Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Recept en watersamenstelling  (gelezen 29418 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Recept en watersamenstelling
« Gepost op: 03-01-2005 14:33 u »
Beste receptenbrouwers,

Naast de ingrediënten zijn gist en watersamenstelling bepalend voor de biersmaak. Sommige bieren danken aan dat laatste zelfs hun naam (indirect via de naam van de stad waar dat bier gebrouwen wordt) aan.
Als beginnend hobbyist vraag je je dan af waarom de watersamenstelling niet terug te vinden is in de receptuur. Graag jullie mening.

Met vriendelijke groeten,
Nico


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #1 Gepost op: 03-01-2005 14:56 u »
Beste Nico,

Je hebt gelijk, maar er zijn maar weinig amateurbrouwers die hun water aanpassen. In sommige receptenboeken wordt er wel aandacht aanbesteed. Ook in de biertypengids van Derek Walsh geeft de auteur aan of het water aangepast moet worden. Wil je een biertype zo goed mogelijk benaderen kan het raadzaam zijn om het water aan te passen. Sommige biertypen zijn echter niet gebonden aan een bepaalde streek (zoals tripels en dubbels), zodat je deze eigenlijk met elk water goed kunt brouwen. Maar ook dan kan het raadzaam zijn om iets aan je water te doen. Jacques heeft hier een goed artikel over geschreven (zie de artikelen bij www.hobbybrouwen.nl.

Probleem is vaak dat je maar heel weinig brouwzouten nodig hebt en helemaal als je maar 10 liter brouwt, moet je zeer nauwkeurig kunnen afwegen. Dit is niet altijd voor iedereen mogelijk. Ik heb pas twee keer het brouwwater aangepast en de bieren zijn nog niet klaar, dus ik kan het resultaat nog niet beoordelen. Veel amateurbrouwers zuren hun beslag (en soms hun spoelwater) wel aan.

Groeten,

A3

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #2 Gepost op: 03-01-2005 15:13 u »
Beste Adrie,

Bedankt voor je snelle respons.
Citaat
Maar ook dan kan het raadzaam zijn om iets aan je water te doen.
Volgens mijn huisarts heeft mijn water jarenlang een prima samenstelling.   ::)

Het beslag breng ik ook op de juiste pH met fosforzuur, meer voor de optimale enzymactiviteit dan voor de smaak. Maar gaat het niet om de aard van de ionen die uiteindelijke smaak bepalen?

Met vriendelijke groeten,
Nico

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #3 Gepost op: 03-01-2005 15:18 u »
Ha Nico,

Dat klopt. Zo is bijvoorbeeld de verhouding tussen chloride en sulfaat van belang. Relatief meer chloride is goed voor zoetige bieren (chloride versterkt de zoetigheid) en relatief meer sulfaat is beter voor bittere bieren (de bitterheid komt mooier naar voren). Lees de artikelen van Jacques maar eens, daar staat veel nuttigs in (http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water1.html en vooral http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water2.html).

Groeten,

A3

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #4 Gepost op: 03-01-2005 15:24 u »
Nico! Vriend! ;)

Ik ben het helemaal met je eens. Niet iedereen vindt dat die watersamenstelling zo bepalend is. Ik vind dat mondgevoel en bitterheid heel veel bepalen in de bierervaring, en daarbij niet te vergeten de smaakinvloeden door de pH van maisch en wort.

Overigens kan je in het Promash-format gewoon je watersamenstelling toevoegen, en wie het gebruiken wil, kan dat doen. Ik heb net eindelijk mijn Promash licentie binnen en zal mijn Czech Mate recept een dezer dagen posten inclusief watergegevens.

Maar met jou ben ik ervan overtuigd, dat een bier van bijvoorbeeld de kust, met veel chloride in het water, een totaal ander bier is dan 'datzelfde bier' met ander water. Om maar iets te noemen.

Ik ben het met Adrie eens, dat het niet voor elk biertype even bepalend is. Meer zeker voor kloonpogingen zou je, aleen al om elkaars pogingen te kunnen vergelijken, dat soort verschillen zoveel mogelijk moeten uitsluiten.


Die artikelen die Adrie noemt zijn prachtige informatiebronnen waar ook ik veel van heb opgestoken!

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #5 Gepost op: 03-01-2005 15:28 u »
Ha Edgar (zijn we niet allemaal vrienden op het forum?),

Dat ben ik met je eens. Bij het proeven van de Koninck-klonen bleek al dat het raadzaam is om bij dit bier wat calciumchloride toe te voegen. We moeten er met de kloonpogingen denk ik maar eens wat meer aandacht aan besteden.

Groeten,

A3

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #6 Gepost op: 03-01-2005 15:37 u »
Heren,

Ik ben er van overtuigd dat het water wat wordt gebruikt voor een bepaald bier erg van invloed is het eindresultaat.
Soms heb ik het idee dat men daarin iets te kort door de bocht gaat, door te roepen het brouwwater te hebben aangepast door toevoeging van bijvoorbeeld keukenzout of gips. Wie wel eens een uitdraai bij het waterbedrijf heeft opgevraagd weet dat er veel meer zouten in het water aanwezig zijn.

Ook zal de behandeling van het water voor praktisch iedereen van het forum verschillend zijn, tenzij je dichtbij elkaar woont natuurlijk. Misschien moet je soms ipv brouwzouten toevoegen, brouwzouten verwijderen.

Wanneer iedereen beschikking zou hebben over gedemineraliseerd water, de waterprofielen bekend zijn en we de mogelijkheid hebben om alle gewenste zouten toe te voegen kun je volgens mij pas echt spreken over waterbehandelen naar recept.

