Bewferm

wilwi · 08-07-2012 11:50 u

Hallo,

Lees hier dat verschillende bieren verschillende gisttemp. verlangen.
Brewferm gaar daar niet dieper op in en houd 25°c aan voor de eerste gsiting en <20°c voor de 2de.
Heeft er iemand een tabel of zo met de ideale graden voor die paketten.
Waarschijnlijk veel gevraagd, maar je weet maar nooit.
Heeft er iemand ervaring met die Muntons bierpakketten?

Alvast bedankt,
een leerling

RobinB · 08-07-2012 12:07 u

Globaal gezien is het eigenlijk vrij simpel (temperaturen van het gistend bier):

Bovengisters: 18-22 ºC
Kölsch/Alt: 14-16 ºC
Ondergisters: 9-12 ºC
- Uitzondering is steambier: ca 18 ºC

De hogere kant vd range zal steeds wat meer esters geven, de koelere kant een cleaner bier. Toe te passen naar eigen smaak.
In de nagisting kan het aan te raden zijn de temperatuur 1-2 ºC te verhogen, om een goede uitgisting te bevorderen.

Jacques · 08-07-2012 15:17 u

En natuurlijk zijn er heel veel uitzonderingen op de temperaturen die Robin geeft. Sommige gisten werken pas goed bij 25 ºC of hoger.
De ideale temperatuur is van gist tot gist verschillend. Ook de persoonlijke smaak van de brouwer speelt een rol.
Bij de Brewferm pakketten doe je er goed aan om 18-22 ºC aan te houden zoals Robin adviseert.

Voor ondergist mag je rustig wat hoger gaan zitten dan 12 ºC . Wyeast adviseert voor de meeste ondergisten temperaturen aan van 9 tot 13 à 14 ºC. Als je te koud vergist mis je een gewenst zoetje in je bier.

RobinB · 08-07-2012 16:01 u

Citaat van: Jacques op 08-07-2012  15:17 uSommige gisten werken pas goed bij 25 ºC of hoger.

1?
Ik had het overigens over biertypen, niet over gisten...

CiteerOok de persoonlijke smaak van de brouwer speelt een rol.

yep, zie hier:

Citaat van: RobinB op 08-07-2012  12:07 uToe te passen naar eigen smaak.

CiteerAls je te koud vergist mis je een gewenst zoetje in je bier.

Ook dat is persoonlijke perceptie.
Je kan heel goed een lekker zoetje hebben in een koel vergist bier, de bron is enkel anders.

Jacques · 08-07-2012 16:18 u

Citaat van: RobinB op 08-07-2012  16:01 uJe kan heel goed een lekker zoetje hebben in een koel vergist bier, de bron is enkel anders.

Waar haal jij dat zoetje vandaan? Onvergistbare suikers zijn maar heel weinig zoet. Esters geven veel meer een zoete indruk aan het bier.

Bierbrouwen blijft zoeken naar het juiste compromis. Een te hoge vergistingstemperatuur geeft te veel esters en hogere alcoholen. Een te lage vergistingstemperatuur te droge bieren met een mindere body. Maar het is ook erg afhankelijk van de gebruikte gist. Daarom is het ook zo complex.

RobinB · 08-07-2012 16:29 u

Het ene (mout-) zoetje is het andere (ester-) zoetje niet.
Koeler vergist bier gist minder ver uit, dat impliceert dat de overgebleven suikers vergistbaar zijn.

Sowieso is het te simpel om alle "zoet" maar op estervorming te gooien, op restsuikers evenmin.

Jacques · 08-07-2012 16:47 u

Citaat van: RobinB op 08-07-2012  16:29 uHet ene (mout-) zoetje is het andere (ester-) zoetje niet.
Koeler vergist bier gist minder ver uit, dat impliceert dat de overgebleven suikers vergistbaar zijn.

Sowieso is het te simpel om alle "zoet" maar op estervorming te gooien, op restsuikers evenmin.

De experimenten die ik heb uitgevoerd lieten zien dat bieren die koeler vergist waren inderdaad minder ver uitgegist waren maar ook dat deze veel droger van smaak waren dan de bieren die warmer vergist waren en een lager eind SG hadden.

De beleving van een zoete smaak in bier is gelet op meerdere experimenten die ik heb uitgevoerd vooral een kwestie van esters. Maar je hebt gelijk dat het de beleving van zoet een complexe aangelegenheid is. In de professioenele literatuur is hier weinig informatie over te vinden.

Albertus · 08-07-2012 17:19 u

Heren (Robin en Jacques),

Zou wilwi, een beginnend brouwer, uit deze discussie een antwoord op zijn vraag ("Heeft er iemand een tabel of zo met de ideale graden voor die paketten. Heeft er iemand ervaring met die Muntons bierpakketten?") kunnen destilleren?

