Proef - Invloed wel/niet hydrateren en hoeveelheid korrelgist

tjleet · 31-01-2014 08:54 u

Citaat van: Jacques op 30-01-2014  22:59 uAlleen voor de niet-gehydrateerde gist is bij de experiment een afwijkende waarde. Al eerder gaf ik aan dat ik geen reden voor deze afwijking kan bedenken. Experimenten die ik heb uitgevoerd, hebben dit niet laten zien.

Maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om die waarde niet mee te nemen in het totaal.

Jacques · 31-01-2014 13:09 u

Citaat van: RobinB op 31-01-2014  08:51 uJe moet je eerdere experimenten even buiten beschouwing laten om de gegevens van Robert goed te kunnen interpreteren.

Op basis van de experimenten die ik in het verleden gedaan heb constateer ik dat dit een opmerkelijk resultaat is. Niet meer en niet minder.

Om te kijken of de resultaten voor wat betreft deze overmaat aan gist correct is zou het experiment voor dit onderdeel over gedaan kunnen worden. Bijvoorbeeld met verschillende begin SG-waarden.
Misschien iets voor jou Robin?

RobinB · 31-01-2014 14:04 u

Zeker, als ik de tijd ervoor had...

Resultaten uit het verleden kan je in de discussie betrekken, maar daarvóór moet je wel eerst de conclusie van de huidige gegevens duidelijk en correct hebben.
Deze huidige gegevens tonen geen duidelijke correlatie van de SVG met de entdichtheid.

Dat gezegd hebbende spreken de huidige resultaten Jacques' eerdere resultaten eerder tegen dan dat ze deze bevestigen. Wat je zou kunnen doen is deze en de eerdere resultaten voor zover mogelijk samenvoegen en kijken naar een totaal effect.

Jacques · 31-01-2014 15:02 u

Citaat van: RobinB op 31-01-2014  14:04 uDat gezegd hebbende spreken de huidige resultaten Jacques' eerdere resultaten eerder tegen dan dat ze deze bevestigen.

Dat is toch wel erg kort door de bocht. En eerlijk gezegd nergens op gebaseerd.
Er is één afwijkende waarde in de resultaten van Robert. 1 van de 7 waarden. De rest is volledig in overeenstemming met de resultaten die ik bij mijn experimenten had. (En ik heb heel wat experimenten uitgevoerd...)

Niet voor niets stel ik voor om dit stukje van het experiment over te doen. Misschien dat je toch wat vrij kunt maken...

RobinB · 31-01-2014 16:50 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2014  15:02 uDat is toch wel erg kort door de bocht. En eerlijk gezegd nergens op gebaseerd.

Hoezo?
Als je het tegen elkaar uitzet zal je zien dat de R² in tussen de 0,15 en 0,2 ligt. Er is dus geen (duidelijke) correlatie tussen de enthoeveelheid en de SVG.

Waarom denk je dat mijn uitspraak nergens op gebaseerd zou zijn?

Ps. Als ik tijd vrij zou kúnnen maken zou ik het zeker niet laten.

Jacques · 31-01-2014 17:10 u

Citaat van: RobinB op 31-01-2014  16:50 uHoezo?
Als je het tegen elkaar uitzet zal je zien dat de R² in tussen de 0,15 en 0,2 ligt. Er is dus geen (duidelijke) correlatie tussen de enthoeveelheid en de SVG.

Voor jou misschien niet maar voor mij wel. Ik heb wat meer experimenten gedaan...

Zie ook deze link voor een meer wetenschappelijk verhaal.

En verder deze link naar een experiment dat ik heb uitgevoerd.

RobinB · 31-01-2014 17:24 u

Het ging niet over jouw experimenten, noch over de literatuur.
Het ging over de conclusie van dít experiment.

Op basis van dit experiment kan je gewoonweg niet concluderen dat je een hogere SVG hebt bij een hogere entdichtheid.

Daarom verbaast het me dat je vind dat het overeen komt met jouw experimenten.

Jacques · 31-01-2014 18:35 u

Citaat van: RobinB op 31-01-2014  17:24 uHet ging niet over jouw experimenten, noch over de literatuur.
Het ging over de conclusie van dít experiment.

Op basis van dit experiment kan je gewoonweg niet concluderen dat je een hogere SVG hebt bij een hogere entdichtheid.

Daarom verbaast het me dat je vindt dat het overeen komt met jouw experimenten.

Er is slecht één van de 7 waarden die afwijkt.