:degroeten:

Johannes

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #7 Gepost op: 03-01-2005 15:47 u »
Johannes,

Keukenzout en gips oftewel natrium, chloride, calcium en sulfaat zijn wel de meest bepalende mineralen bij biermaken. Je kunt daarmee dus, als je dat mengt met osmosewater en/of leidingwater bijvoorbeeld, erg veel invloed hebben op je bier. Carbonaat is er nog één maar dat is ingewikkelder :)
Zo kort door de bocht is het nu dus ook weer niet, als je daarmee (ik geef toe dat ik me aangesproken voel door je opmerking) je watersamenstelling beïnvloedt.

Adrie, het was de bedoeling een knipoog te plaatsen achter dat 'vriend', maar die lijkt niet helemaal goed te worden weergegeven! Uiteraard zijn we hier allemaal brouwvrienden!

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #8 Gepost op: 03-01-2005 15:52 u »
Hoi Adrie, ook Johannes en Edgar,

Gij zijt unne rappe zunne!
In een ver verleden heb ik me beroepshalve een periode intensief met waterbehandeling bezig moeten houden. Van de inhoud van de prima artikeltjes van Jacques ben ik dus op de hoogte, met uitzondering dan van de specifiek brouwtechnische aspecten. Bedankt voor de verwijzing ernaar.
Met jou advies kan ik dan ook wel wat:  
Citaat
Zo is bijvoorbeeld de verhouding tussen chloride en sulfaat van belang. Relatief meer chloride is goed voor zoetige bieren (chloride versterkt de zoetigheid) en relatief meer sulfaat is beter voor bittere bieren (de bitterheid komt mooier naar voren).

Overigens kan je in het Promash-format gewoon je watersamenstelling toevoegen, en wie het gebruiken wil, kan dat doen. Ik heb net eindelijk mijn Promash licentie binnen en zal mijn Czech Mate recept een dezer dagen posten inclusief watergegevens.
Het probleem in mijn geannexeerd durpke is dat het het maar liefst 3 waterleveranciers heeft. Zal zelf maar eens een monstertje nemen en op mij  werk laten analyseren.

Wanneer iedereen beschikking zou hebben over gedemineraliseerd water, de waterprofielen bekend zijn en we de mogelijkheid hebben om alle gewenste zouten toe te voegen kun je volgens mij pas echt spreken over waterbehandelen naar recept.
Da's precies waar ik naar toe wil, maar dan moet je ook nog het waterprofiel en de daarmee samenhengende bufferende eigenschappen kennen van het water dat de brouwerij inneemt.

Maar uh, ...ben ik in een scholenstrijd aanbeland?

Met vriendelijke groet,
Nico


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #9 Gepost op: 03-01-2005 15:55 u »
Ha Edgar,

Weet ik, was ook maar een grapje.

Wat betreft de waterbehandeling: dit is inderdaad een beetje een richtingenstrijd. Ik denk persoonlijk dat je er pas echt iets van merkt bij biertypen die een extreem waterprofiel hebben (zeer veel sulfaat, veel chloride, veel natrium, zeer zacht of juist zeer hard). Klassiek zijn natuurlijk de sulfaatrijke Engelse biertypen en de pils met zeer zacht water. Maar goed, dat is ook maar een mening van iemand die nou niet bepaald veel ervaring heeft met het aanpassen van zijn brouwwater.

Groeten,

A3

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #10 Gepost op: 03-01-2005 16:05 u »
Edgar,

Het was niet mijn bedoeling om jou persoonlijk aan te spreken, dit was altijd al mijn idee over waterbehandeling.

Ik vind het een goed en leuk onderwerp om over te dicussieren, dus laten we het zeker niet altijd eens zijn!

:degroeten:

Johannes

SiriS

  • Gast
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #11 Gepost op: 03-01-2005 16:16 u »
Tijd voor wat duidelijkheid:

http://www.rpi.edu/dept/chem-eng/Biotech-Environ/beer/water2.htm

Aanpasing van het brouwwater heeft dus niet alleen invloed op de uiteindelijke smaak van het bier maar ook op het proces.

Groet, SiriS

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #12 Gepost op: 03-01-2005 16:26 u »
Johannes,

Ik heb dat soort dingen over zout en gips wel gezegd, vandaar. Enne, aangesproken is nog niet aangevallen hoor, dusseh, np.

Ik besef wel dat het een luxe is om te beschikken over een osmosefilter. Hoewel die niet zo vreselijk duur zijn! Pils brouwen op z'n Plzen's is eigenlijk alleen mogelijk met zulk water, want mineralen toevoegen is wel te doen, maar uithalen niet.

Overigens zijn er truken om kleine hoeveelheden toe te voegen zonder microweger. Je kunt afwegen, oplossen of suspenderen in een grotere hoeveelheid en vervolgens afmeten met een kleine maatbeker.


SiriS

  • Gast
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #13 Gepost op: 03-01-2005 16:41 u »
Osmose filter?? En het gebruik van schoon regenwater?

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #14 Gepost op: 03-01-2005 17:04 u »
Dag Siris,

Bedankt voor de verwijziging naar de URL, waarin de invloed van de samenstelling van het brouwwater op de procesvoering behandeld wordt. Naar dit soort onderwerpen gaat mijn interesse inderdaad ook uit. Beschouw het als een hobby in een hobby. Als je meer van dit soort onderwerpen hebt, houd ik me aanbevolen!

En met osmosefilter, bedoelt mijn vriendje Edgar  ;) (geintje, ik wil niet stoken), waarschijnlijk een RO-module voor huishoudelijk gebruik.

Met vriendelijke groeten,
Nico



Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #15 Gepost op: 03-01-2005 17:21 u »
Klopt. Omgekeerde osmose dus, kortweg osmosefiler. Veel in gebruik bij aquariumhouders. Filtert vrijwel alles weg, inclusief de meeste ionen. Ik heb zo'n ding ooit gekocht ivm loden waterleiding in huis.

Mooie link inderdaad Peter. Maar schoon regenwater? Bestaat dat nog?

