Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoe hoog kan het rendement zijn?  (gelezen 9412 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline dennis

  • WHO Wageningen
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.395
  • Land: nl
  • Drink je vrijheid!
    • Stadsbrouwerij Wageningen
Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Gepost op: 07-03-2012 18:54 u »
Als ik lichte bieren brouw moet ik rekenen met 120% tot 125% rendement om bij mijn eindvolume en begin dichtheid uit te komen. Voor de recepten gebruik ik BrouwHulp, maar BrouwVisie geeft bij mij dezelfde resultaten.

Mijn recept zag er zo uit:
BrouwHulp Recept uitdraai

Basis
OmschrijvingWaarde
BiertypeMŁnchener Dunkles
Volume32 liter
Gewenst begin SG1.048 g/l
Berekende kleur43 EBC (Morey)
Berekende bitterheid24 IBU (Tinseth)


Algemeen
OmschrijvingWaarde
Brouwzaalrendement95%
Totaal brouwwater44,9 liter
Beslagdikte4,55 l/kg
Maischwater25 liter
Spoelwater18,87 liter
Kooktijd90 min.


Vergistbare ingrediŽnten
IngrediŽntkleur (EBC)% in stortgewicht (kg)
Munich mout 151687,04,776
Pilsmout 339,00,494
Chocolademout (Mout roost 900)8002,00,110
Black De-bittered 140014562,00,110


Maischschema
OmschrijvingTemperatuur (gr. C)Stap tijd (min)Rust tijd (min)Beslagdikte (l/kg)
140054,55
2401554,55
beta5030154,55
Alfa-amylase6510204,55


Hop en kruiden
IngrediŽnt% alfazuurTypeKooktijd (min)Gewicht (g)Bitterheidsbijdrage (IBU)
Mittelfr4,3Hopbellen9060,021
Saaz3,9Hopbellen1030,03


Gist
OmschrijvingWaarde
GistsoortWyeast 2308 Munich Lager


Dit keer had ik gespoeld tot 1020 en het leverde me uiteindelijk 38 liter van 1052. Dat komt overeen met een rendement van 122%.

Het bier wordt erg lekker gevonden door 'jan-en-alleman', een heerlijke doordrinker. Afgelopen maandag beoordeeld door de andere WHO leden en de opmerkingen waren vergelijkbaar, en ook wel interesse voor een bier dat licht van alcohol en toch vol van smaak is. Het had wat moutiger gemogen, maar dat zal meer aan de ingredienten liggen en daar gaat het hier niet om.
Oja, Frans merkte nog op dat mijn weegschaal misschien te lage getallen aangeeft. Dat heb ik vandaag gecontroleerd, mijn e-bay-bagage-veer-unster heb ik vergeleken met mijn keuken weegschaal en ze geven identieke getallen aan. En beide weegschalen geven iets hogere gewichten dan mijn Kern precisie weegschaal.

Rest mij alleen nog te concluderen dat het om theoretische rendementen gaat en dat de praktijk het daar niet altijd mee eens is. Of heeft iemand nog een inzicht dat ik hier mis?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #1 Gepost op: 07-03-2012 19:22 u »
Als ik lichte bieren brouw moet ik rekenen met 120% tot 125% rendement om bij mijn eindvolume en begin dichtheid uit te komen. Voor de recepten gebruik ik BrouwHulp, maar BrouwVisie geeft bij mij dezelfde resultaten.

Dennis, hoe, wat waar kan ik niet zeggen, maar ergens doe je iets fout denk ik....