Bert

RobinB · 08-07-2012 17:22 u

Ik denk het wel.

Citaat van: RobinB op 08-07-2012  12:07 uGlobaal gezien is het eigenlijk vrij simpel (temperaturen van het gistend bier):

Bovengisters: 18-22 ºC
Kölsch/Alt: 14-16 ºC
Ondergisters: 9-12 ºC
- Uitzondering is steambier: ca 18 ºC

De meeste muntons paketten zijn bovengisters, die met een "Pils/Lager/Bock"-achtige naam zijn ondergisters (of zouden het in ieder geval moeten zijn).

wilwi · 08-07-2012 17:49 u

Zit voor mijn inderdaad wat latijn tussen, maar zo zal ik het wel leren, zo bijvoorbeeld wat is estervorming?
Weet al heel wat meer i.v.m. boven- en ondergisters.
Bedankt

RobinB · 08-07-2012 18:09 u

Estervorming is het maken van een chemische verbinding tussen een zuur en een alcohol of saccharide.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ester_(scheikunde)

Gisten doen dat ook tijdens de vergisting, hetgeen meestal fruitige smaken geeft.
Op die wiki pagina staat overigens ook een aardige tabel met de verschillende smaken van een aantal esters.

Al komen niet alle bier-esters erin voor, eronder staan ook nog een paar.

Jacques · 08-07-2012 18:21 u

Citaat van: Albertus op 08-07-2012  17:19 uHeren (Robin en Jacques),

Zou wilwi, een beginnend brouwer, uit deze discussie een antwoord op zijn vraag ("Heeft er iemand een tabel of zo met de ideale graden voor die pakketten. Heeft er iemand ervaring met die Muntons bierpakketten?") kunnen destilleren?

Bert

Het antwoord is dat er geen absolute waarden zijn. Het is sterk van de gist en de persoonlijke voorkeur afhankelijk. De waarden die door Robin gegeven zijn gemiddelde waarden. Of deze ideaal zijn?

Peterrr · 08-07-2012 18:29 u

Buiten de Brewferm blikken om, zitten er bij de moutpakketen, moutextract pakken een brouwfiche.
(A4tje met gegevens)
Daar staat ook de (ideale vergistings temperatuur op.
Als je een blikbrouw doet is het lijstje hierboven een mooie richtlijn.

Succes met brouwen!

(Het is een mooi forum maar als beginner moet je wat selectief lezen anders verzuip je in alle expertise hier

)

Grt peterr

RobinB · 08-07-2012 19:23 u

Citaat van: Jacques op 08-07-2012  18:21 uDe waarden die door Robin gegeven zijn gemiddelde waarden.

Nee, het zijn bandbreedtes, te gebruiken naar eigen voorkeuren.

CiteerOf deze ideaal zijn?

Ik schat dat zo'n 90-95% van de hobbybrouwers hiermee uit de voeten kan.

Jacques · 08-07-2012 20:30 u

Citaat van: RobinB op 08-07-2012  19:23 uNee, het zijn bandbreedtes, te gebruiken naar eigen voorkeuren.
Ik schat dat zo'n 90-95% van de hobbybrouwers hiermee uit de voeten kan.

De marges zijn mijn inziens wat groter. Je kunt iets meer naar boven. Zeker bij ondergisters. 12 ºC als maximum is te laag. Voor het merendeel van deze gisten ligt de maximale temperatuur van ondergisten bij 13 à 14 ºC.
Bij de bovengisters zijn de door Wyeast aanbevolen temperaturen als volgt:

Gist Minimaal Maximaal
1007 | German Ale 13 20
1010 | American Wheat 14 23
1028 | London Ale 15 22
1056 | American Ale 15 22
1084 | Irish Ale 16 22
1098 | British Ale 18 22
1099 | Whitbread Ale 18 24
1187 | Ringwood Ale 18 23
1272 | American Ale II 15 22
1275 | Thames Valley Ale 16 22
1318 | London Ale III 18 23
1332 | Northwest Ale 18 24
1335 | British Ale II 17 24
1450 | Denny's Favorite 50 15 21
1469 | West Yorkshire Ale 18 22
1728 | Scottish Ale 13 24
1968 | London ESB Ale 18 22
2565 | Kölsch 13 21
1214 | Belgian Abbey 20 24
1388 | Belgian Strong Ale 18 27
1762 | Belgian Abbey II 18 24
3056 | Bavarian Wheat Blend 18 23
3068 | Weihenstephan Weizen 18 24
3278 | Belgian Lambic Blend 17 24
3333 | German Wheat 17 24
3463 | Forbidden Fruit 17 24
3522 | Belgian Ardennes 18 24
3638 | Bavarian Wheat 18 24
3711 | French Saison 18 25
3724 | Belgian Saison 21 25
3763 | Roeselare Ale Blend 18 30
3787 | Trappist High Gravity 18 25
3942 | Belgian Wheat 18 23
3944 | Belgian Witbier 16 24

