Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter  (gelezen 16804 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline YOz

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 158
  • Land: nl
Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Gepost op: 24-04-2012 09:49 u »
Dat zuurstof noodzakelijk voor gezonde gist is duidelijk. Meeste brouwers voegen zuurstof toe in gas vorm.
In de bodemsanering worden ook weleens chemische zuurstof donoren toegevoegd; met andere worden een goedje dat zuurstof 'over' heeft, zoals waterstofperoxide. Iemand wel eens hiervan gehoord in combinatie met biergist/brouwen? Zou het zorgen voor extra zuurstofinslag (in vergelijking met beluchten)?

Als het geen effect heeft op smaak lijkt het mij wel makkelijker om een beetje waterstofperoxide toe te voegen aan je wort ipv beluchten.

lage concentraties zijn natuurlijk wel een pr anders krijg je een andere situatie: http://www.instructables.com/id/Experimenting-with-Yeast-and-Hydrogen-peroxide.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #1 Gepost op: 24-04-2012 10:06 u »
Binnen ons gilde is ooit door Yeasthead (Sander Maassen) waterstofperoxide (levensmiddelenveilige versie) bij de gist geleverd om de giststarter mee te beluchten. Zelf heb ik dit nooit gebruikt.
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #2 Gepost op: 24-04-2012 12:51 u »
Waterstofperoxide geeft zuurstof radicalen die schadelijk (kunnen) zijn voor de gist.
Lijkt mij op het eerste gezicht geen goed idee, naast het feit dat pure zuurstof overbodig is.
De inslag van de magneetroerder vortex geeft al voldoende, zeker bij verversing van de kopruimte.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #3 Gepost op: 24-04-2012 13:05 u »
Waterstofperoxide geeft zuurstof radicalen die schadelijk (kunnen) zijn voor de gist.

Wat is een zuurstofradicaal eigenlijk?


Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.206
  • Land: nl

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.417
  • drink gezond
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #5 Gepost op: 24-04-2012 14:24 u »
O2 = oxidatie. Te veel oxidatie processen veroorzaken vrijradicalen en deze zijn schadelijk voor ons en vermoedelijk ook voor de gist. Het toevoegen van puur O2 is niet per se noodzakelijk maar wel doeltreffend mits goed gedoseerd wordt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #6 Gepost op: 24-04-2012 16:20 u »
Waterstofperoxide geeft zuurstof radicalen die schadelijk (kunnen) zijn voor de gist.
Denk je niet dat die radicalen zo snel recombineren dat ze de gistcellen niet kunnen bereiken?
Ik neem aan dat sander Maassen daar proeven mee heeft gedaan voordat hij het invoerde. (maar ik ben daar niet bij betrokken geweest)
HansH

Offline YOz

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 158
  • Land: nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #7 Gepost op: 24-04-2012 16:50 u »
Waterstofperoxide geeft zuurstof radicalen die schadelijk (kunnen) zijn voor de gist.
Geven alle chemische zuurstof bronnen radicalen af, of zijn er ook niet radicale zuurstof bronnen? Zo komt de zuurstof bij calcium peroxide juist langzamer vrij, wellicht dan ook met minder negatieve effecten op de gist?
Volgens wikipedia is dizuurstof (uit de lucht) ook een radicaal (http://nl.wikipedia.org/wiki/Radicaal_%28scheikunde%29)

O2 = oxidatie. Te veel oxidatie processen veroorzaken vrijradicalen en deze zijn schadelijk voor ons en vermoedelijk ook voor de gist. Het toevoegen van puur O2 is niet per se noodzakelijk maar wel doeltreffend mits goed gedoseerd wordt.
Lijkt me juist dat je de dosis heel goed kan reguleren, omdat je redelijk nauwkeurig de gewenste hoeveelheid zuurstof kan toevoegen.