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #16 Gepost op: 04-01-2005 08:44 u »
Nu verschillende visies en de daarbij behorende nuanceringen de revue hebben gepasseerd, rijst de vraag of voortaan voor de daarvoor in aanmerking komende bier(en)(typen) het waterprofiel van het brouwwater, dat de brouwerij inneemt, voortaan vast onderdeel gaat uitmaken van de receptuur.
Wie gaat de beslissing nemen of de status quo gehandhaafd blijft of dat de behoefte (en soms noodzaak) naar waterprofielen aanleiding is geworden deze in de toekomst onderdeel te laten zijn van de receptuur?

Met vriendelijke groeten,
Nico


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #17 Gepost op: 04-01-2005 10:33 u »
Het lijkt me dat het vermelden van het waterprofiel optioneel zou moeten blijven. Ik ben persoonlijk wel een voorstander van het vermelden ervan, maar je kunt niet van iedereen verwachten dat hij zich daarmee bezighoudt. Ook van de meeste brouwerijen hebben we geen idee wat ze met hun water doen, of zelfs uit welke bron het komt. Ik denk ook dat veel van de brouwers hier op het forum niet weten wat hun watersamenstelling is, en zelfs als je het hebt vernomen van je watermaatschappij, gaat het vaak om een gemiddelde samenstelling, met soms flinke variaties.

Waar het me wel zinnig lijkt is om voor kloonpogingen in het 'officiële' recept standaard een watersamenstelling vast te stellen. Zodat de mensen die de zin en mogelijkheid hebben om die te sturen, dat ook kunnen doen en zodat de klonen beter vergeleken kunnen worden.

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #18 Gepost op: 04-01-2005 11:41 u »
Ik heb nog niet meegewerkt aan kloonpogingen, omdat ik eerst zelf nog maar eens reprocudeerbaar moet leren brouwwen.
Maar het lijkt me, voor zover mijn kennis op dit dit gebied reikt, voor het klonen van sommige bieren noodzakelijk rekening te houden met het waterprofiel.
Degenen die daar geen behoefte aan hebben hoeven er ook geen gebruik van te maken.
Ik begrijp best dat dit niet van de ene op de andere dag gewijzigd kan worden, maar er zou een traject uitgezet kunnen worden.
Maar wie neemt de beslissing en onderneemt actie?

SiriS

  • Gast
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #19 Gepost op: 04-01-2005 12:19 u »
Nico,

Ik vraag me af of de deelnemers aan de kloonrecepten de gebrouwen kloon bieren wel zo goed kunnen reproduceren. Reproduceerbaarheid is geen voorwaarde voor het klonen van een bier. Immers de deelnemers blijven amateurbrouwers die in een pannetje aan het roeren zijn.

Groet, SiriS

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #20 Gepost op: 04-01-2005 12:44 u »
Hallo Siris,

Ja, dat is wel zo. Maar je moet er m.i. wel naar streven.
Het is ook wel een persoonlijke tik om de meetlat voor mezelf steeds een stukje hoger te leggen en probeer, althans voor wat de proceskant betreft, zoveel mogelijk parameters onder controle te krijgen. Voor mij maakt dat onderdeel uit van mijn beleving van de hobby.
Toch heb ik ook wel de indruk dat bij voortschrijdende automatisering een deel van de charme en het ambachtelijke verloren gaat.
Maar ja terug naar de middeleeuwen, zonder hydro- en thermometer, roestvast staal ed. is ook niet alles. Ofschoon het bestuderen van middeleeuwse brouwprocessen mij ook weer interessant lijkt.
Zal ergens een gulden middenweg in moeten vinden.
Maar de vraag uit mijn vorige bericht blijft nog staan.
Wie neemt de beslissing en onderneemt actie?

Met vriendelijke groet,
Nico

Online MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.430
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #21 Gepost op: 04-01-2005 13:09 u »
Ik wil best bij deze de beslissing nemen dat het aanpassen van brouwwater tijdens kloonbrouwen optioneel kan worden uitgevoerd. Er is nu al een schromelijk tekort aan kloners, als we de lat nog hoger gaan leggen (lees: iedereen dient brouwwater aan te passen) dan wordt de barriere om mee te doen alleen maar groter. Ik begin er bijvoorbeeld niet aan zou dan dus niet meer mee klonen.
Ik houd het bij de stelling dat het grootste gedeelte van de bovengistende bieren smaaktechnisch worden gedomineerd door hop en gistsmaken. Bij ondergisters zal het allemaal wat nauwer komen, dat lijkt me wel. Toch: aanpassen van brouwwater tijdens kloonbrouwen is optioneel. Bij deze besloten. Door mij. Goed he?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #22 Gepost op: 04-01-2005 13:17 u »
lol super Martin! Daadkracht is wat de mensheid nodig heeft!

Ik ben het met je eens. Trouwens, het is niet zo gek als maar een gedeelte van een kloongroepje waterknutselt. Dan is er weer iets te vergelijken.

Offline Nico

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 64
  • Slok voor slok
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #23 Gepost op: 04-01-2005 13:24 u »
Hallo MO,

Prima! Nu is er duidelijkheid en op de jouw voorgestelde wijze kan ieder zijn hobby op zijn manier (blijven) beleven en wordt gestreefd naar vermelding van brouwwaterprofielen.

Met vriendelijke groet,
Nico

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #24 Gepost op: 31-10-2009 22:45 u »
Update in een héééél oud draadje, voor de geïnteresseerden:

http://lyra.cs.virginia.edu:8080/~asb/beer/water.html

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #25 Gepost op: 01-11-2009 18:48 u »
Ziet er goed uit.
Wie kan dat in exel zetten?

Groet Jelle

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #26 Gepost op: 01-11-2009 19:07 u »
ziet er goed uit,
Wie kan dat in exel zetten

Zit al in BrouwHulp (Exceltoepassing).

