Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: IJzersmaak in steeds meer bieren?  (gelezen 59368 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Gepost op: 11-01-2005 08:53 u »
Als er één bier-bijsmaak is, waar ik een hekel aan heb, is het wel ijzersmaak. En het lijkt wel, of er in de professionele brouwwereld een trend is om ijzerzouten toe te voegen. Ik kan bijna geen biertje meer opentrekken of het smaakt naar verroeste spijkers!  :'(

Volgens Jacques worden ijzerzouten soms toegevoegd voor een betere schuimstabiliteit. Ik weet wel, dat ik liever 10 seconden korter naar schuim kijk, dan dat ik het idee heb dat ik op een schuurspons aan het sabbelen ben. Ik vind het dus een ramp.  :shelp:

De bieren waarin ik nu duidelijk ijzer waarneem zijn:

Hommelbier
Super de Fagnes Blond
Affligem
Delirium Tremens
en nu ook al in....: Hoegaarden Grand Cru!
Tripel, Blond, Triverius (Wit) en Gember van 'De Graal' - opmerkelijk genoeg niet in de tap-versie van Triverius op Zythos.
Redor Pils van Dupont
Tripel Karmeliet
La Chouffe

Alle bieren heb ik na het waarnemen van de metaalsmaak getest met de 'bier-op-rug-van-de-hand-test'. Die bevestigde in alle gevallen mijn bevinding. De één sterker, de ander zwakker, maar alle duidelijk.

Ik heb al zo'n vermoeden waar deze thread op uit gaat draaien, namelijk dat ik een mesjokke ben en niemand proeft wat ik denk te proeven. Die vernedering ben ik bereid te dragen, als er maar een kleine kans is dat ik hier een medestander vind. Dan kunnen we samen boze emails en brieven gaan sturen naar die brouwerijen om aan deze vieze praktijken een eind te maken. Daarbij moet ik zeggen dat ik nogal zeker van mijn zaak ben. Martin, heb jij een advies over hoe je bieren kunt testen op ijzer? Moet je daarvoor titreren of kan het makkelijker?

:pasop: :pasop: :pasop:    Ijzersmaak hoort niet in bier!  :pasop: :pasop: :pasop: 

Ooit heb ik mijn Orvalkloon mishandeld, waardoor deze een sterke metaalsmaak kreeg. Misschien is dat de bron van mijn gevoeligheid. Ik weet het niet. Ik weet wel dat het voor mijn persoonlijke biergenieting een kleine ramp is. Ik zou graag achterhalen of er inderdaad een nieuwe toevoegingen-trend is.

Het schijnt zo te zijn dat hop een metalige toets kan geven. Maar ik geloof dat deze smaak door de mand valt bij de hand-ruik-test. Ik heb die smaak van hop nooit vastgesteld.

Ik wacht rustig af hoe ik hieronder voor zot verklaard zal worden...  ;D


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Huub Krekels

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 799
  • Land: nl
  • Brasserie le Grillon
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #1 Gepost op: 11-01-2005 08:57 u »
Mogelijk komt dit ook, doordat de meeste brouwerijen een eigen bron hebben waaruit zij water halen. Het is bekend, dat indien het water niet goed gefilterd wordt, een ijzersmaak achterblijft. >:(


Gr.

Huub,

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #2 Gepost op: 11-01-2005 09:02 u »
Bij Affligem en Hommel is het me nooit opgevallen wel in sterkere mate bij enkele bieren van de Leyert, (Urthel bieren) met name de groene.
Ook proef ik het vaak terug bij bieren van kleine brouwers en dan vaak de bieren van zo´n 6,5% alchohol waar vermoedelijk (of soms zeker) een ambermout in is gebruikt. Ambermout associeer ik dan ook met metaalsmaak, of dit echt de veroorzaker is bij deze bieren weet ik niet.