Uitgaande van 100% pilsmout zeg jij : "uit 1 kilo pilsmout kun je theoretisch Ī800 gram suiker halen (Ī 80% extract), maar ik kan er 960 gram uithalen". Waar het fout gaat weet ik niet....  :weetniet: :weetniet: :weetniet:

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #2 Gepost op: 07-03-2012 19:39 u »
Is jouw weegschaal wel goed Dennis?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #3 Gepost op: 07-03-2012 19:43 u »
Fouten in rendementsberekeningen komen altijd uit een niet goed werkende weegschaal en/of niet goed geijkte peilstokken. Een andere mogelijkheid, maar gezien de marge die jij noemt lijkt mij dat hoogst onwaarschijnlijk, is dat jij een moutsoort gebruikt met een hoger zetmeelgehalte dan de mouten die in de software is ingebouwd.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #4 Gepost op: 07-03-2012 19:52 u »
Als je het gewicht van de afgewogen mout vůůr het maischen vergelijkt met het gewicht van het gedroogde bostel van nŠ het maischen, weet je het gewicht dat je geŽxtraheerd hebt.
Dit zou overeen moeten komen met het extract, zoals in BrouwHulp aangegeven, dat overeen komt met je volume+SG voor (of na) koken.
:)

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 860
  • Land: nl
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #5 Gepost op: 07-03-2012 19:53 u »
Al eens een andere SG meter geprobeerd?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #6 Gepost op: 07-03-2012 20:16 u »
Als ik lichte bieren brouw moet ik rekenen met 120% tot 125% rendement om bij mijn eindvolume en begin dichtheid uit te komen. Voor de recepten gebruik ik BrouwHulp, maar BrouwVisie geeft bij mij dezelfde resultaten.


Bedoel je lichtgekleurde bieren of niet zware bieren?

Kom je bij andere bieren wel goed uit?

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #7 Gepost op: 07-03-2012 20:25 u »
Als ik lichte bieren brouw moet ik rekenen met 120% tot 125% rendement om bij mijn eindvolume en begin dichtheid uit te komen. Voor de recepten gebruik ik BrouwHulp, maar BrouwVisie geeft bij mij dezelfde resultaten.

Mijn recept zag er zo uit:
BrouwHulp Recept uitdraai

Basis
OmschrijvingWaarde
BiertypeMŁnchener Dunkles
Volume32 liter
Gewenst begin SG1.048 g/l
Berekende kleur43 EBC (Morey)
Berekende bitterheid24 IBU (Tinseth)


Algemeen
OmschrijvingWaarde
Brouwzaalrendement95%
Totaal brouwwater44,9 liter
Beslagdikte4,55 l/kg
Maischwater25 liter
Spoelwater18,87 liter
Kooktijd90 min.


Vergistbare ingrediŽnten
IngrediŽntkleur (EBC)% in stortgewicht (kg)
Munich mout 151687,04,776
Pilsmout 339,00,494
Chocolademout (Mout roost 900)8002,00,110
Black De-bittered 140014562,00,110


Maischschema
OmschrijvingTemperatuur (gr. C)Stap tijd (min)Rust tijd (min)Beslagdikte (l/kg)
140054,55
2401554,55
beta5030154,55
Alfa-amylase6510204,55


Hop en kruiden
IngrediŽnt% alfazuurTypeKooktijd (min)Gewicht (g)Bitterheidsbijdrage (IBU)
Mittelfr4,3Hopbellen9060,021
Saaz3,9Hopbellen1030,03


Gist
OmschrijvingWaarde
GistsoortWyeast 2308 Munich Lager


Dit keer had ik gespoeld tot 1020 en het leverde me uiteindelijk 38 liter van 1052. Dat komt overeen met een rendement van 122%.

Het bier wordt erg lekker gevonden door 'jan-en-alleman', een heerlijke doordrinker. Afgelopen maandag beoordeeld door de andere WHO leden en de opmerkingen waren vergelijkbaar, en ook wel interesse voor een bier dat licht van alcohol en toch vol van smaak is. Het had wat moutiger gemogen, maar dat zal meer aan de ingrediŽnten liggen en daar gaat het hier niet om.
Oja, Frans merkte nog op dat mijn weegschaal misschien te lage getallen aangeeft. Dat heb ik vandaag gecontroleerd, mijn e-bay-bagage-veer-unster heb ik vergeleken met mijn keuken weegschaal en ze geven identieke getallen aan. En beide weegschalen geven iets hogere gewichten dan mijn Kern precisie weegschaal.