Als je naar de 6 andere waarden kijkt dan zie dat de gistgift onder de 1,6 g heeft geresulteerd in een eind SG van 1012 en 1,6 g en meer een eind SG van 1010 heeft gegeven.
Het is een beetje jammer dat Robert geen nauwkeurigere meetapparatuur tot zijn beschikking heeft gehad. Mijn inschatting is dat dan een veel duidelijker beeld naar voren was gekomen.

En wederom met uitzondering van die ene uitzondering heeft Robert ook geen verschillen gevonden in het eind SG tussen gehydrateerde en niet-gehydrateerde gist. Ook ik heb geen wezenlijke verschillen hierin ontdekt.

Blijft de vraag waarom de ene uitzondering. Misschien had dit bier net wat meer koolzuur waardoor de hydrometer gelift werd. Bij mijn experimenten heb ik het bier ontgast door het goed te schudden en daar even te laten bezinken.

Maar ik stop met discussiëren. Elke keer ben ik verbaasd over de wijze waarop onze discussies verlopen. Ik stop er mee.

RobinB · 31-01-2014 19:24 u

Het is niet slechts één waarde die afwijkt, de grafiek gaat over alle waarden. De correlatiecoëfficiënt gaat ook over alle waarden.
Op basis van die correlatiecoëfficiënt (over alle waarden) is de correlatie tussen de entdichtheid verwaarloosbaar zwak. Dat wil zeggen dat er geen duidelijk verband is, dit ondanks dat de hoeveelheid gist vanaf de kleinste dosis met meer dan een factor 50(!) toeneemt...

Dat zijn gewoon de feiten van dit experiment. Niks meer, niks minder.

Robert1968 · 31-01-2014 20:48 u

CiteerBlijft de vraag waarom de ene uitzondering. Misschien had dit bier net wat meer koolzuur waardoor de hydrometer gelift werd. Bij mijn experimenten heb ik het bier ontgast door het goed te schudden en daar even te laten bezinken.

Zou kunnen voor de hydrometing, maar ook de refractometing is hoger.

Hoe dan ook, als ik je t.z.t. de flesjes toestuur, kun je de SG nauwkeuriger meten. Ik hoop dat je niet stopt met de resultaten te posten

.

Jacques · 31-01-2014 21:43 u

Citaat van: Robert de Boer op 31-01-2014  20:48 uHoe dan ook, als ik je t.z.t. de flesjes toestuur, kun je de SG nauwkeuriger meten. Ik hoop dat je niet stopt met de resultaten te posten .

Die wil ik zeker posten. IK zal hiervoor mijn digitale refractometer voor gebruiken hoewel die minder nauwkeurig is van de Plato hydrometer die ik heb. Maar voor die meter heb ik een groot monster van 200 ml nodig. Dan blijft er niet veel meer te proeven over.

Adrie · 01-02-2014 11:05 u

Mooi experiment en mooie resultaten. Houd er echter wel rekening mee dat resultaten op deze kleine schaal niet altijd 1 op 1 te vertalen zijn naar grotere batches. Zo is het verschil in starten van de vergisting tussen niet en wel gehydrateerd naar mijn ervaring op 25-30 literschaal veel groter dan in jouw experiment. Ook heb ik grotere verschillen in eind sg geconstateerd.

William · 01-02-2014 11:10 u

Citaat van: Jacques op 31-01-2014  21:43 uDie wil ik zeker posten. IK zal hiervoor mijn digitale refractometer voor gebruiken hoewel die minder nauwkeurig is van de Plato hydrometer die ik heb. Maar voor die meter heb ik een groot monster van 200 ml nodig.

Dan blijft er niet veel meer te proeven over.

Uit jouw reacties te zien gaat het je vooral om de sg's. Hier zou ik dan zelf de nadruk op leggen en die met een nauwkeurige Plato hydrometer meten. Wat je met een refractometer meet is toch weer meer een afgeleide.

Met 100 ml bier moet je toch ook al goed kunnen proeven? Met 7 x 100 ml ben je ook al weer twee flessen bier verder.

Jacques · 01-02-2014 11:18 u

Citaat van: William op 01-02-2014  11:10 uMet 100 ml bier moet je toch ook al goed kunnen proeven? Met 7 x 100 ml ben je ook al weer twee flessen bier verder.

Niet als je met anderen wilt proeven...

Jacques · 01-02-2014 11:21 u

Citaat van: Adrie op 01-02-2014  11:05 uMooi experiment en mooie resultaten. Houd er echter wel rekening mee dat resultaten op deze kleine schaal niet altijd 1 op 1 te vertalen zijn naar grotere batches. Zo is het verschil in starten van de vergisting tussen niet en wel gehydrateerd naar mijn ervaring op 25-30 literschaal veel groter dan in jouw experiment. Ook heb ik grotere verschillen in eind sg geconstateerd.