:degroeten:

Johannes

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #3 Gepost op: 11-01-2005 09:43 u »
Ha Edgar,

Ik geloof niet dat je gek bent. Het kan echter wel zijn dat je een lagere smaakdrempel hebt voor ijzer dan anderen. Ik proef het altijd sterk in Alfa en ik vermoed dat het uit hun bronwater komt. De bieren die jij noemt zal ik binnenkort weer eens kritisch proeven. Als het echt zo is dat brouwers ijzer toevoegen voor een betere schuimstabiliteit vind ik dat een treurige zaak. Wellicht voegen ze meer suiker toe (goedkoper) en compenseren ze het verminderde schuim door ijzertoevoegingen. Zit hier geen mooi artikel voor Pint in?

Groeten,

A3

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #4 Gepost op: 11-01-2005 10:00 u »
Ik ben benieuwd naar je bevindingen Adrie. Doe dan ook eens de hand-test.

Ik tast in het duister over de redenen voor de metaalsmaken. Je kunt van alles bedenken.

- Rigoreus schoonmaken van stalen vaten of ketels zonder de tijd voor de vorming van een oxidelaagje - bijvoorbeeld door een drang om efficienter te produceren (InBev?!)
- IJzerzouten toegevoegd om te compenseren voor schuimverminderende effecten van nieuwe moutsoorten of kooktechnieken
- IJzer in bronwater of door pijpleidingen

Wat dat schoonlmaken betreft: In het algemeen word gezegd dat rvs geen ijzersmaak afgeeft. Als ik echter net mijn ketel heb geschrobt en mijn neus erin steek, geloof ik dat niet helemaaL Je kunt dan duidelijk ijzer ruiken. Wrijf met een droge doek over de ketel en je ziet duidelijk metaalslijpsel. Het lijkt me, dat de smaak daarvan in het bier zou kunnen terugkomen als je onvoldoende spoelt.

Verder is ijzer niet het enige metaal dat een metaalsmaak geeft. Koper, aluminium, zink en nikkel doen dat ook. Het is moeilijk te zeggen waar de smaak vandaan komt, ook al omdat ik niet weet of die hand-test 'ijzerspecifiek' is.

Kortom één smaak, heel veel vragen.

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #5 Gepost op: 11-01-2005 12:05 u »
Edgar,

wat is die hand-test waar je het over hebt?

Maar als koper dus ook kan zorgen voor die metaalsmaak is het niet ondenkbaar daat veel kleine brouwerijen er "last" van hebben.

Hoe mishandel je een bier dermate dat het een metaalsmaak krijgt? Ik merk toch dat je eerst iets in sterke mate in een bier moet hebben geproefd alvorens het er uit te kunnen halen in kleine hoeveelheden in andere bieren.

:degroeten:

Iwm

Offline J

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 45
  • Hobbybrouwen, een heerlijke hobby!
    • Brouwerij Lupiline
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #6 Gepost op: 11-01-2005 12:28 u »

Er zijn ook schuimstabilizatoren die een (lichte) ijzersmaak als neveneffect hebben.
Mij is opgevallen dat die bieren met ijzer ook een mooie schuimkraag hebben ...

J.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #7 Gepost op: 11-01-2005 12:35 u »
Dat kan kloppen, de groene Urthel waar ik het eerder over had schuimde zo hard dat inschenken in een normale bokaal zo goed als onmogelijk was.  :duimonder: Ik hoop dat ze daar inmiddels wat aan gedaan hebben.

:degroeten:

Johannes

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #8 Gepost op: 11-01-2005 13:21 u »
wat is die hand-test waar je het over hebt?

Doop je vinger je bier, strijk ermee over de rug van je hand en ruik aan je hand. Dan ruik je de metaalgeur zeer sterk.

Citaat
Maar als koper dus ook kan zorgen voor die metaalsmaak is het niet ondenkbaar daat veel kleine brouwerijen er "last" van hebben.

