Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Recept en watersamenstelling  (gelezen 28910 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.153
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #50 Gepost op: 04-11-2009 13:20 u »
Als je dat soort basale brouwkennis mist, .. Dan rommel je maar wat an.

Dat is natuurlijk ook weer complete onzin. Alsof je pas weet waar je mee bezig bent als je je water behandeld..

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #51 Gepost op: 04-11-2009 13:21 u »
Dan ben je een schande voor je beroepsgroep.

Nou dat vind ik wel wat sterk uitgedrukt. Bovendien denk ik dat Oscar gelijk heeft wat betreft een meerderheid van brouwers, dus de beroepsgroep zal het (jammer genoeg) weinig kunnen schelen. Maar om nu te verlangen dat een brouwer Engelstalige pilsboeken moet lezen... is nogal streng.

Ik ben het wel met je eens (dat was te verwachten van een verstokte waterprutser) dat een béétje ambitieuze brouwer iets moet weten van water in het algemeen en zijn eigen water in het bijzonder. En dat er vele zijn die maar wat aanrommelen, is ook waar vrees ik. Zeker in Nederland.
Dat is natuurlijk ook weer complete onzin. Alsof je pas weet waar je mee bezig bent als je je water behandeld..

Dat zegt 'ie niet, hij zegt dat als je er geen idee van hebt, je je brouwogen in je zak hebt zitten.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.153
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #52 Gepost op: 04-11-2009 13:24 u »
dat een béétje ambitieuze brouwer iets moet weten van water in het algemeen en zijn eigen water in het bijzonder.

Dat ben ik ook met je eens, ik zeg ook niet dat ik er niets van afweet, alleen de term restalkaliteit zegt mij niets..dat wil nog niet zeggen dat je niet weet hoe je je water moet aanpassen  :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #53 Gepost op: 04-11-2009 13:27 u »
Ach ga alle kleine brouwerijen eens langs en vraag : Wat is restalkaliteit ? Ik denk dat meer dan 80% zegt daar weinig of niets van af te weten, die doen weinig tot niets met water aanpassing.
Dat een groot deel te weinig basiskennis heeft zou goed kunnen, maar dat wil niet zeggen dat je daar een voorbeeld aan moet nemen.

alleen de term restalkaliteit zegt mij niets..dat wil nog niet zeggen dat je niet weet hoe je je water moet aanpassen  :)
Volgens mij wel.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #54 Gepost op: 04-11-2009 13:33 u »
Maar om nu te verlangen dat een brouwer Engelstalige pilsboeken moet lezen... is nogal streng.

Blijkbaar heb jij het boek ook niet gelezen, want dan wist je dat het boek helemaal niet over pils gaat.

Dat ben ik ook met je eens, ik zeg ook niet dat ik er niets van afweet, alleen de term restalkaliteit zegt mij niets..dat wil nog niet zeggen dat je niet weet hoe je je water moet aanpassen  :)

Het effect van de watersamenstelling op je brouwproces is mijns inziens toch echt wel kennis die je als jezelf serieus nemende brouwer dient te weten. En de term restalkaliteit is daar een belangrijk onderdeel van.

Goed, ik chargeer wat, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een professioneel brouwer die dit soort (voor een professional zeker) basale brouwkennis mist, mist hoogstwaarschijnlijk ook het inzicht om zijn brouwproces helemaal naar zijn hand te zetten en perfecte bieren te brouwen van constante kwaliteit. Zonder dit soort kennis kun je best bier brouwen, maar als  je tegen een probleem aanloopt is het wel zo handig om met behulp van kennis op zoek te gaan naar een oplossing in plaats van in het wilde weg aan te rommelen.

Hoe zou het toch komen dat de kwaliteit van heel veel bier van kleine Nederlandse brouwerijen zo te wensen over laat?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #55 Gepost op: 04-11-2009 13:37 u »
Ik vind het ook een teken van de interesse voor je vak. Als je je vak serieus neemt lees je toch ook vakliteratuur? En zorg je ook dat je vakkennis up-to-date is.


Overigens staat er een fout in je artikel en BrouwHulp, Adrie.
Kalk is CaCO3 oftewel calciumcarbonaat en Soda is Na2CO3 oftewel natriumcarbonaat. Bakpoeder/zuiveringszout is NaHCO3 oftewel Natriumbicarbonaat.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #56 Gepost op: 04-11-2009 13:39 u »
Blijkbaar heb jij het boek ook niet gelezen, want dan wist je dat het boek helemaal niet over pils gaat.

