Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Factoren die van invloed zijn op de vergistingsgraad  (gelezen 14407 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Factoren die van invloed zijn op de vergistingsgraad
« Gepost op: 04-01-2005 14:44 u »
Beste Brouwers,

Welke factoren be´nvloeden de vergistingsgraad van je bieren? Aan de hand van een statistisch onderzoek aan 17 van mijn eigen brouwsels heb ik dat eens onderzocht. We voelen allemaal wel aan dat de tijd die je aan houdt bij 60 graden tijdens het maischen zorgt voor een hogere vergistingsgraad, maar zijn er ook nog andere factoren? En welke is dan het belangrijkst? Lees HIER meer.

Groeten,

A3

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #1 Gepost op: 04-01-2005 20:32 u »
Ik ben onder de indruk van je artikelen Adrie... Top  :duimop:

Offline Titus

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 174
  • Wat je ruikt proef je niet
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #2 Gepost op: 04-01-2005 21:49 u »
Helemaal mee eens!
Hier hebben we wat aan. Ik heb es gebrouwen en vergist met een 1214. Hopeloze vergisting en heb gezworen deze gist nooit meer te gebruiken. Maar zeg dus nooit nooit. Nu weet ik wat ik moet aanpassen.

geweldig A3!

greetz, Titus
 :proost2:


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.975
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #3 Gepost op: 04-01-2005 23:25 u »
Hoi Adrie,

Mijn complimenten, alweer een klasse artikel!

Als je er geen bezwaar tegen hebt wil ik op de artikelenpagina van de site hobbybrouwen.nl links maken naar de recent door jou geschreven artikelen.

 :degroeten: Jacques

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #4 Gepost op: 05-01-2005 09:23 u »
Heren,

Bedankt voor de complimenten. Ik ben blij dat jullie er iets aan hebben, daar doe ik het natuurlijk ook voor. Jacques, uiteraard heb ik geen enkel bezwaar.

Groeten,

A3

Offline FerryM

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #5 Gepost op: 08-07-2007 14:36 u »
Beste Adrie,

Een beetje laat (ik heb me net aangemeld) maar alsnog mijn complimenten voor je mooie artikel en voor de wetenschappelijke aanpak.
Ik heb je formule ingevuld voor mijn eigen laatste brouwsel (gistklasse=3, 20min bij 60 graden, 3,5L/kg en max. VG 76%) maar kom daarbij uit op 82%, dus 6% hoger dan het maximale. Hoe verklaar je dit en is deze formule in mijn geval dus wel bruikbaar?

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #6 Gepost op: 09-07-2007 00:36 u »
Heel fraai werk Adrie.

Alleen het zal aan mij liggen maar de formule: SVG = 0,12564 * 1,04284 * 1,001730 * 1,06893,0 * 7,06850,8 = 91%
Krijg ik niet door mijn calculator, 1,06893,0 * 7,06850,8 zijn getallen met twee keer een komma? Hoe ik ook probeer dit te gebruiken ik kom nooit op 91.

Wat doe ik verkeerd?  :verbergen:

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #7 Gepost op: 09-07-2007 09:39 u »
Volgens mij mist er gewoon een factor honderd. En volgens mij mag je die 2e komma best weglaten ;).

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #8 Gepost op: 09-07-2007 09:50 u »
Zou het niet geweldig zijn als deze formule in BrouwHulp verwerkt werd, waarbij de variabelen na ieder brouwsel gecorrigeerd worden (net als brouwzaalrendement)?
En als ik goed gelezen heb, wordt het percentage suiker niet verwerkt in de formule. Maar moet de formule niet losgelaten worden op de stort zonder suiker? Ik ga er van uit dat alle gistsoorten alle kristalsuiker vergisten.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #9 Gepost op: 09-07-2007 10:25 u »
Volgens mij mist er gewoon een factor honderd. En volgens mij mag je die 2e komma best weglaten ;).

Die factor honderd zit ik niet mee maar 0,12564   x 1,04284 x 1,001730 x 1,068930 x  7,068508 = 0,991684006 (Althans volgens mijn rekenmachine), en dus geen 91 %   ???

Rekenvoorbeeld (Uit Adrie zijn artikel)

Stel ik ga een bier brouwen waarbij ik 30 minuten op 60░C maisch, maisch met 3 liter water per kg mout en veel gist toevoeg (klasse 4 uit tabel 1). Ik ga Wyeast 3787 (Trappist High Gravity) gebruiken. Deze heeft een maximale schijnbare vergistingsgraad van 80%. De voorspelde schijnbare vergistingsgraad wordt dan:

SVG = 0,12564 * 1,04284 * 1,001730 * 1,06893,0 * 7,06850,8 = 91%

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.592
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #10 Gepost op: 09-07-2007 12:45 u »
Mooi onderzoek.

Ik twijfel echter dat de formule bruikbaar is voor andere brouwers. Wil je een dergelijke formulie gebruiken, dan zal je die voor je eigen situatie moeten opstellen.