Mogelijk, maar daar heb ik geen aanwijzing voor. Ik vraag me ook of hoeveel ketels ook aan de binnenzijde met koper bekleed zijn. Ik denk niet veel!

Citaat
Hoe mishandel je een bier dermate dat het een metaalsmaak krijgt?

Door de dry-hop zak te verzwaren met bouten die wel leken op rvs, maar het niet waren.

Citaat
Ik merk toch dat je eerst iets in sterke mate in een bier moet hebben geproefd alvorens het er uit te kunnen halen in kleine hoeveelheden in andere bieren.

Het is zeker zo, dat dat helpt bij het herkennen. En soms kan je daar dus last van hebben. Ik stel me zo voor dat Jacques, met al z'n proef-ervaring, veel minder bieren zal kunnen genieten omdat hij veel meer fouten en afwijkingen zal proeven dan een ander. Dat lijkt me niet altijd een voordeel.

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #9 Gepost op: 11-01-2005 13:45 u »
Tja dat met die bouten zie ik mezelf inderdaad niet doen.

En is het niet denkelijk dat Jacques juist extra goed de creme de la creme weet.
Als kan ik me ook heel goed voorstellen dat smaak, waar niet over te twisten valt, er nog steeds voor zorgt dat hij bepaalde bieren goed kan genieten, al proeft hij "foutjes", Hij houd toch van zuurtjes in bier. Zuurtjes waar anderen resoluut nee tegen zeggen.

Ik zal die handtest een doe bij Urthell bieren, waar ik goed van kan genieten doch al weer lang niets van geproefd heb.

:degroeten:

Wim

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #10 Gepost op: 11-01-2005 14:59 u »
Het lijkt dat wat jij met IJzer hebt wat ik al een tijdje met diacetyl heb. Die defagnes blond lust ik bijvoorbeeld niet meer sinds Jacques mij kennis heeft laten maken met diacetyl. Ook bij sommige hommelbieren heb ik er last van. Heb de laatste tijd verrassend veel affligem blonden gedronken maar nooit een vleugje ijzer geproefd. Het bier heeft wel een forse zeer stabiele schuimkraag. FeSO4 is het schuimstabiliserend zout toch? Of misschien wel Fe2(SO4)3. In ieder geval denk ik dat je ijzer 2+ of 3+ alleen aan kunt tonen met titraties. Even opgezocht: ijzerfosfaat slaat neer.
Ik proef zelf nogals eens ijzer in Duitse Alt bieren. Maar ik vind het niet onprettig.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.396
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #11 Gepost op: 12-01-2005 12:59 u »
Als kan ik me ook heel goed voorstellen dat smaak, waar niet over te twisten valt, er nog steeds voor zorgt dat hij bepaalde bieren goed kan genieten, al proeft hij "foutjes", Hij houd toch van zuurtjes in bier. Zuurtjes waar anderen resoluut nee tegen zeggen.

Tja, het is zo dat je smaken eerder herkent als je ze kent.

Naar mijn idee is niets zo smakeloos als een bier dat volkomen neurtraal van smaak is. Dan kun je net zo goed mineraallwater met alcohol gaan drinken...

Kleine smaakafwijkingen maken een bier interessant. Naast zure bieren drink ik bijvoorbeeld ook graag Gordon Scotch Ale, een bier waarin regelmatige een matige diacetylsmaak in is te herkennen. Bij dit bier accepteer ik dat terwijl ik een pilsener met een diacetylsmaak vreselijk vind.

 :degroeten: Jacques

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #12 Gepost op: 01-02-2005 09:06 u »
Ha Edgar,

Gister heb ik een Affligem blond gedronken en speciaal gelet op ijzer. Ik proefde het niet in het bier, maar de 'handtest' was overduidelijk: een sterke ijzergeur. Als check heb ik hetzelfde gedaan met mijn Affligem Blond-kloon: geen ijzergeur. Opvallend was bij de Affligem de zeer persistente schuimkraag. Tot het eind van het glas bleef er een dikke, volle en stevige schuimkraag op het bier staan. Het lijkt er dus op dat je gelijk hebt.