He wat flauw. Ondergisters dan, en inderdaad er staat een hoop over bovengisters in ook. Maar mijn eerste noemen van Noonan op dit forum dateert van 2002, dat van jou uit 2005. Nou jij weer. :bokser:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #57 Gepost op: 04-11-2009 13:40 u »
Ik vind het ook een teken van de interesse voor je vak. Als je je vak serieus neemt lees je toch ook vakliteratuur? En zorg je ook dat je vakkennis up-to-date is.


Overigens staat er een fout in je artikel en BrouwHulp, Adrie.
Kalk is CaCO3 oftewel calciumcarbonaat en Soda is Na2CO3 oftewel natriumcarbonaat. Bakpoeder/zuiveringszout is NaHCO3 oftewel Natriumbicarbonaat.

Is al aangepast.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #58 Gepost op: 04-11-2009 13:45 u »
He wat flauw. Ondergisters dan, en inderdaad er staat een hoop over bovengisters in ook. Maar mijn eerste noemen van Noonan op dit forum dateert van 2002, dat van jou uit 2005. Nou jij weer. :bokser:

Nou, het is eerder flauw om zo'n goed boek met heel veel brouwtechnische basisinformatie die iedere serieuze brouwer zich eigen moet hebben gemaakt af te doen als een boekje dat over pils gaat.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #59 Gepost op: 04-11-2009 13:49 u »
Nou, het is eerder flauw om zo'n goed boek met heel veel brouwtechnische basisinformatie die iedere serieuze brouwer zich eigen moet hebben gemaakt af te doen als een boekje dat over pils gaat.

Als ik als Hollandse kleinbrouwer een Engels boek [met die titel] in de brouwafdeling zie staan, dan denk ik dat het een Engels boek is over ondergisters brouwen, en omdat ik die meestal niet brouw als kleine Hollandse brouwer, laat ik zo'n boek staan. Ik doe dat boek niet 'af' als een boekje dat over pils gaat, ik maakte een punt over de motivatie van een kleinbrouwer om zo'n boek naar de kassa mee te nemen.

Ik vind het ook onzin om te stellen dat Noonan het ultieme en enige boek is waar je brouw- of waterkennis uit kan halen, ook al wordt hij gezien als water-autoriteit. Maar ik vind het een prachtig boek, al geef ik toe dat ik de voorganger (Brewing Lager Beer) meer heb doorgespit dan de 'New'.

Ik herinner je *fijntjes* eraan dat ik toch één van de ondergistfanatici* ben hier op het forum, en mijn motivatie om ondergisters te (blijven) brouwen, én overigens ook om mijn water aan te passen, komt voor een groot deel uit Noonan. Geen reden dus om te twijfelen aan mijn waardering voor dat boek.


*en overigens ook een watersleutelaar van het eerste uur, mijn eerste bier was met osmosewater!

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #60 Gepost op: 04-11-2009 13:53 u »
Goed, ik chargeer wat, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een professioneel brouwer die dit soort (voor een professional zeker) basale brouwkennis mist, mist hoogstwaarschijnlijk ook het inzicht om zijn brouwproces helemaal naar zijn hand te zetten en perfecte bieren te brouwen van constante kwaliteit. Zonder dit soort kennis kun je best bier brouwen, maar als  je tegen een probleem aanloopt is het wel zo handig om met behulp van kennis op zoek te gaan naar een oplossing in plaats van in het wilde weg aan te rommelen.

Ja ja, hier zit wel een kern van waarheid in.
Ik ga me er ook weer eens in verdiepen.
Ik wil ook wel eens aan de slag met brouwzouten.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #61 Gepost op: 04-11-2009 14:00 u »
Als ik als Hollandse kleinbrouwer een Engels boek in de brouwafdeling zie staan, dan denk ik dat het een Engels boek is over ondergisters brouwen, en omdat ik die meestal niet brouw als kleine Hollandse brouwer, laat ik zo'n boek staan. Ik doe dat boek niet 'af' als een boekje dat over pils gaat, ik maakte een punt over de motivatie van een kleinbrouwer om zo'n boek naar de kassa mee te nemen.

Als Hollandse kleinbrouwer dien je je toch te verdiepen in de goede brouwliteratuur die er te krijgen is en je weet dan al snel dat je over de grens moet kijken. En als je als hobbybrouwer met kleinbrouwersaspiraties op dit forum kijkt, zie je ook al snel bij de boekbesprekingen welke boeken eruit springen.

Ik vind het ook onzin om te stellen dat Noonan het ultieme en enige boek is waar je brouw- of waterkennis uit kan halen, ook al wordt hij gezien als water-autoriteit. Maar ik vind het een prachtig boek, al geef ik toe dat ik de voorganger (Brewing Lager Beer) meer heb doorgespit dan de 'New'.