Ik ben bovendien benieuwd hoe de rust op 60 ║C de vergistingsgraad beinvloedt. Ik heb de ervaring dat ik met een dunne eenstapsmaisch (ala Jacques, zonder spoelen) op 64-65 ║C een hogere vergistingsgraad bereik dan met twee stappen van 60 ║C en 70 ║C.

Dat de vergistingstemperatuur (met de grenzen zoals je die aangeeft) geen invloed heeft, is ook tijdens de Brouwland Open Deur Dagen bevestigd door het experten forum. Goed dat dat ook jouw conclusie is.
Maar pas op, de temperatuur op zich mag dan niet van invloed zijn, schommelingen in de temperatuur zijn dat volgens de experts wel!

En hoe zit het met beluchting? Ik neem aan dat jij je bieren belucht. Andere forummers mogen dit aspect niet uitsluiten als van geen invloed zijnde.

Brouwen, het blijft interessant. Enne, een snelle start is geen garantie voor een volledige vergisting. Gistvitaliteit is ook erg belangrijk.



Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.592
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #11 Gepost op: 09-07-2007 12:56 u »
Nog iets...

Vergistingsgraad wordt door de experts gezien als een kwaliteitskenmerk voor een bier. Bieren met een lage graad zijn log en niet doordrinkbaar, bieren met een te hoge graad zijn vaak droog en leeg. Op zich zegt de vergistingsgraad niks over het het eind SG. Het is immers een verhoudingsgetal.

De vergistingsgraad is daarmee een belangrijkere waarde dan alleen het eind SG, al is dat voor ons even wennen.

Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #12 Gepost op: 09-07-2007 18:11 u »
Ben ik hier de enige met een afwijkende calculator of is het dat alleen ik iets compleet fout doe in deze formule?

Beste Adrie,

Een beetje laat (ik heb me net aangemeld) maar alsnog mijn complimenten voor je mooie artikel en voor de wetenschappelijke aanpak.
Ik heb je formule ingevuld voor mijn eigen laatste brouwsel (gistklasse=3, 20min bij 60 graden, 3,5L/kg en max. VG 76%) maar kom daarbij uit op 82%, dus 6% hoger dan het maximale. Hoe verklaar je dit en is deze formule in mijn geval dus wel bruikbaar?

Nog zo┤n geval: 0,12564 x 1,04283 x 1,00172 x 1,068935 x 7,068576 = 0,991678775

Ik zou het toch prettig vinden als iemand mij dat dan zou willen vertellen.

Wat betreft het verkrijgen van een hoge SGV las ik in "Brew like a monk" overigens dat indien men absoluut niet hoger dan 73 ║C maischt en uitspoelt men een aanmerkelijk hogere SGV behaalt.

Wat kan hier het nadeel van zijn?


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.925
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #13 Gepost op: 09-07-2007 19:43 u »

Nog zo┤n geval: 0,12564 x 1,04283 x 1,00172 x 1,068935 x 7,068576 = 0,991678775


Hoi Hans,

Op de site van Adrie staat de volgende formule:

SGV = 0,12564 * 1,0428pitch * 1,0017t60 * 1,0689BD * 7,0685max sgvgist

waarin
SVG: Schijnbare vergistingsgraad
Pitch: Hoeveelheid toegevoegde gist (klasse volgens tabel 1)
t60:  Tijd op 60░C bij maischen (minuten)
BD:  Beslagdikte (l/kg)
Max svggist:  Maximale schijnbare vergistingsgraad van de gist (%/100%)

Deze getallen moet je machtverheffen dus de xy toets op jouw rekentuig
 



Offline Hans (Lagos)

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 699
  • Land: es
  • Blichmann Assisted Brewing member
    • Mijn brouwzaal
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #14 Gepost op: 09-07-2007 20:07 u »
0,912715177 dat gaat beter  :verbergen:

William bedankt !

Offline FerryM

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #15 Gepost op: 12-07-2007 12:34 u »
Maar mijn probleem is nog niet opgelost... :shelp:

Ik heb je formule ingevuld voor mijn eigen laatste brouwsel (gistklasse=3, 20min bij 60 graden, 3,5L/kg en max. VG 76%) maar kom daarbij uit op 82%, dus 6% hoger dan het maximale. Hoe verklaar je dit en is deze formule in mijn geval dus wel bruikbaar?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #16 Gepost op: 12-07-2007 12:51 u »
Als auteur van de formule: de formule geeft slechts een ruwe schatting en is zeker niet bedoeld om een nauwkeurige voorspelling te geven. Hij is geŰnt op mijn brouwinstallatie en niet op die van jou, dus de foutenmarge is dan nog groter. Het onderzoek was bedoeld om uit te vogelen welke factoren het belangrijkst zijn voor de vergistingsgraad en de formule was eigenlijk een zijstapje.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.523
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #17 Gepost op: 12-07-2007 12:58 u »
de formule was eigenlijk een zijstapje.