Bert

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #27 Gepost op: 01-11-2009 19:08 u »
Lijkt de bijlage van Palmer er ook niet op:

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #28 Gepost op: 01-11-2009 19:25 u »
Zit al in BrouwHulp (Exceltoepassing).

Bert
niet zo

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #29 Gepost op: 02-11-2009 08:43 u »
Zit al in BrouwHulp (Exceltoepassing).

Ik gebruik BrouwHulp niet, maar het zou me verbazen. Dit programmaatje doet hetzelfde als Brewater van Ken Schwartz, namelijk een benadering geven van de toe te voegen brouwzouten om jouw water naar een wenswater te krijgen. Maar Brewater is nogal buggy, dit werkt goed.

Soms is het lastig om met alle zouten die overlappen in ionsamenstelling, met een slimme combinatie van stoffen op je doelprofiel uit te komen. Daar is dit voor. Handig. Als het inderdaad al in BrouwHulp zit: top!

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #30 Gepost op: 02-11-2009 09:34 u »
Het lijkt op het programmatje van Graham Wheeler:
http://www.jimsbeerkit.co.uk/water/water.html

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #31 Gepost op: 02-11-2009 11:08 u »
niet zo
Soms is het lastig om met alle zouten die overlappen in ionsamenstelling, met een slimme combinatie van stoffen op je doelprofiel uit te komen. Daar is dit voor. Handig. Als het inderdaad al in BrouwHulp zit: top!

Jullie hebben gelijk, bij BrouwHulp moet je zelf inschatten welke zouten je toevoegt en in welke hoeveelheid. Daarna rekent het programma dat door. Inderdaad niet zo gestroomlijnd.

Bert

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #32 Gepost op: 02-11-2009 11:15 u »
Het lijkt op het programmatje van Graham Wheeler:
http://www.jimsbeerkit.co.uk/water/water.html

Wow Geert, nog mooier!

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #33 Gepost op: 02-11-2009 11:21 u »
Hmmm. Ik zie een mooie uitdaging voor een volgende versie van BrouwHulp.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #34 Gepost op: 02-11-2009 12:37 u »
Hmmm. Ik zie een mooie uitdaging voor een volgende versie van BrouwHulp.

Je gaat BrouwHulp toch weer stiekem, of eigenlijk niet-stiekem, verder ontwikkelen?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #35 Gepost op: 02-11-2009 13:40 u »
Daar is ie nooit mee gestopt... :)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #36 Gepost op: 02-11-2009 13:52 u »
Inderdaad.

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #37 Gepost op: 02-11-2009 17:43 u »
Hmmm. Ik zie een mooie uitdaging voor een volgende versie van BrouwHulp.
Een hoop rekenwerk en formules, wel een mooie uitdaging

Groet Jelle

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #38 Gepost op: 03-11-2009 17:51 u »
Vitens geeft niet de hoeveelheid carbonaat aan, in hoeverre heeft dit invloed op de smaak van bv pils of een stoombier(ga ik dit weekend brouwen)

Groet Jelle

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #39 Gepost op: 03-11-2009 18:09 u »
Vitens geeft niet de hoeveelheid carbonaat aan, in hoeverre heeft dit invloed op de smaak van bv pils of een stoombier(ga ik dit weekend brouwen)

Jawel, je kunt een vollediger overzicht krijgen door "zakelijk"te kiezen.
Wanneer je daarna postcode invoert en het water bekijkt (waterkwaliteit zakelijk --> provincie --> pompstation) dan krijg je een uitgebreid overzicht, met de hoeveelheid HCO3 (regel waterstofcarbonaat).

Bert

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #40 Gepost op: 03-11-2009 18:23 u »
Ja gevonden, is wel erg dynamisch die getallen.
Voor een goed bier mag je zelf wel een spectrometer kopen ;)

Groet Jelle

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #41 Gepost op: 04-11-2009 12:39 u »
Hmmm. Ik zie een mooie uitdaging voor een volgende versie van BrouwHulp.

Goed, jongens. Een eerste versie van brouwzoutenberekening zit in BrouwHulp (nog niet te downloaden). Er zijn twee opties:
1. geef een suggestie op basis van het brouwwater en het doelwater. Hierbij probeert BrouwHulp alle ionenconcentraties hetzelfde te krijgen als die in het doelwater.
2. geef een suggestie op basis van de gewenste restalkaliteit voor het bier (afhankelijk van de bierkleur) en de chloride/sulfaatverhouding in het doelwater. Hierbij moet je dus een doelwater kiezen dat bij je biertype past.

Beide opties geven geen suggestie voor het verdunnen van je kraanwater met demiwater. Ik zou dit kunnen inbouwen, maar ik denk dat de doorsnee gebruiker daar niets aan heeft omdat bijna niemand zijn kraanwater verdunt. Brouwers die wel verdunnen kunnen handmatig een verdunningsfactor invullen (er werd al een suggestie gegeven voor de verdunningsfactor waarbij alle ionconcentraties lager zijn dan of gelijk zijn aan die in het doelwater) en daarna de berekeningen uitvoeren. Deze worden namelijk standaard gedaan op basis van het verdunde water (de cellen in rij 8, deze zijn gelijk aan het uitgangswater als er niet wordt verdund).

Ik heb er wat mee gespeeld en in de meeste gevallen komen de suggesties goed uit. Ik denk dat berekeningsoptie 2 (restalkaliteit en Cl/SO4 verhouding) het handigst is, omdat dit werkelijk belangrijke parameters zijn voor het brouwen. Deze sturen namelijk de zuurgraad van je beslag en de smaak (accentuering van zoet of bitter) van het bier.