Aangezien dizuurstof ook radicaal is, is het niet gewoon een kwestie van goede dosis?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #8 Gepost op: 24-04-2012 16:58 u »
Lijkt me juist dat je de dosis heel goed kan reguleren, omdat je redelijk nauwkeurig de gewenste hoeveelheid zuurstof kan toevoegen.
Dat was denk ik ook de reden bij Triple-W om het te gebruiken.
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #9 Gepost op: 24-04-2012 19:04 u »
Geven alle chemische zuurstof bronnen radicalen af, of zijn er ook niet radicale zuurstof bronnen? Zo komt de zuurstof bij calcium peroxide juist langzamer vrij, wellicht dan ook met minder negatieve effecten op de gist?
De desinfecterende werking van Oxi werkt ook obv zuurstofradicalen (vandaar de naam).

Citaat
Lijkt me juist dat je de dosis heel goed kan reguleren, omdat je redelijk nauwkeurig de gewenste hoeveelheid zuurstof kan toevoegen.

Aangezien dizuurstof ook radicaal is, is het niet gewoon een kwestie van goede dosis?

Dizuurstof is minder radicaal. Je zou eerst moeten weten wt je precies toevoegd voor je kan weten of het doseren makkelijk is. Er is best een kans dat het heel nauw komt, dus weet je priori niet of het doseren wel zo makkelijk is.

Het makkelijkst zuurstof doseren doe je met de magneetroerder.

Ik ben wel benieuwd naar je experiment + resultaten uiteraard!
:)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #10 Gepost op: 24-04-2012 21:33 u »
Ik heb diverse keren met de Delta gisten van Sander gebrouwen. Daar zat steevast ook een buisje met peroxide bij.

Ik denk dat velen het gebruikt hebben. Maar tijden zijn veranderd...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #11 Gepost op: 25-04-2012 00:11 u »
Maar werkte dat buisje waterstofperoxide ook? Misschien toch goed om een keer een paar proefjes te doen om te zien of een giststarter er voordeel bij heeft? Ik denk dat de opzet ook was om een makkelijke procedure aan te leveren die voor iedereen bruikbaar was. Een magneetroerder is waarschijnlijk beter, maar niet iedereen kan/wil die gebruiken. Zelf ga ik waarschijnlijk toch meer in de richting van een magneetroerder.
HansH

Offline YOz

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 158
  • Land: nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #12 Gepost op: 25-04-2012 08:18 u »
Dat waterstofperoxide werkt geloof ik ondertussen wel. Ik verwacht misschien eerder een probleem door mutaties, en dat is nu volgens mij juist lastig te testen.

Ik ga waarschijnlijk ook voor magneetroerder (heb hem net af), maar kwam op dit idee tijdens het lezen van het boek 'Yeast'. Het lijkt mij best handig als je gewoon een berekende hoeveelheid H202 (of iets vergelijkbaars) kan toevoegen aan je gistvat ipv het beluchten.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #13 Gepost op: 25-04-2012 09:51 u »
Dat waterstofperoxide werkt geloof ik ondertussen wel.

Als desinfectans bedoel je?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.417
  • drink gezond
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #14 Gepost op: 25-04-2012 10:29 u »
 " waterstofperoxide "   ??? gaan we de gist bleken  :)

Offline YOz

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 158
  • Land: nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #15 Gepost op: 25-04-2012 10:30 u »
Als desinfectans bedoel je?
Nee sorry bedoel ook als zuurstofbron (is deels gebaseerd op een beetje gemakzucht   :o).

Zou je dit kunnen testen door twee gelijke staters te maken waar je alle zuurstof kan verdrijven en dan bij 1 waterstof peroxide toevoegen? Ik zou alleen niet weten hoe je zuurstof kan verdrijven in (mijn) huissituatie. En dan daarna het effect meten, misschien drooggewicht? Maar vermoed dat ik niet zo precies kan meten thuis. Tenzij je een duidelijk dikkere gist laag kan waarnemen op de bodem, dan is meten overbodig.