Ging het daarbij om precies dezelfde omstandigheden? Hetzelfde wort, hoeveelheid gist, temperatuur vergisting en grootte en vorm van het gistvat?

Robert1968 · 29-03-2014 16:16 u

Jawel, de bieren zijn gekeurd. Alle bieren door Jacques en zijn buurman (waarvoor dank!) en vier bieren tijdens de BKG-cursus. De klassering naar voorkeur van flesnummer is aan de hand van de gemiddelde scores van de keurders.

Alle resultaten en smaakbevindingen zijn onderstaand te vinden.

Duidelijk is dat bier nr.7 in geur en smaak door allen overduidelijk als minste is beoordeeld. Niet zo vreemd, met zo'n lage gisthoeveelheid. Het bier is langzaam gaan verder gisten in de fles, zoals aan het lage(re) eind-SG, gemeten door Jacques, is te zien.

Toch een aantal opmerkelijkheden:
* de bieren met de halve doseerhoeveelheid zoals Mr. Malty die adviseert worden als beste beoordeeld, terwijl Jacques en co. de bieren met de dubbele hoeveelheid gist als slechtste beoordelen! Beter onderdoseren als overdoseren lijkt het advies.
* Vreemd is dat bier 7 veel verder is (door)vergist dan de overige bieren. Ik heb geen idee hoe dat kan.
* Opmerkelijk is ook de (slechte) beoordeling van bier nummer 1, bv. wat betreft schuimstabiliteit.
* Ik zie geen duidelijk verschil in zowel metingen als proefnotities tussen gehydrateerde en niet-gehydrateerde gisten.

Nog andere conclusies te trekken?

RobinB · 29-03-2014 16:49 u

Mooi werk!

Citaat van: Robert de Boer op 29-03-2014  16:16 u* de bieren met de halve doseerhoeveelheid zoals Mr. Malty die adviseert worden als beste beoordeeld, terwijl Jacques en co. de bieren met de dubbele hoeveelheid gist als slechtste beoordelen!! Beter onderdoseren als overdoseren lijkt het advies.

Dat is wel een aardige bevinding.
Zijn de bieren blind geproefd?

Citeer* Vreemd is dat bier 7 veel verder is (door)vergist dan de overige bieren. Ik heb geen idee hoe dat kan.

Misschien een flesje bewaren voor een half jaar oid om te zien of er toch een infectie bij in geslopen is?
Deze heeft toch langer risico gelopen door de trage start.

Een aanvullende conclusie kan zijn dat het gebrek aan correlatie van de SVG met de gistdosis stand houdt. Daarbij laat ik fles 7 weg omdat die niet helemaal kosjer lijkt.

William · 29-03-2014 17:34 u

En dat allemaal voor de bierhobby. Mooi werk Robert.

Bij de afwijkende resultaten van bier 7 denk ik als eerste ook aan een infectie die wat meer kans heeft gehad door de trage start. In de proefnotitie staat dat deze ook wat vlezig overkomt wat op lysis van gist kan wijzen. Mogelijk is een gedeelte van de gist door het vele delen zo uitgeput is dat deze stuk is gegaan.

inderdaad opvallend dat de BKG'ers de voorkeur hebben voor de niet-gehydrateerde versies terwijl de Jacques&Co juist voorkeur heeft voor gehydrateerd.

Citaat van: RobinB op 29-03-2014  16:49 uZijn de bieren blind geproefd?

Dan is deze vraag wel relevant.

tjleet · 29-03-2014 17:37 u

Tijdens de BKG dag in ieder geval wel.

Jacques · 30-03-2014 16:29 u

Hard werken tijdens het proeven.

We hebben steeds eerst twee glazen gedeeltelijk gevuld en daarna een plastic beker ingeschonken zodat we we steeds konden teruggrijpen op eerder uitgeschonken flessen.
Het SG is bepaald met een electronische refractometer. Deze heeft een display met 0,1 ºBrix. Vooraf aan de metingen zijn de bieren ontgast met behulp van een spuitje. Door de zuiger naar beneden te trekken is het koolzuurgas onttrokken uit het bier.

Door mijn buurman en mij zijn de bieren blind geproefd. Dat wil zeggen dat we nier wisten of Robert de volgorde had veranderd. Ook is niet vooraf gekeken op het forum.

Fles 7 had echt heel veel koolzuur!