Ik beweer ook niet dat dit het ultieme boek is, ik geef alleen dit boek als voorbeeld van een boek waarin wateraanpassing goed wordt behandeld. Als je daarvoor een ander boek raadpleegt, het zal me worst wezen.

Ik vind het ook onzin om te stellen dat Noonan het ultieme en enige boek is Ik herinner je *fijntjes* eraan dat ik toch één van de ondergistfanatici* ben hier op het forum, en mijn motivatie om ondergisters te (blijven) brouwen, én overigens ook om mijn water aan te passen, komt voor een groot deel uit Noonan. Geen reden dus om te twijfelen aan mijn waardering voor dat boek.


*en overigens ook een watersleutelaar van het eerste uur, mijn eerste bier was met osmosewater!

Ik dacht niet dat ik jouw capaciteiten als brouwer en jouw kennisniveau ergens hier in twijfel trek.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #62 Gepost op: 04-11-2009 14:42 u »
Als Hollandse kleinbrouwer dien je je toch te verdiepen in de goede brouwliteratuur die er te krijgen is en je weet dan al snel dat je over de grens moet kijken. En als je als hobbybrouwer met kleinbrouwersaspiraties op dit forum kijkt, zie je ook al snel bij de boekbesprekingen welke boeken eruit springen.

Een brouwer mag wat mij betreft een ambachtelijk ingesteld persoon zijn. En niet elk persoon is goed in het lezen van a) boeken in het Engels b) best ingewikkelde boeken in het Engels. Je hoeft geen academisch niveau te hebben om goed bier te brouwen, plus, je kunt dat ook gewoon door iemand anders laten uitzoeken en verder brouwen met wat je hebt.

Citaat
Ik beweer ook niet dat dit het ultieme boek is, ik geef alleen dit boek als voorbeeld van een boek waarin wateraanpassing goed wordt behandeld. Als je daarvoor een ander boek raadpleegt, het zal me worst wezen.

Ok ik las je formulering (Van een brouwer mag je toch wel verwachten dat hij enige beroepseer heeft en minimaal een aantal boeken zoals New Brewing Lager Beer heeft gelezen (en begrepen).) anders, en dat las ik niet goed.

Citaat
Ik dacht niet dat ik jouw capaciteiten als brouwer en jouw kennisniveau ergens hier in twijfel trek.

dat vond ik ook niet, maar mijn waardering voor dat boek

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.817
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #63 Gepost op: 04-11-2009 21:59 u »
Ik vind het wel heel interessant meer te weten van de samenstelling van mijn water en hoe ik e.e.a. kan aanpassen. Ik heb alleen het manco dat ik op de middelbare school direct alles het laten vallen wat met biologie, scheikunde en natuurkunde te maken had. Het begrip restalkaliteit

Toch jammer, de basics snappen is voor mij nu altijd weer even doorlezen. Misschien es een teleac cursusje doen of zo... Of is er een werkje die dit goed uit de voeten doet. Noonans boeken heb ik, heeft George Fix niet iets dergelijks geschreven, Brewing Chemistry?

Gelukkig hebben we ook nog software die de berekening voor zijn rekening kan nemen, da's dan weer mijn geluk (+ het feit dat ik weinig aan waterbehandeling doe).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.947
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #64 Gepost op: 04-11-2009 23:27 u »
Voor mij is het helemaal duidelijk...

In den beginne brouwde ik in Kattendijke, Zeeland, NL. Daarna verhuisde ik naar Middelburg, ook Zeeland, ook NL. Mijn bier werd aanmerkelijk beter. Nu woon ik in Gellik, Limburg, BE. En guess what, mijn bier is nog beter geworden.

Dus het water in Middelburg is beter dan in Kattendijke, maar het Limburgse water is superieur?

Quatsch.

Ik ben beter gaan brouwen. Water bepaalt de kwaliteit van je bier slechts op twee posities achter de komma. Jullie lopen achter de praktijk van de middeleeuwen aan, toen het meeste water besmet was met bacterien.

Met kraanwater is het prima brouwen.

Of kunnen julie mij bewijzen dat het water van Kattendijke, Middelburg en Gellik van oplopende kwaliteit is?