Vanavond moet ik het nog even in de OpenOffice versie inbouwen en dan zet ik de bestanden on-line.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #42 Gepost op: 04-11-2009 12:42 u »
2. geef een suggestie op basis van de gewenste restalkaliteit voor het bier

Die hele term restalkaliteit zegt mij niets... en ik vraag mij af hoeveel brouwers er zijn die deze term wel juist begrijpen... en daar ook mee werken

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #43 Gepost op: 04-11-2009 12:48 u »
Als de term restalkaliteit je niets zegt, moet je überhaupt niet aan wateraanpassing met brouwzouten doen. Ga dan gewoon aanzuren en de pH meten.

En als je het per sé toch wilt, dan geeft BrouwHulp keurig aan wat de waarde moet zijn voor het bier dat je brouwt.

En HIER staat heel begrijpelijk uitgelegd wat restalkaliteit is.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #44 Gepost op: 04-11-2009 12:49 u »
Die hele term restalkaliteit zegt mij niets...
En dat voor een prof bijna-prof ;)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #45 Gepost op: 04-11-2009 12:51 u »
En dat voor een prof bijna-prof ;)

Wesley had toch gelijk...

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #46 Gepost op: 04-11-2009 13:04 u »
En dat voor een prof bijna-prof ;)

Ach ga alle kleine brouwerijen eens langs en vraag : Wat is restalkaliteit ? Ik denk dat meer dan 80% zegt daar weinig of niets van af te weten, die doen weinig tot niets met water aanpassing.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #47 Gepost op: 04-11-2009 13:08 u »
Als je dat soort basale brouwkennis mist, dan moet je er niet aan beginnen om professioneel brouwer te worden, vind ik. Dan rommel je maar wat an. Dan ben je een schande voor je beroepsgroep. Van een brouwer mag je toch wel verwachten dat hij enige beroepseer heeft en minimaal een aantal boeken zoals New Brewing Lager Beer heeft gelezen (en begrepen).

De oude brouwgildes waren zo gek nog niet.

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #48 Gepost op: 04-11-2009 13:19 u »
De oude brouwgildes waren zo gek nog niet.

Alsof die iets wisten over restalkaliteit...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #49 Gepost op: 04-11-2009 13:20 u »
Alsof die iets wisten over restalkaliteit...

Daar gaat het natuurlijk niet om. Brouwers mochten pas aan de slag als (meester)brouwer als zij het juiste niveau van kennis (van die tijd) en vaardigheden hadden bereikt.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #50 Gepost op: 04-11-2009 13:20 u »
Als je dat soort basale brouwkennis mist, .. Dan rommel je maar wat an.

Dat is natuurlijk ook weer complete onzin. Alsof je pas weet waar je mee bezig bent als je je water behandeld..

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #51 Gepost op: 04-11-2009 13:21 u »
Dan ben je een schande voor je beroepsgroep.

Nou dat vind ik wel wat sterk uitgedrukt. Bovendien denk ik dat Oscar gelijk heeft wat betreft een meerderheid van brouwers, dus de beroepsgroep zal het (jammer genoeg) weinig kunnen schelen. Maar om nu te verlangen dat een brouwer Engelstalige pilsboeken moet lezen... is nogal streng.

Ik ben het wel met je eens (dat was te verwachten van een verstokte waterprutser) dat een béétje ambitieuze brouwer iets moet weten van water in het algemeen en zijn eigen water in het bijzonder. En dat er vele zijn die maar wat aanrommelen, is ook waar vrees ik. Zeker in Nederland.
Dat is natuurlijk ook weer complete onzin. Alsof je pas weet waar je mee bezig bent als je je water behandeld..

Dat zegt 'ie niet, hij zegt dat als je er geen idee van hebt, je je brouwogen in je zak hebt zitten.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #52 Gepost op: 04-11-2009 13:24 u »
dat een béétje ambitieuze brouwer iets moet weten van water in het algemeen en zijn eigen water in het bijzonder.

Dat ben ik ook met je eens, ik zeg ook niet dat ik er niets van afweet, alleen de term restalkaliteit zegt mij niets..dat wil nog niet zeggen dat je niet weet hoe je je water moet aanpassen  :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #53 Gepost op: 04-11-2009 13:27 u »
Ach ga alle kleine brouwerijen eens langs en vraag : Wat is restalkaliteit ? Ik denk dat meer dan 80% zegt daar weinig of niets van af te weten, die doen weinig tot niets met water aanpassing.
Dat een groot deel te weinig basiskennis heeft zou goed kunnen, maar dat wil niet zeggen dat je daar een voorbeeld aan moet nemen.

alleen de term restalkaliteit zegt mij niets..dat wil nog niet zeggen dat je niet weet hoe je je water moet aanpassen  :)
Volgens mij wel.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #54 Gepost op: 04-11-2009 13:33 u »
Maar om nu te verlangen dat een brouwer Engelstalige pilsboeken moet lezen... is nogal streng.

Blijkbaar heb jij het boek ook niet gelezen, want dan wist je dat het boek helemaal niet over pils gaat.

Dat ben ik ook met je eens, ik zeg ook niet dat ik er niets van afweet, alleen de term restalkaliteit zegt mij niets..dat wil nog niet zeggen dat je niet weet hoe je je water moet aanpassen  :)

Het effect van de watersamenstelling op je brouwproces is mijns inziens toch echt wel kennis die je als jezelf serieus nemende brouwer dient te weten. En de term restalkaliteit is daar een belangrijk onderdeel van.

Goed, ik chargeer wat, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een professioneel brouwer die dit soort (voor een professional zeker) basale brouwkennis mist, mist hoogstwaarschijnlijk ook het inzicht om zijn brouwproces helemaal naar zijn hand te zetten en perfecte bieren te brouwen van constante kwaliteit. Zonder dit soort kennis kun je best bier brouwen, maar als  je tegen een probleem aanloopt is het wel zo handig om met behulp van kennis op zoek te gaan naar een oplossing in plaats van in het wilde weg aan te rommelen.