Delta gist is duidelijk van voor mijn tijd, begrijp dat dit niet meer bestaat. Delta gist zal ook wel niet voor niks dit toegevoegd hebben, dan zal er ook wel wat over bekend moeten zijn? Toch nog maar een keer beter zoeken.
Als er iemand van Delta gist actief is op forum (of via brouwclub), kan deze wellicht aangeven welke aanleiding ze hadden om dit toe te voegen?


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.202
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #16 Gepost op: 25-04-2012 11:39 u »
Uit de literatuur heb ik begrepen dat je ook te veel kunt beluchten en dat je daardoor een oxidatiebeschadiging van de gist kunt oplopen. Zelf zou ik niet snel waterstofperoxide gebruiken als zuurstofleverancier. De kans op beschadiging van de gist is denk ik reel. Beluchten doe je vooral om de gist in een betere conditie te brengen en niet om deze te verslechteren.

Heeft iemand een idee welk percentage waterstofperoxide Sander Maassen destijds hanteerde? Zoals zo vaak zal de concentratie cruciaal zijn.  Zelf heb ik het verleden ook heel wat keren met Dalta gisten gewerkt maar ik kan mij niet herinneren ooit een bijgeleverd buisje met waterstofperoxide te hebben gezien.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #17 Gepost op: 25-04-2012 13:27 u »
Ik zou alleen niet weten hoe je zuurstof kan verdrijven in (mijn) huissituatie.
Het wort van je starter even koken, dan is alle zuurstof weg en dan afkoelen en enten zonder te schudden in een potje met weinig ruimte voor lucht.
HansH

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.830
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #18 Gepost op: 25-04-2012 17:44 u »
Het lijkt mij best handig als je gewoon een berekende hoeveelheid H202 (of iets vergelijkbaars) kan toevoegen aan je gistvat ipv het beluchten.

Maar dan moet je hoeveelheid gist ook bekend zijn anders ben je nog aan het gokken.
Maar eigenlijk zijn we opzoek naar "dure middeltjes" terwijl de bron van wat we nodig hebben gratis beschikbaar is  :)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #19 Gepost op: 25-04-2012 18:45 u »
Tja, dat zou dan ook alleen nog maar opgaan voor degene die z'n hoofdbrouwsel wil beluchten.
Ik belucht enkel mijn starter dmv magneetroerder, waarbij je ook profijt hebt van het CO2 ontgassende effect en de mechanische werveling.
Feitelijk gezien is waterstofperoxide dan overbodig, mogelijk zelfs toxisch...

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.830
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #20 Gepost op: 27-04-2012 01:47 u »
Feitelijk gezien is waterstofperoxide dan overbodig, mogelijk zelfs toxisch...

Juist. Wellicht een experiment waard, maar voor een "echt" brouwsel zou ik de gok nog niet wagen. En verder zie ik ook het nut niet van chemische zuurstof.... ;)
Korrelgist bevat ook al gebonden zuurstof. (Geloof ik.... toch ?)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.202
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #21 Gepost op: 27-04-2012 07:56 u »
Korrelgist bevat ook al gebonden zuurstof. (Geloof ik.... toch ?)

Nee. Korrelgist zit vol met glycogeen zodat deze meteen aan de gang kan met het aanmaken van nieuwe cellen.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.206
  • Land: nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #22 Gepost op: 27-04-2012 10:24 u »
Nee. Korrelgist zit vol met glycogeen zodat deze meteen aan de gang kan met het aanmaken van nieuwe cellen.

Moet je eens zien hoeveel zuurstof korrelgist bevat.
https://picasaweb.google.com/drents.hopbier/27April2012

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.202
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter
« Reactie #23 Gepost op: 27-04-2012 21:49 u »
Moet je eens zien hoeveel zuurstof korrelgist bevat.
https://picasaweb.google.com/drents.hopbier/27April2012

Hopbier

De link laat niets zien...

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.206
  • Land: nl

Tags: beluchten