Geloof is een waardevol iets.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #65 Gepost op: 05-11-2009 08:03 u »
Water bepaalt de kwaliteit van je bier slechts op twee posities achter de komma.
...
Met kraanwater is het prima brouwen.
...
Geloof is een waardevol iets.
Tsja, ik kan het niet laten.
1 In de hele brouwwereld is toch wel overeenstemming dat een minimum van 50 ppm Calcium sterk bevordelijk is voor je brouwproces. Laat me raden: bij jou zit >50 ppm in je kraanwater?
2 Kolbach is van de 20e eeuw, niet de middeleeuwen
3 Of water besmet is met bacterien is nou juist niet heel erg relevant.
4 Dat jij beter bent gaan brouwen heeft natuurlijk meer invloed op je bier dan het water (mits binnen bepaalde marges). Laat me raden: jij past zeker je maisch-pH en je spoelwater aan? Ook een vorm van waterbehandeling.
5 De belangrijkste: als een onderwerp je niet ligt/interesseert hoef je het niet te volgen en ook niet te reageren. Er zijn in dit onderwerp mensen die er graag meer over willen weten, daar draag je niet aan bij met je posting. Dat denigrerende toontje kennen we nu wel een keer.  :neenee:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #66 Gepost op: 05-11-2009 09:08 u »
Voor mij is het helemaal duidelijk...
Quatsch.

Maak maar eens een best bitter met een Cl/SO4 verhouding in je water van 5 en hetzelfde bier met een Cl/SO4 verhouding van 0,2. Proef ze naast elkaar en daarna praten we verder.

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #67 Gepost op: 05-11-2009 09:25 u »
BrouwHulp gedownload,
Toch nog snel gedaan Adrie :hoera:
Nu nog uitzoeken  wat de beste optie is, zo doorgaan met brouwen of brouwwater aanpassen.

Overigens is mijn pH zonder toevoegingen altijd goed = 5.2 - 5.5

Groet Jelle

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.947
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #68 Gepost op: 05-11-2009 09:47 u »
...De belangrijkste: als een onderwerp je niet ligt/interesseert hoef je het niet te volgen en ook niet te reageren.

Alsof de laatste bladzijde posts enig waterkwaliteitgehalte hadden...

...Dat denigrerende toontje kennen we nu wel een keer.  :neenee:

Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.817
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #69 Gepost op: 05-11-2009 09:52 u »
Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.
Ik vind dat toontje juist wel weer leuk. Meer, meer!!!

M.a.w. het is hier geen privé forum en ieder heeft recht op zijn mening.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #70 Gepost op: 05-11-2009 09:57 u »
Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.

Ben je nou helemaal. Geert reageert een beetje gespannen op een stijl die we inderdaad van je kennen, maar die juist erg stimulerend is. Ik ben net bezig de watersamenstellingen van Kattendijke, Middelburg en Gellik te verzamelen, dus eh... blijf nog effe hangen. :D

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #71 Gepost op: 05-11-2009 09:58 u »
Dat denigrerende toontje kennen we nu wel een keer.  :neenee:

Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.

Ik vind dat toontje juist wel weer leuk. Meer, meer!!!

En zo kun je een bladzijde vol citaten maken van de afgelopen maand.
Er wordt de laatste tijd wel erg op de man in plaats van op het bier gespeeld.
Kan de laatste het licht uit doen?

Bert 


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #72 Gepost op: 05-11-2009 10:02 u »
En zo kun je een bladzijde vol citaten maken van de afgelopen maand.
Er wordt de laatste tijd wel erg op de man in plaats van op het bier gespeeld.
Kan de laatste het licht uit doen?

Maar dit soort analyses draagt natuurlijk ook niet bij aan de sfeer. Een beetje tegenstelling helpt de discussie vooruit. Zullen we het weer over water gaan hebben?

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #73 Gepost op: 05-11-2009 12:25 u »
Zullen we het weer over water gaan hebben?

Ja, we waren gebleven bij de Cl/SO4 verhouding.
Dat kan een probleem geven wanneer er veel Cl- in het drinkwater zit. In Zutphen zit er veel, 120 mg/l Cl- , in het drinkwater, waardoor een verhouding ontstaat van 7,1 terwijl het gemiddelde brouwwater een verhouding van 1,7 kent.
De verhouding Cl/SO4 rechttrekken door CaSO4 en/of MgSO4 toe te voegen levert al snel te veel Ca++ en Mg++ of teveel SO4-- op.
Wanneer je met de nieuwe tool in BrouwHulp speelt zie je ook dat het vaak, afhankelijk van het water dat je wilt hebben, niet lukt op deze manier.
Verdunnen met gedeminiraliseerd water en daarna eventueel toevoegen van brouwzouten is dan een oplossing.

Bert

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #74 Gepost op: 05-11-2009 12:28 u »
Verdunnen met gedeminiraliseerd water en daarna eventueel toevoegen van brouwzouten is dan een oplossing.

Dit is voor mij, samen met betere temperatuurscontrole tijdens de vergisting, de oorzaak geweest voor veel betere licht-gekleurde bieren

Tags: brouwwater recepten