Hoe zou het toch komen dat de kwaliteit van heel veel bier van kleine Nederlandse brouwerijen zo te wensen over laat?

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #55 Gepost op: 04-11-2009 13:37 u »
Ik vind het ook een teken van de interesse voor je vak. Als je je vak serieus neemt lees je toch ook vakliteratuur? En zorg je ook dat je vakkennis up-to-date is.


Overigens staat er een fout in je artikel en BrouwHulp, Adrie.
Kalk is CaCO3 oftewel calciumcarbonaat en Soda is Na2CO3 oftewel natriumcarbonaat. Bakpoeder/zuiveringszout is NaHCO3 oftewel Natriumbicarbonaat.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #56 Gepost op: 04-11-2009 13:39 u »
Blijkbaar heb jij het boek ook niet gelezen, want dan wist je dat het boek helemaal niet over pils gaat.

He wat flauw. Ondergisters dan, en inderdaad er staat een hoop over bovengisters in ook. Maar mijn eerste noemen van Noonan op dit forum dateert van 2002, dat van jou uit 2005. Nou jij weer. :bokser:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #57 Gepost op: 04-11-2009 13:40 u »
Ik vind het ook een teken van de interesse voor je vak. Als je je vak serieus neemt lees je toch ook vakliteratuur? En zorg je ook dat je vakkennis up-to-date is.


Overigens staat er een fout in je artikel en BrouwHulp, Adrie.
Kalk is CaCO3 oftewel calciumcarbonaat en Soda is Na2CO3 oftewel natriumcarbonaat. Bakpoeder/zuiveringszout is NaHCO3 oftewel Natriumbicarbonaat.

Is al aangepast.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #58 Gepost op: 04-11-2009 13:45 u »
He wat flauw. Ondergisters dan, en inderdaad er staat een hoop over bovengisters in ook. Maar mijn eerste noemen van Noonan op dit forum dateert van 2002, dat van jou uit 2005. Nou jij weer. :bokser:

Nou, het is eerder flauw om zo'n goed boek met heel veel brouwtechnische basisinformatie die iedere serieuze brouwer zich eigen moet hebben gemaakt af te doen als een boekje dat over pils gaat.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #59 Gepost op: 04-11-2009 13:49 u »
Nou, het is eerder flauw om zo'n goed boek met heel veel brouwtechnische basisinformatie die iedere serieuze brouwer zich eigen moet hebben gemaakt af te doen als een boekje dat over pils gaat.

Als ik als Hollandse kleinbrouwer een Engels boek [met die titel] in de brouwafdeling zie staan, dan denk ik dat het een Engels boek is over ondergisters brouwen, en omdat ik die meestal niet brouw als kleine Hollandse brouwer, laat ik zo'n boek staan. Ik doe dat boek niet 'af' als een boekje dat over pils gaat, ik maakte een punt over de motivatie van een kleinbrouwer om zo'n boek naar de kassa mee te nemen.

Ik vind het ook onzin om te stellen dat Noonan het ultieme en enige boek is waar je brouw- of waterkennis uit kan halen, ook al wordt hij gezien als water-autoriteit. Maar ik vind het een prachtig boek, al geef ik toe dat ik de voorganger (Brewing Lager Beer) meer heb doorgespit dan de 'New'.

Ik herinner je *fijntjes* eraan dat ik toch één van de ondergistfanatici* ben hier op het forum, en mijn motivatie om ondergisters te (blijven) brouwen, én overigens ook om mijn water aan te passen, komt voor een groot deel uit Noonan. Geen reden dus om te twijfelen aan mijn waardering voor dat boek.


*en overigens ook een watersleutelaar van het eerste uur, mijn eerste bier was met osmosewater!

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #60 Gepost op: 04-11-2009 13:53 u »
Goed, ik chargeer wat, maar er zit wel een kern van waarheid in. Een professioneel brouwer die dit soort (voor een professional zeker) basale brouwkennis mist, mist hoogstwaarschijnlijk ook het inzicht om zijn brouwproces helemaal naar zijn hand te zetten en perfecte bieren te brouwen van constante kwaliteit. Zonder dit soort kennis kun je best bier brouwen, maar als  je tegen een probleem aanloopt is het wel zo handig om met behulp van kennis op zoek te gaan naar een oplossing in plaats van in het wilde weg aan te rommelen.

Ja ja, hier zit wel een kern van waarheid in.
Ik ga me er ook weer eens in verdiepen.
Ik wil ook wel eens aan de slag met brouwzouten.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #61 Gepost op: 04-11-2009 14:00 u »
Als ik als Hollandse kleinbrouwer een Engels boek in de brouwafdeling zie staan, dan denk ik dat het een Engels boek is over ondergisters brouwen, en omdat ik die meestal niet brouw als kleine Hollandse brouwer, laat ik zo'n boek staan. Ik doe dat boek niet 'af' als een boekje dat over pils gaat, ik maakte een punt over de motivatie van een kleinbrouwer om zo'n boek naar de kassa mee te nemen.

Als Hollandse kleinbrouwer dien je je toch te verdiepen in de goede brouwliteratuur die er te krijgen is en je weet dan al snel dat je over de grens moet kijken. En als je als hobbybrouwer met kleinbrouwersaspiraties op dit forum kijkt, zie je ook al snel bij de boekbesprekingen welke boeken eruit springen.

Ik vind het ook onzin om te stellen dat Noonan het ultieme en enige boek is waar je brouw- of waterkennis uit kan halen, ook al wordt hij gezien als water-autoriteit. Maar ik vind het een prachtig boek, al geef ik toe dat ik de voorganger (Brewing Lager Beer) meer heb doorgespit dan de 'New'.

Ik beweer ook niet dat dit het ultieme boek is, ik geef alleen dit boek als voorbeeld van een boek waarin wateraanpassing goed wordt behandeld. Als je daarvoor een ander boek raadpleegt, het zal me worst wezen.

