refractometer en een goed functionerende app (Brewking), does the job.

[Wildor]

Fantastisch, met blote billen erin en er nog mee wegkomen ook 
Geeft toch wel aan dat een beetje lef en aandacht kan leiden tot mooie resultaten.

Chapeau!

Wildor

[Dantel]

Fantastisch, met blote billen erin en er nog mee wegkomen ook 
Geeft toch wel aan dat een beetje lef en aandacht kan leiden tot mooie resultaten.

Chapeau!

Wildor

Hallo Wildor,

Ja was eigenlijk ook positief  verrast, ik ben dan ook de mening dat je met gezond mensen verstand en  schoon en secuur werken ,je een heel eind komt .
Vooral  omdat hier Zwitserland  nergens een officiele instantie is  waar je kunt navragen  waar je allemaal aan moet voldoen .
Oh ja het enige puntje was nog het te traceren  van de van de ingredienten miste op de brouwprotocollen(rückverfolgbarkeit) Dus op elk brouwprotokol het Lot nummer van de mouten/gisten/hop en andere ingredienten vermelden.