Rest mij alleen nog te concluderen dat het om theoretische rendementen gaat en dat de praktijk het daar niet altijd mee eens is. Of heeft iemand nog een inzicht dat ik hier mis?
Over welke rendementen hebt je het hier? Brouwzaal? Mout? Totaal?

En geeft eens aan hoe je rekent?

Volgens je uitdraai heb je brouwzaalrendement van 95%. Hoe kom je hieraan? Heb je BrouwVisie dat laten uitrekenen of heb je dat zelf ingevuld?

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #8 Gepost op: 07-03-2012 20:28 u »
Ik zie dat je in dit topic: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=19444.0
ook een brouwzaalrendement van 95% hebt staan. Ik ga ervan uit dat je dat zelf in BrouwVisie hebt ingevuld.  Hoe kom je aan die waarde?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #9 Gepost op: 07-03-2012 20:36 u »
Meesten beginnen met een "standaard" waarde en sturen bij naar de ervaring.
Bij ieder brouwsel kan je immers het behaalde rendement berekenen.
Dennis moet em kennelijk op 100+ zetten...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #10 Gepost op: 07-03-2012 20:53 u »
Meesten beginnen met een "standaard" waarde en sturen bij naar de ervaring.
Bij ieder brouwsel kan je immers het behaalde rendement berekenen.
Dennis moet em kennelijk op 100+ zetten...

Nee, dat kan niet. Het brouwzaalrendement wordt berekend uit het verschil tussen het gemeten extract en het theoretisch maximale extract. Dit laatste is door de mouter opgegeven en komt eigenlijk overeen met de hoeveelheid zetmeel in de korrels. Meer kun je er dus niet uit halen.

De hoeveelheid extract wordt berekend uit de gemeten suikerconcentratie (afgeleid uit het gemeten SG) en het volume aan het eind van het koken in de kookketel (althans, zo doet BrouwHulp het. Beersmith rekent anders, die gaat uit van de hoeveelheid wort in het gistingsvat bij het begin van de vergisting. Verliezen tussen kookketel en gistingsvat worden daar dus ook meegenomen). Als je daar boven de 100% uitkomt deugt je SG meting niet, je volumemeting niet of de hoeveelheid afgewogen mout en suikers niet. Het kan natuurlijk ook dat er twee of drie niet deugen.

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #11 Gepost op: 07-03-2012 21:00 u »
@Dennis:
Citaat
Dit keer had ik gespoeld tot 1020 en het leverde me uiteindelijk 38 liter van 1052.

Waar heb je dit mee gemeten eigenlijk? En op welke temperatuur?

Offline dennis

  • WHO Wageningen
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.395
  • Land: nl
  • Drink je vrijheid!
    • Stadsbrouwerij Wageningen
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #12 Gepost op: 07-03-2012 21:26 u »
Is jouw weegschaal wel goed Dennis?

Ja. Ik heb net een zak wortelen nagewogen. In de supermarkt woog hij 1050 gram, mijn weegschaal geef 1.06 kg aan.

... niet goed geijkte peilstokken. Een andere mogelijkheid, maar gezien de marge die jij noemt lijkt mij dat hoogst onwaarschijnlijk, is dat jij een moutsoort gebruikt met een hoger zetmeelgehalte dan de mouten die in de software is ingebouwd.
Dit is de peilstok die bij de gamel meegeleverd is. Die wordt op de bolling in het midden van de gamel geplaatst en rechtstandig gebruikt.
De mout is gewoon van Dingemans.

Als je het gewicht van de afgewogen mout vůůr het maischen vergelijkt met het gewicht van het gedroogde bostel van nŠ het maischen, weet je het gewicht dat je geŽxtraheerd hebt.
Dit zou overeen moeten komen met het extract, zoals in BrouwHulp aangegeven, dat overeen komt met je volume+SG voor (of na) koken.
:)
Ja, dat zal ik als laatste een keer gaan doen, misschien in de zomer bij 30 graden.

Al eens een andere SG meter geprobeerd?
Ik meet met een refractometer en die geeft zeer plausibele waarden aan, ook vergelijkbaar met de hydrometer die ik minder nauwkeurig acht. Dit zal ik eerdaags nog eens dubbel checken, met een suikeroplossing.