Ik vind het ook onzin om te stellen dat Noonan het ultieme en enige boek is Ik herinner je *fijntjes* eraan dat ik toch één van de ondergistfanatici* ben hier op het forum, en mijn motivatie om ondergisters te (blijven) brouwen, én overigens ook om mijn water aan te passen, komt voor een groot deel uit Noonan. Geen reden dus om te twijfelen aan mijn waardering voor dat boek.


*en overigens ook een watersleutelaar van het eerste uur, mijn eerste bier was met osmosewater!

Ik dacht niet dat ik jouw capaciteiten als brouwer en jouw kennisniveau ergens hier in twijfel trek.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #62 Gepost op: 04-11-2009 14:42 u »
Als Hollandse kleinbrouwer dien je je toch te verdiepen in de goede brouwliteratuur die er te krijgen is en je weet dan al snel dat je over de grens moet kijken. En als je als hobbybrouwer met kleinbrouwersaspiraties op dit forum kijkt, zie je ook al snel bij de boekbesprekingen welke boeken eruit springen.

Een brouwer mag wat mij betreft een ambachtelijk ingesteld persoon zijn. En niet elk persoon is goed in het lezen van a) boeken in het Engels b) best ingewikkelde boeken in het Engels. Je hoeft geen academisch niveau te hebben om goed bier te brouwen, plus, je kunt dat ook gewoon door iemand anders laten uitzoeken en verder brouwen met wat je hebt.

Citaat
Ik beweer ook niet dat dit het ultieme boek is, ik geef alleen dit boek als voorbeeld van een boek waarin wateraanpassing goed wordt behandeld. Als je daarvoor een ander boek raadpleegt, het zal me worst wezen.

Ok ik las je formulering (Van een brouwer mag je toch wel verwachten dat hij enige beroepseer heeft en minimaal een aantal boeken zoals New Brewing Lager Beer heeft gelezen (en begrepen).) anders, en dat las ik niet goed.

Citaat
Ik dacht niet dat ik jouw capaciteiten als brouwer en jouw kennisniveau ergens hier in twijfel trek.

dat vond ik ook niet, maar mijn waardering voor dat boek

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.827
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #63 Gepost op: 04-11-2009 21:59 u »
Ik vind het wel heel interessant meer te weten van de samenstelling van mijn water en hoe ik e.e.a. kan aanpassen. Ik heb alleen het manco dat ik op de middelbare school direct alles het laten vallen wat met biologie, scheikunde en natuurkunde te maken had. Het begrip restalkaliteit

Toch jammer, de basics snappen is voor mij nu altijd weer even doorlezen. Misschien es een teleac cursusje doen of zo... Of is er een werkje die dit goed uit de voeten doet. Noonans boeken heb ik, heeft George Fix niet iets dergelijks geschreven, Brewing Chemistry?

Gelukkig hebben we ook nog software die de berekening voor zijn rekening kan nemen, da's dan weer mijn geluk (+ het feit dat ik weinig aan waterbehandeling doe).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.167
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #64 Gepost op: 04-11-2009 23:27 u »
Voor mij is het helemaal duidelijk...

In den beginne brouwde ik in Kattendijke, Zeeland, NL. Daarna verhuisde ik naar Middelburg, ook Zeeland, ook NL. Mijn bier werd aanmerkelijk beter. Nu woon ik in Gellik, Limburg, BE. En guess what, mijn bier is nog beter geworden.

Dus het water in Middelburg is beter dan in Kattendijke, maar het Limburgse water is superieur?

Quatsch.

Ik ben beter gaan brouwen. Water bepaalt de kwaliteit van je bier slechts op twee posities achter de komma. Jullie lopen achter de praktijk van de middeleeuwen aan, toen het meeste water besmet was met bacterien.

Met kraanwater is het prima brouwen.

Of kunnen julie mij bewijzen dat het water van Kattendijke, Middelburg en Gellik van oplopende kwaliteit is?

Geloof is een waardevol iets.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #65 Gepost op: 05-11-2009 08:03 u »
Water bepaalt de kwaliteit van je bier slechts op twee posities achter de komma.
...
Met kraanwater is het prima brouwen.
...
Geloof is een waardevol iets.
Tsja, ik kan het niet laten.
1 In de hele brouwwereld is toch wel overeenstemming dat een minimum van 50 ppm Calcium sterk bevordelijk is voor je brouwproces. Laat me raden: bij jou zit >50 ppm in je kraanwater?
2 Kolbach is van de 20e eeuw, niet de middeleeuwen
3 Of water besmet is met bacterien is nou juist niet heel erg relevant.
4 Dat jij beter bent gaan brouwen heeft natuurlijk meer invloed op je bier dan het water (mits binnen bepaalde marges). Laat me raden: jij past zeker je maisch-pH en je spoelwater aan? Ook een vorm van waterbehandeling.
5 De belangrijkste: als een onderwerp je niet ligt/interesseert hoef je het niet te volgen en ook niet te reageren. Er zijn in dit onderwerp mensen die er graag meer over willen weten, daar draag je niet aan bij met je posting. Dat denigrerende toontje kennen we nu wel een keer.  :neenee:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #66 Gepost op: 05-11-2009 09:08 u »
Voor mij is het helemaal duidelijk...
Quatsch.

Maak maar eens een best bitter met een Cl/SO4 verhouding in je water van 5 en hetzelfde bier met een Cl/SO4 verhouding van 0,2. Proef ze naast elkaar en daarna praten we verder.

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #67 Gepost op: 05-11-2009 09:25 u »
BrouwHulp gedownload,
Toch nog snel gedaan Adrie :hoera:
Nu nog uitzoeken  wat de beste optie is, zo doorgaan met brouwen of brouwwater aanpassen.