Ook hier is de bandbreedte een stuk groter dan Robin aangaf.
Voor Belgische biertypen (en dat zijn de Brewferm blikken) ligt het maximum zo rond de 23 à 24 ºC. Bij de Amerikaanse biertypen ligt dat zo'n 2 ºC lager. Niet zo vreemd want de Amerikaanse bieren zijn over het algemeen veel cleaner en droger van smaak dan de Belgische bieren.

RobinB · 08-07-2012 22:07 u

Minima en maxima van gisten is inderdaad een ander verhaal, daar heb ik het niet over gehad.

Jacques · 08-07-2012 22:17 u

Het gaat om de bandbreedten waarbij de gist optimaal werkt, of beter gezegd een aanvaardbare smaak geeft. Bij hogere temperaturen doen die gisten het ook nog... Je krijgt dan meer esters en hogere alcoholen. Het is allemaal niet zo zwart wit als hier soms gesteld wordt.

RobinB · 08-07-2012 22:32 u

Daarom stel ik ook niks zwart-wit, jij misschien?

Ik geef globale bandbreedtes waarvan ik schat dat die bij 90-95% van de biertypes een prima resultaat geeft en waarbij redelijk naar smaak in esterigheid gevarieerd kan worden.
Geen absolute waarden, niks zwart-wit. Dat alles al in de eerste reactie, hoeft toch niet steeds zo uitgewrongen te worden??

Jacques · 08-07-2012 22:49 u

Ik zeg niet dat jij de dingen zwart wit neerzet.

Wat ik zie is dat als geschreven wordt dat een gist bijvoorbeeld een temperatuurbereik heeft van 18 tot 24 ºC door sommige beginnende hobbybrouwers gedacht wordt dat je niet buiten deze temperaturen kunt komen omdat dan de gist dood gaat. Zoals jij en ik weten is dat zeker niet het geval. Zeker bij hogere temperaturen werkt de gist.

De temperatuurbereiken die jij aanbeveelt zijn aan de lage kant. Aan de hand van de gegevens van Wyeast heb ik dat laten zien. Verder even goede vrenden.

heijligers · 08-07-2012 23:31 u

Ik wil niet storen in jullie fijne discussie, maar ik denk dat een beginnende brouwer het meest heeft aan de bandbreedtes die Robin gaf. Die esterbommen met kauwgomballensmaak die een Brewferm blik op kamertemp in de zomer oplevert, daar wort niemand echt gelukkig van...

Jacques · 08-07-2012 23:43 u

Citaat van: heijligers op 08-07-2012  23:31 uIk wil niet storen in jullie fijne discussie, maar ik denk dat een beginnende brouwer het meest heeft aan de bandbreedtes die Robin gaf. Die esterbommen met kauwgomballensmaak die een Brewferm blik op kamertemp in de zomer oplevert, daar wort niemand echt gelukkig van...

Ik schreef ook:

Citaat van: Jacques op 08-07-2012  15:17 uBij de Brewferm pakketten doe je er goed aan om 18-22 ºC aan te houden zoals Robin adviseert.

wilwi · 09-07-2012 07:54 u

Citaat van: Jacques op 08-07-2012  20:30 uDe marges zijn mijn inziens wat groter. Je kunt iets meer naar boven. Zeker bij ondergisters. 12 ºC als maximum is te laag. Voor het merendeel van deze gisten ligt de maximale temperatuur van ondergisten bij 13 à 14 ºC.
Bij de bovengisters zijn de door Wyeast aanbevolen temperaturen als volgt:

Bedankt dat is net wat ik zocht.
Heb je dat ook voor de ondergisters?

RobinB · 09-07-2012 08:05 u

Citaat van: heijligers op 08-07-2012  23:31 uik denk dat een beginnende brouwer het meest heeft aan de bandbreedtes die Robin gaf.

Thnx!
Daar was het ook voor bedoeld.

En ook breder toepasbaar bij vorderingen.

Op een gegeven moment ontwikkel je wel een eigen smaak en weet je wat je wilt. Als introductie werkt dit lijstje echter prima.

Jacques · 09-07-2012 21:46 u

Citaat van: wilwi op 09-07-2012  07:54 uBedankt dat is net wat ik zocht.
Heb je dat ook voor de ondergisters?