Bedoel je lichtgekleurde bieren of niet zware bieren?

Kom je bij andere bieren wel goed uit?
Niet de kleur maar het gewicht aan alcohol. Bij bieren met een hoger alcohol percentage kom ik wel goed iets lager uit.

Over welke rendementen hebt je het hier? Brouwzaal? Mout? Totaal?

En geeft eens aan hoe je rekent?

Volgens je uitdraai heb je brouwzaalrendement van 95%. Hoe kom je hieraan? Heb je BrouwVisie dat laten uitrekenen of heb je dat zelf ingevuld?

Uhm. Het rendement aan het einde van de kook.  Die 95% dient handmatig ingevuld te worden in de brouw software. Dit is een ervaringscijfer omdat de verschillende hobbybrouw installaties verschillende rendementen hebben.
Zelf reken ik hier niet aan, wat ik doe:
 - vul het rendement in (in BrouwHulp)
 - vul de mout percentages in
 - hier rolt een hoeveelheid mout uit

Aan het einde vd kook heb ik een volume met een bepaalde dichtheid. En als ik deze getallen invul en ga kijken wat voor een rendement ik had moeten gebruiken dan kom ik op deze hoge getallen.

Ik zie dat je in dit topic: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=19444.0
ook een brouwzaalrendement van 95% hebt staan. Ik ga ervan uit dat je dat zelf in BrouwVisie hebt ingevuld.  Hoe kom je aan die waarde?
Dat was een wat zwaarder bier en uiteindelijk kwam ik op 117% rendement.

Nee, dat kan niet. Het brouwzaalrendement wordt berekend uit het verschil tussen het gemeten extract en het theoretisch maximale extract. Dit laatste is door de mouter opgegeven en komt eigenlijk overeen met de hoeveelheid zetmeel in de korrels. Meer kun je er dus niet uit halen.
Zou het kunnen zijn dat het max extract wordt bepaald volgens een methode die niet alles eruit haalt?

Waar heb je dit mee gemeten eigenlijk? En op welke temperatuur?
Met mijn refractometer, in de vrieskou.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #13 Gepost op: 07-03-2012 21:31 u »
Dit is de peilstok die bij de gamel meegeleverd is.

Heb je die wel eens na-geijkt ??? Ik denk dat daar een probleem kan zitten....

Offline dennis

  • WHO Wageningen
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.395
  • Land: nl
  • Drink je vrijheid!
    • Stadsbrouwerij Wageningen
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #14 Gepost op: 07-03-2012 21:33 u »
Heb je die wel eens na-geijkt ??? Ik denk dat daar een probleem kan zitten....
Nou, volgens mij wel, ja. Maar dat wil ik gerust nog een keer doen. Hij is wel lomp maar tot op een liter toch redelijk nauwkeurig, heb ik het idee.

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #15 Gepost op: 07-03-2012 22:08 u »
@dennis:
Citaat
Uhm. Het rendement aan het einde van de kook.  Die 95% dient handmatig ingevuld te worden in de brouw software. Dit is een ervaringscijfer omdat de verschillende hobbybrouw installaties verschillende rendementen hebben.
Zelf reken ik hier niet aan, wat ik doe:
 - vul het rendement in (in BrouwHulp)
 - vul de mout percentages in
 - hier rolt een hoeveelheid mout uit

Aan het einde vd kook heb ik een volume met een bepaalde dichtheid. En als ik deze getallen invul en ga kijken wat voor een rendement ik had moeten gebruiken dan kom ik op deze hoge getallen.

Dat klopt niet. Je zegt dat die 95% in je brouwsoftware moet worden ingevoerd(BrouwVisie?). Dat brouwzaalrendement moet je daar invullen.

Maar als ik in BrouwVisie jouw gegevens invul, dan kom ik uit  op een brouwzaalrendement van 68.4%.