Groeten,

A3

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #13 Gepost op: 02-02-2005 20:34 u »
Adrie,

Dank voor het testen en het vermelden! Misschien de moeite waard om het eens met meer commerciële bieren te proberen, en dan vooral degene die ik hierboven noem.

Mensen, doop, smeer en snuif! ;)

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #14 Gepost op: 28-02-2005 11:48 u »
Een aanwijzing voor een mogelijke oorzaak van het fenomeen ijzersmaak kreeg ik laatst van een brouwer toen ik daar op bezoek was. Twee van zijn bieren hebben een onmiskenbare en (voor mij althans) onaangename metaalsmaak. We keken aanvankelijk naar twee mogelijke oorzaken:

- Het schuren van de kookketel met stalen schuursponsjes -de roestende variant-
- de aanwezigheid van roest in het water, afkomstig uit de leidingen

Later kwam het personeel van de brouwerij met een derde, interessante mogelijkheid:

- Uitspoeling van oplosbaar ijzer uit kiezelguhrfilters

De brouwerij maakt gebruik van filtering dmv 'dicalite' ; een kiezelguhr filtervariant. Sommige van deze materialen (een delfstof bestaande uit de skeletten van microscopische waterwezens) bevatten een relatief groot aandeel oplosbaar ijzer. Volgens deze link is dit inderdaad een issue, ik kan het betreffende artikel helaas niet downloaden.

Het zou me niet verbazen als dit één van de belangrijkste oorzaken is van wat ik toch ervaar als een golf van ijzersmaken in Bierland. Ik hoop van harte dat er snel meer bewustwording komt over de mogelijke smaak-effecten van deze filtermethode.


Ironisch (pun intended!) is, dat dit type filters eveneens wordt aangeboden als ontijzeraars. Dit kan werken, omdat niet opgelost ijzer, maar relatief grote roestdeeltjes worden uitgefilterd. Vermoedelijk spoelt er in die fase nog geen ijzer uit het filtermateriaal, omdat de pH van brouwwater veel hoger is dan die van jongbier. Hierbij moet ik dan weer aantekenen, dat volgens de brouwerij de kans dat op deze manier ijzer in het bier terechtkomt, gering is, aangezien het ijzer

Citaat
tijdens het brouwen zelf grotendeels zal complexeren met de polyfenol-eiwitcomplexen en dus niet terechtkomen in het eindproduct

Dit is een interessante kijk op de zaak die mijn kennis van reactiviteit van biercomponenten echter iets te boven gaat. Het zegt in feite, dat ijzer in brouwwater niet snel zal leiden tot ijzer in bier. Mijn eigen gedachte zou zijn, dat fosfaten uit de mout zouden reageren tot ijzerfosfaat, dat slecht oplosbaar is in water; zodoende het ijzer in feite uitfilterend. Hoe de polyfenol-eiwitcomplexen hun rol zouden spelen is me niet duidelijk.

De brouwerij in kwestie is aan het overschakelen naar een centrifugale filtermethode, die het probleem zou kunnen oplossen. Petje af overigens voor de welwillendheid van deze brouwer, die de smaakafwijking serieus neemt en het graag wil verhelpen, ook al proeven hij en zijn personeel er zelf niets van! Smaakdrempel is kennelijk een zeer bepalende factor bij het fenomeen metaalsmaak.

Overigens vond ik van ons medeforumlid Slobber een eerder topic over dit onderwerp. Gelukkig ben ik niet de enige met een afwijking.