Overigens is mijn pH zonder toevoegingen altijd goed = 5.2 - 5.5

Groet Jelle

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.167
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #68 Gepost op: 05-11-2009 09:47 u »
...De belangrijkste: als een onderwerp je niet ligt/interesseert hoef je het niet te volgen en ook niet te reageren.

Alsof de laatste bladzijde posts enig waterkwaliteitgehalte hadden...

...Dat denigrerende toontje kennen we nu wel een keer.  :neenee:

Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.827
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #69 Gepost op: 05-11-2009 09:52 u »
Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.
Ik vind dat toontje juist wel weer leuk. Meer, meer!!!

M.a.w. het is hier geen privé forum en ieder heeft recht op zijn mening.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #70 Gepost op: 05-11-2009 09:57 u »
Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.

Ben je nou helemaal. Geert reageert een beetje gespannen op een stijl die we inderdaad van je kennen, maar die juist erg stimulerend is. Ik ben net bezig de watersamenstellingen van Kattendijke, Middelburg en Gellik te verzamelen, dus eh... blijf nog effe hangen. :D

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #71 Gepost op: 05-11-2009 09:58 u »
Dat denigrerende toontje kennen we nu wel een keer.  :neenee:

Ik zal me dan maar terugtrekken van het forum. Ik wens u allen veel succes.

Ik vind dat toontje juist wel weer leuk. Meer, meer!!!

En zo kun je een bladzijde vol citaten maken van de afgelopen maand.
Er wordt de laatste tijd wel erg op de man in plaats van op het bier gespeeld.
Kan de laatste het licht uit doen?

Bert 


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #72 Gepost op: 05-11-2009 10:02 u »
En zo kun je een bladzijde vol citaten maken van de afgelopen maand.
Er wordt de laatste tijd wel erg op de man in plaats van op het bier gespeeld.
Kan de laatste het licht uit doen?

Maar dit soort analyses draagt natuurlijk ook niet bij aan de sfeer. Een beetje tegenstelling helpt de discussie vooruit. Zullen we het weer over water gaan hebben?

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #73 Gepost op: 05-11-2009 12:25 u »
Zullen we het weer over water gaan hebben?

Ja, we waren gebleven bij de Cl/SO4 verhouding.
Dat kan een probleem geven wanneer er veel Cl- in het drinkwater zit. In Zutphen zit er veel, 120 mg/l Cl- , in het drinkwater, waardoor een verhouding ontstaat van 7,1 terwijl het gemiddelde brouwwater een verhouding van 1,7 kent.
De verhouding Cl/SO4 rechttrekken door CaSO4 en/of MgSO4 toe te voegen levert al snel te veel Ca++ en Mg++ of teveel SO4-- op.
Wanneer je met de nieuwe tool in BrouwHulp speelt zie je ook dat het vaak, afhankelijk van het water dat je wilt hebben, niet lukt op deze manier.
Verdunnen met gedeminiraliseerd water en daarna eventueel toevoegen van brouwzouten is dan een oplossing.

Bert

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #74 Gepost op: 05-11-2009 12:28 u »
Verdunnen met gedeminiraliseerd water en daarna eventueel toevoegen van brouwzouten is dan een oplossing.

Dit is voor mij, samen met betere temperatuurscontrole tijdens de vergisting, de oorzaak geweest voor veel betere licht-gekleurde bieren

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #75 Gepost op: 05-11-2009 13:43 u »
In den beginne brouwde ik in Kattendijke, Zeeland, NL. Daarna verhuisde ik naar Middelburg, ook Zeeland, ook NL. Mijn bier werd aanmerkelijk beter. Nu woon ik in Gellik, Limburg, BE. En guess what, mijn bier is nog beter geworden.

Dus het water in Middelburg is beter dan in Kattendijke, maar het Limburgse water is superieur?

Of kunnen julie mij bewijzen dat het water van Kattendijke, Middelburg en Gellik van oplopende kwaliteit is?

Nee, maar we kunnen er wel effe in duiken voor de grap.

Voor Gellik is EBC's CL/SO4 verhouding tussen de 0,4 en 0,33 afhankelijk van of het water van station 1, 2 of 3 komt). Voor Kattendijke en Middelburg was het ongeveer 0,9.

Mijn stelling: De verbetering van Kattendijke naar Middelburg: brouwskills en bling. De verbetering van Middelburg naar Gellik: het water!

[edit]

van die conclusie klopt niet veel. Juist het omgekeerde.  ::)  Kleinere ratio: bitterder bier. Dan moet het de tuinhop zijn! Carbonaatgehalte van Gellik wordt niet vermeld in die tabelletjes.



Weet ik veel. Maar volgens de boekjes is je huidige Chloride/Sulfaatratio inderdaad beter anders, meer geschikt voor bitterder bier.

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #76 Gepost op: 14-11-2009 09:58 u »
Hallo

In de testraporten van de vitens staat bij de bepaling van de gehalten aan bv Na na aanzuren,
Dit gaat volgens mijn bron alleen om het monster en niet al het water wat uit de kraan komt.
Mijn vraag weet iemand hier ook of dit aanzuren van invloed is op de metingen?

Groet Jelle

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.937
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Recept en watersamenstelling
« Reactie #77 Gepost op: 14-11-2009 10:23 u »
Door het aanzuren kunnen bepaalde zouten (of beter de kationen) die normaal misschien gebonden zijn vrijkomen waardoor ze bepaald kunnen worden met de analysemethode.
Deze zouten zitten wel in het water maar zijn bij het brouwen misschien niet actief omdat de pH niet zo laag wordt. Voor Na kan ik me dat trouwens niet goed voorstellen. Voor metaalionen (bv ijzer, koper e.d.) wel.
De effecten a.g.v. aanzuren zullen dus waarschijnlijk niet zo groot zijn.

Tags: brouwwater recepten