Citaat van: William op 29-03-2014  17:34 uInderdaad opvallend dat de BKG'ers de voorkeur hebben voor de niet-gehydrateerde versies terwijl de Jacques&Co juist voorkeur heeft voor gehydrateerd.

Deze opmerking snap ik niet. Zowel het BKG als mijn buurman en hebben de fles 5 als beste gewaardeerd. Het gaat hierbij om niet-gehydrateerde gist. Fles 6 met gehydrateerde gist niet door het BKG gekeurd (de reden daarvoor is mij niet bekend).
Bij fles 3 en 4 waren de verschillen zeer klein. Bij hebben een lichte voorkeur gegeven aan fles 4 (gehydrateerd) boven fles 3 (niet-gehydrateerd). Bij het BKG is dat net andersom.

Bij mijn eerdere experimenten had ik al geconstateerd dat de hoeveelheid (gram) gist een grotere invloed op het resultaat dan het wel of niet hydrateren. Wel of niet hydrateren maakt eigenlijk niet veel uit.

Het verraste ook mij dat de lagere gistdosering qua smaak beter scoorde. Kan te maken hebben met het feit dat je bij een hogere dosering meer gist hebt tijdens de hoofdgisting en dat de bieren niet zijn overgeheveld (heb ik bij mijn experimenten ook niet gedaan).
Misschien dat ik over een tijd een soortgelijk experiment uitvoer waarbij het bier wel overgeheveld wordt en waarbij vergist wordt en een temperatuurgecontroleerde gistkast. Om geen verschillen te krijgen zal ik dan een extra ventilator in mijn gistkast zetten. Nu werken de twee ventilators in mijn gistkast alleen bij koelen en verwarmen.

William · 30-03-2014 16:56 u

Citaat van: Jacques op 30-03-2014  16:29 uDeze opmerking snap ik niet. Zowel het BKG als mijn buurman en hebben de fles 5 als beste gewaardeerd. Het gaat hierbij om niet-gehydrateerde gist. Fles 6 met gehydrateerde gist niet door het BKG gekeurd (de reden daarvoor is mij niet bekend).
Bij fles 3 en 4 waren de verschillen zeer klein. Bij hebben een lichte voorkeur gegeven aan fles 4 (gehydrateerd) boven fles 3 (niet-gehydrateerd). Bij het BKG is dat net andersom

Vooral omdat jullie ook bij fles 1 en 2 (hoogste gistdosering) de voorkeur gaven aan de gehydrateerde versie. Dat was ook zo bij de middelste dosering ( met klein verschil lees ik nu) maar niet bij de laagste dosering.

Misschien houden jij en jouw buurman wat meer van iets cleanere bieren met wat minder gistkarakter, aannemende dat vooraf hydrateren leidt tot minder gistkarakter.

Tja, uiteindelijk een kwestie van smaak.

Citaat van: Jacques op 30-03-2014  16:29 uHard werken tijdens het proeven.

Maar wel het betere werk!

Jacques · 30-03-2014 17:19 u

Citaat van: William op 30-03-2014  16:56 uVooral omdat jullie ook bij fles 1 en 2 (hoogste gistdosering) de voorkeur gaven aan de gehydrateerde versie. Dat was ook zo bij de middelste dosering ( met klein verschil lees ik nu) maar niet bij de laagste dosering.

Misschien houden jij en jouw buurman wat meer van iets cleanere bieren met wat minder gistkarakter, aannemende dat vooraf hydrateren leidt tot minder gistkarakter.

Allereerst merk ik op dat bij de bieren niet twee bij twee (gehydateerd of niet-gehydrateerd) gekeurd hebben. We wisten ook niet of de volgorde gewijzigd was of niet.

Bij het eerste bier had ik het idee dat er wat misgegaan was. Net als fles 7 was dat een buitenbeentje. Zowel qua koolzuurgehalte als qua schuimhoudbaarheid was die afwijkend van de flessen 2, 3, 4, 5 en 6. Misschien is er bij dit bier wat meer gist mee de fles ingegaan. Ik weet het niet.

De verschillen waren niet erg groot. Opvallend was de caramelachtige iets wat houtige smaak die de bieren hadden. Die smaak was redelijk prominent aanwezig en overheerste toch wel.
Het bier dat het beste scoorde was zowel bij ons als bij het BKG een niet-gehydrateerde gist. Deze was inderdaad wat cleaner dan zijn vergelijkbare gehydrateerde variant. Tijdens het proeven was ons niet bekend welke variant wel of niet gehydrateerd was, van enige vooringenomenheid was dan ook geen sprake.