 :degroeten:

posting ge-anonimiseerd

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #15 Gepost op: 28-02-2005 13:22 u »
In de productie van farmaceutisch actieve stoffen (= oa mijn vakgebied) wordt in de laatste stap een klaringsfiltratie (helderheidsfiltratie) uitgevoerd. Het product wordt opgelost en gefiltreerd over...dicalite (of filterdoek). Productie vindt altijd plaats in RVS, slangen, ketels, filters, er is altijd wel ijzer.
Bijna alle farmaceutisch actieve stoffen dienen te voldoen aan de eis van <10 ppm zware metalen. Dicalite kan dus zeker ijzer verwijderen, ik denk echter dat Dicalite alleen ijzer verwijdert dat niet in oplossing is. Ijzerzouten zouden best een kunnen mee-elueren in de waterige dicalite bier filtratie.

De vraag is tevens: wat is een algemene detectiegrens van ijzer bij mensen, en hoe laag ligt die van Ed?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #16 Gepost op: 28-02-2005 14:08 u »
Dicalite kan dus zeker ijzer verwijderen, ik denk echter dat Dicalite alleen ijzer verwijdert dat niet in oplossing is.

Dat bedoelde ik te zeggen. Ont-ijzering van brouwwater gaat dan ook vaak over het verwijderen van losgekomen roest uit ijzeren leidingen.

Citaat
Ijzerzouten zouden best een kunnen mee-elueren in de waterige dicalite bier filtratie.

Is mee-elueren hetzelfde als uitspoelen? En speelt de pH daar nog een rol in de keuze van het filter?

Verder krijg ik de indruk, dat er meer dan één soort dicalite bestaat; de ene wat stabieler dan de andere. Het lijkt me immers niet waarschijnlijk, dat farmaceuten genoegen nemen met een filtermethode, die weliswaar niet-opgelost ijzer wegfiltert, maar ijzer in oplossing toevoegt. Ik denk ook niet, dat mijn smaakdrempel voor ijzer op 10 ppm of lager ligt. Het lijkt me wel een gaaf experiment om eens te doen. Ben jij misschien in staat Martin, een ijzerzoutoplossing te maken die bijvoorbeeld per druppel één ppm aan een flesje bier toevoegt?

Even rekenen...

1 ppm in waterige omgeving is 1 mg/liter; flesje is 0,3 liter; 1 druppel zou dus 0,3 mg moeten bevatten; = 0,3 mg per 0,05 ml; = 6 g/l aan ijzer in die oplossing...

Zou dat kloppen?

Kratje ijzerarm bier en een druppelaar en proeven maar. En dezelfde proef met osmosewater. Heb jij een idee Martin, welk ijzerzout geschikt is hiervoor?

 :degroeten:




Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #17 Gepost op: 28-02-2005 14:39 u »
Mee-elueren = uitspoelen. pH afhankelijk, ja.
Ik ken maar 1 soort dicalite, maar dat wil niet zeggen dat er niet meer soorten bestaan.
In de productie van farmaceutische stoffen doen we meestal geen waterige dicalite filtratie, maar met een ander oplosmiddel, waar ijzerzouten niet in oplossen. Vandaar dat onder "onze"  condities zowel vast ijzer als ijzerzouten op dicalite achter kunnen blijven. Bier = bier = waterige oplossing, en ik weet gewoon niet wat ijzerzouten doen met dicalite.
Nou ik zo zit te typen: volgens mij gebruiken wij (akzo farma) ijzer-vrij dicalite, misschien is dat een tip voor de brouwers. Eigenlijk geloof ik hun idee niet dat ijzer uit silica/kiezelguhr zou komen. maar wie ben ik?

Laten we eens kijken naar jou ijzer experiment. Stel we nemen ijzerchloride. Fe(III)Cl3. Volgens de molgewichten bestaat ijzerchloride voor 34% uit ijzer. Voor 1 ppm ijzer in een flesje bier heb je inderdaad 0.3 mg nodig. stel nou dat je dit toe wilt voegen als 1 ml oplossing. Een druppel lijkt me namelijk te onnauwkeurig, en met deze hoeveelheden komt het er wel op aan dat je precies doseert.