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #16 Gepost op: 07-03-2012 22:12 u »

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #17 Gepost op: 07-03-2012 22:19 u »
@dennis:
Dat klopt niet. Je zegt dat die 95% in je brouwsoftware moet worden ingevoerd(BrouwVisie?). Dat brouwzaalrendement moet je daar invullen.
Maar als ik in BrouwVisie jouw gegevens invul, dan kom ik uit  op een brouwzaalrendement van 68.4%.

Raar, ik kom met 95% op precies dezelfde waarden uit als Dennis...

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #18 Gepost op: 07-03-2012 22:22 u »
Raar, ik kom met 95% op precies dezelfde waarden uit als Dennis...

Misschien heb ik zijn gegevens niet begrepen dan? Screenshot staat hierboven.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #19 Gepost op: 07-03-2012 22:24 u »
plaatje

Ah, die 1020 vůůr koken klopt niet.
Dat is waarschijnlijk de SG van de laatste afloop, niet van het wort voor koken.

Als je alleen rekent met die 38L van 1052, zal het wel kloppen denk ik. :)

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #20 Gepost op: 07-03-2012 22:25 u »
Ah, die 1020 vůůr koken klopt niet.
Dat is waarschijnlijk de SG van de laatste afloop, niet van het wort voor koken.

Als je alleen rekent met die 38L van 1052, zal het wel kloppen denk ik. :)

Waarom zou ik dat doen?

Hij zegt toch zelf: "Dit keer had ik gespoeld tot 1020"
Dus na het toevoegen van spoelwater zit hij op 1020. Dit moet toch gewoon worden ingevuld? Ik zie niet in waarom ik die niet in zou vullen?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #21 Gepost op: 07-03-2012 22:27 u »
Als je spoelt tot 1020, is de laatste afloop 1020.
Het totaal verzamelde wort heeft een hoger SG, maar die weten we niet.
Ook het volume voor koken heb je niet goed ingevuld, die 44,9L is het totaal aan gebruikte brouwwater.
Een deel  daarvan blijft achter in de verliezen.

We weten wel dat het SG na koken 1052 is, bij 38L...

Offline dennis

  • WHO Wageningen
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.395
  • Land: nl
  • Drink je vrijheid!
    • Stadsbrouwerij Wageningen
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #22 Gepost op: 07-03-2012 22:33 u »
\
Als je spoelt tot 1020, is de laatste afloop 1020.
Het totaal verzamelde wort heeft een hoger SG, maar die weten we niet.
Ook het volume voor koken heb je niet goed ingevuld, die 44,9L is het totaal aan gebruikte brouwwater.
Een deel  daarvan blijft achter in de verliezen.

We weten wel dat het SG na koken 1052 is, bij 38L...
Klopt. Ik denk dat ik komende brouwsel nog een keer de volume's ga dubbel-checken. Dat zou wat nauwkeuriger kunnen misschien, maar ik betwijfel of dat zoveel procenten uit gaat maken.

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #23 Gepost op: 07-03-2012 22:33 u »
Als je spoelt tot 1020, is de laatste afloop 1020.
Het totaal verzamelde wort heeft een hoger SG, maar die weten we niet.

Ik snap het :)

Citaat
Ook het volume voor koken heb je niet goed ingevuld, die 44,9L is het totaal aan gebruikte brouwwater.
Een deel  daarvan blijft achter in de verliezen.


Ja even vergeten :P


Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 602
Re: Hoe hoog kan het rendement zijn?
« Reactie #24 Gepost op: 07-03-2012 22:36 u »
\Klopt. Ik denk dat ik komende brouwsel nog een keer de volume's ga dubbel-checken. Dat zou wat nauwkeuriger kunnen misschien, maar ik betwijfel of dat zoveel procenten uit gaat maken.

Wat zijn de afmetingen van je pan/ketel(diameter/hoogte)? Ik heb pas netjes met een rolmaatje de boel gemeten.
Dan kun je heel simpel met het oppervlakte x hoogte de inhoud van je ketel berekenen.

Daarna kun je met diezelfde rolmaat en formule je vloeistofniveau meten. Kun je precies uitrekenen hoeveel liter erin zit.