Had je destijd misschien wel in het artikel kunnen zetten (of nu nog ff corrigeren) om de lezer niet op het verkeerde been te zetten. Je merkt wel
dat lezers de formule al snel gaan overnemen en gaan gebruiken, waardoor ze misschien wel verkeerde "inzichten" krijgen.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #18 Gepost op: 12-07-2007 13:24 u »
Zou je deze formule niet als uitgangspunt kunnen nemen voor een meer algemene formule, zodat je aan de hand van je eigen brouwsels de parameters kan 'corrigeren'? Of wordt dit heel ingewikkeld?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.969
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #19 Gepost op: 13-07-2007 08:22 u »
Op de site van Triple-w: www.triple-w.org staat onder downloads een rekentooltje 'Bierrekenen.exe' (onder 'rekenprogramma') waarmee je begin SG en eind SG kunt berekenen. Hierin staat ook schematisch een flowdiagram hoe een en ander tot stand komt. De schijnbare vergistingsgraad in simpele vorm: (begin SG-eind SG)/(begin SG-1000) kun je hiermee dus ook berekenen (Zal ik nog apart toevoegen in een update).

In deze berekening zitten een aantal factoren die de vergistingsgraad be´nvloeden.
De belangrijkste zijn:
-vergistbaar (vergistbare deel van je moutsuikers)
-dextrineafbraakrendement (correctie op het vergistbare deel tgv het maischen)
-extra toegevoegde suiker (100% vergistbaar, verhoogt de vergistingsgraad sterk)
-alcoholomzet (48.8% van de suiker wordt alcohol, maar dat kan iets varieren tgv beluchting etc)
Ook al houd je deze factoren constant, dan nog varieert de schijnbare vergistingsgraad iets tgv de zwaarte van je bier door de alcohol.

Adrie heeft met zijn formule in feite geprobeerd om de genoemde factoren te bepalen bij variatie van onder andere gistras, beslagdikte etc, maar heeft daarbij waarschijnlijk de afhankelijkheid van de zwaarte van het bier en de toegevoegde suiker niet meegenomen.
We zouden Bierrekenen.exe op de gegevens van Adrie en anderen kunnen loslaten en dan proberen de afhankelijkheden nogmaals te bepalen. Misschien levert dat wel een bruikbare formule op. Ik vrees wel dat je veel meer brouwsels nodig hebt waarvan je tevens precies moet weten wat het recept is en de brouwomstandigheden (maischschema. beluchting etc), maar met zoveel brouwers die deze site lezen zou dat toch moeten kunnen.

HansH.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #20 Gepost op: 13-07-2007 09:17 u »
Adrie heeft met zijn formule in feite geprobeerd om de genoemde factoren te bepalen bij variatie van oa gistras, beslagdikte etc, maar heeft daarbij waarschijnlijk de afhankelijkheid van de zwaarte van het bier en de toegevoegde suiker niet meegenomen.

Jawel hoor. Maar bierbrouwen is nu eenmaal geen raketwetenschap en we kunnen als hobbybrouwers ook niet alles goed meten. Je zult dus nooit een formule vinden waarmee je precies de vergistingsgraad op voorhand kunt voorspellen.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.393
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #21 Gepost op: 13-07-2007 09:25 u »
Daarom mengen de grote pilsbrouwers ook al hun batches. Ook bij hen vergist de ene partij beter uit dan de andere.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.969
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #22 Gepost op: 16-07-2007 08:40 u »
Jawel hoor. Maar bierbrouwen is nu eenmaal geen raketwetenschap en we kunnen als hobbybrouwers ook niet alles goed meten. Je zult dus nooit een formule vinden waarmee je precies de vergistingsgraad op voorhand kunt voorspellen.

Als ik met de rekendemo van de triple-w site voor 3 bieren met alleen mout gebrouwen de schb. vergistingsgraad bereken,dan kom ik op de volgende getallen:
1038-1008-> 78.9%, 1060-1013->79.2%, 1089-1019->78.6%. Daaruit komt dus dezelfde conclusie mbt de begindichtheid als Adrie getrokken had in zijn artikel:
''De berekening van de correlatiecoŰfficiŰnten laat iets interessants zien. De schijnbare vergistingsgraad is niet afhankelijk van de begindichtheid en de vergistingstemperatuur.''

Ik ben het met Arie eens dat je niet voor elk individueel bier je vergistingsgraad kunt voorspellen, maar ik denk dat je dat wel redelijk kunt voorspellen voor het gemiddelde van een aantal bieren met hetzelfde recept en brouwwijze (brouwinstallatie), als je maar voldoende van deze bieren hebt gebrouwen om een  betrouwbaar gemiddelde en spreiding te kunnen meten.

Het is niet zo moeilijk om 1x een goed bier te brouwen, maar aan aantal keren achter elkaar hetzelfde bier brouwen (met het gewenste resultaat) geeft aan hoe goed je het brouwen beheerst. Het kunnen voorspellen van de vergistinggraad hiervan is daar dan een onderdeeltje van.

HansH.