Dus: 9.00 g ijzerchloride in 1 l water komt overeen met 3000 mg/kg ijzer (3000 ppm). Een factor 10 verdunnen is het eenvoudigst thuis, dus 10 ml verdunnen tot precies 100 ml. Als je dit viermaal doet, dan eindig je met een oplossing van 0.3 ml/L ijzer en als je hiervan 1 ml toevoegt aan je bier, dan heb je 1 ppm ijzer toegevoegd. En als je 1 resp 2 oplossingen eerder toevoegd, dan heb je 10 en 100 ppm ijzer toegevoegd.

Moet je wel watervrije ijzerchloride kunnen vinden, anders wordt de berekening weer anders. Leuk he, scheikunde?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #18 Gepost op: 28-02-2005 14:50 u »
Dit is een interessante kijk op de zaak die mijn kennis van reactiviteit van biercomponenten echter iets te boven gaat. Het zegt in feite, dat ijzer in brouwwater niet snel zal leiden tot ijzer in bier. Mijn eigen gedachte zou zijn, dat fosfaten uit de mout zouden reageren tot ijzerfosfaat, dat slecht oplosbaar is in water; zodoende het ijzer in feite uitfilterend. Hoe de polyfenol-eiwitcomplexen hun rol zouden spelen is me niet duidelijk.

Dat ijzer reageert met fosfaat en dan neerslaat is juist, maar dit gaat alleen op onder zuurstofrijke omstandigheden. In zuurstofloze omstandigheden (zoals in bier) gaat ijzer over van Fe3+ naar Fe2+ en ijzer(II)fosfaat is wel oplosbaar in water. Dit fenomeen zie je in de natuur terug als bijvoorbeeld een (water)bodem zuurstofloos wordt: ijzer en fosfaat komen weer in oplossing. Nou weet ik niet of dit principe ook in bier op gaat (het gaat immers om een heel andere oplossing met honderden stoffen), maar het zou een verklaring kunnen zijn voor het opgelost blijven van ijzer.

Groeten,

A3

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #19 Gepost op: 28-02-2005 15:00 u »
Je wordt weer eens bedankt A3. Nu kan mijn berekening ook de prullenbak in want je kunt, als ik jou goed begrijp, beter een ijzer(II) zout nemen, want daar lost het fosfaat beter in op. Zou ijzerfosfaat de belangrijkste ijzer bron zijn in bier?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #20 Gepost op: 28-02-2005 15:11 u »
Merci Martin, interessante info. Scheikunde is inderdaad leuk!

Als het product "ijzervrije dicalite" überhaupt bestaat, wil dat al zeggen dat ijzeruitspoeling een probleem kan zijn. Overigens was mijn eerste reactie op hun suggestie ook ongelovig. Zie jij misschien hoe dat polyfenol-complexen verhaal (belangrijk argument in deze) in elkaar steekt?

Ik had nog een reden om voor druppelen te kiezen: volume. Als je één ppm per ml neemt, moet je voor 100 ppm één derde flesje toevoegen en blijf er niet veel biersmaak meer over. Vandaar. Inderdaad laat de nauwkeurigheid te wensen over, een pipetje is een beter idee. Je suggestie van de verschillende oplossingen gebruiken is natuurlijk ook goed.

Je berekening kan ik niet helemaal volgen. 9.00 g ijzerchloride à 34% ijzer is dus 3 gr ijzer per liter. Die oplossing zou 1/20 van de sterkte van mijn oplossing (6 g/l) moeten hebben (= verhouding druppel/ml) omdat beide één ppm/flesje ijzer toevoegen. Hij heeft echter 1/2 van de sterkte. Ik verlies ergens een factor 10 (klassiek!).

*edit*

Het gaat snel hier. Adrie, jij een idee over die polyfenol-complexen? De brouwer heeft de fosfaten overigens niet in z'n verklaring betrokken, dat was een verzinsel van mij.

Let wel, we hebben het over roest (ijzerIII zout als ik me niet vergis), die eerst moet oplossen en dan pas met fosfaten kan reageren.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #21 Gepost op: 28-02-2005 15:25 u »
Roest is Fe2O3 inderdaad, ijzer III dus. Ik weet eerlijk gezegd niet of polyfenolen ijzer laten neerslaan.

Van die oplossing van mij moet je dus 1 ml toevoegen aan een flesje bier, voor 1 ppm ijzer in bier, mengen en dan proeven. 1 ml is veel nauwkeuriger dan een druppel.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #22 Gepost op: 28-02-2005 15:33 u »
Pfoei, of nog wel lager. In de pdf file op http://probrewer.com/resources/library/cobalt.pdf
wordt gesproken van een normale ijzer concentratie in bier van 0.4 ppm.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #23 Gepost op: 28-02-2005 15:49 u »
Merci. Ik ben nog steeds die factor 10 kwijt, maar ik zal er eens rustig naar kijken als ik niet aan het werk ben.

Wow @ 0,4 ppm. Dat is laag. Goed nieuws eigenlijk, dan zit de toevoeging van 1 ppm per druppel danwel ml in het juiste 'ballpark'.

Het gaat niet om neerslaan van ijzer, maar het opgenomen ervan in een polyfenol-eiwitcomplex. De polyfenolen in bier moeten we denk ik vooral zoeken in de tannines uit kaf en hop. Dat die complexen vormen met eiwitten die vervolgens uitvlokken weten we wel zo'n beetje, maar dat ze daarbij metaalionen kunnen 'afvangen' is nieuw voor mij. Als dat zo is en als dat mechanisme efficiënt is, dan komt ijzer dus pas na het koken in oplossing en is de filtrering één van de verdachten.

Citaat
als ik jou goed begrijp, beter een ijzer(II) zout nemen, want daar lost het fosfaat beter in op. Zou ijzerfosfaat de belangrijkste ijzer bron zijn in bier?

Kan je dit uitleggen Martin? Ik snap er de ballen van. Bedoel je nu dat je met een ijzer(II) zout kunt voorkomen dat de ijzerionen na toevoeging onverrichterzake als fosfaat uit je bier zakken?


Voorlopig wacht ik de verandering van de filtermethode af die de brouwerij gaat toepassen.


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.461
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: IJzersmaak in steeds meer bieren?
« Reactie #24 Gepost op: 28-02-2005 20:26 u »
Sorry, wat een onduidelijkheid allemaal. Ik vond al dat ik veel te ver ging met dit onderwerp, qua tijd van de baas en zo, misschien was ik daarom wat onnauwkeurig.

Ik vroeg me af in welke vorm ijzer aanwezig is in bier. In bier zitten fosfaten en in principe geen zuurstof dus ijzer(II)fosfaat (=Fe3(PO4)2) is volgens A3's informatie (leve de waterspecialist!) een goede kanshebber voor het meest aanwezige ijzerzout.

Dit schrijvende besef ik me dat dat ook weer onzin is. In water zijn de oplosbare zouten gedissocieerd, maw ze komen voor als ionen, Fe2+ en (PO4)3-. Maar ook Cl-, (SO4)2- etc. Eigenlijk is het niet heel interessant wat precies de tegenionen zijn, het fietst toch allemaal door elkaar heen.

Het belangrijkste wat ik eigenlijk bedoelde - maar allesbehalve duidelijk opschreef - was dat Fe2+ wel eens anders zou kunnen smaken dan Fe3+. Zuurstof-vrij komt er volgens A3 alleen Fe2+ voor, dus in je smaaktest zul je een Fe2+ zout moeten nemen, en niet een Fe3+ verbinding die ik je eerst aanraadde.

Pfoei. Wil je niet zulke moeilijke vragen stellen?

Tags: