Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Een andere norm voor het koolzuurgehalte  (gelezen 11839 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #25 Gepost op: 05-10-2011 21:30 u »
Toch even wat over de titel van dit topic...

De enige norm voor koolzuur bij eigen gebrouwen bier is je eigen voorkeur! En de norm voor koolzuur veranderd niet omdat een paar hobbybrouwers hebben besloten om minder suiker bij de navergisting toe te voegen...

 :brouwen: :biersmile:

Het gaat er om wat wij de beginnende hobbybrouwer adviseren.
Er zijn hier in dit topic veel waarheden geschreven maar of een beginnende brouwer daar wat mee kan is even de vraag. Dit vraagt kennis van biertypen, het bijhouden van temperaturen tijdens de nagisting, het gebruik van brouwsoftware. Allemaal zaken waar een wat meer ervaren brouwer vertrouwd mee is. Een beginnende brouwer moet zich nog veel zaken eigen maken. Die moet je niet overvoeren. Dat is ook niet het idee als je blik gekocht hebt en je eerste biertje gaat brouwen...

Een advies om tussen de 4 en 10 g suiker is veel te ruim.
Door te adviseren niet meer van 7 g per liter te gebruiken voorkom je spuitende flessen en andere ongelukjes. Hierdoor zal de partner eerder gecharmeerd zijn van de hobby. Want een vuile keuken opruimen is niet altijd prettig.
Daarnaast is een trend onder hobbybrouwers om minder suiker toe te voegen omdat dit de smaak van het bier ten goede komt. En daar doen we het toch allemaal om.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #26 Gepost op: 05-10-2011 21:34 u »
Dat is heel simpel. Er wordt koolzuur geproduceerd door de gist. In het ideale geval verdwijnt dat koolzuur direct, maar in de praktijk komt oververzadiging heel gemakkelijk voor. Het is namelijk voor een gas niet heel eenvoudig om door de overgang tussen vloeistof en lucht te komen.

Wat ik meestal constateer is dat het jongbier aan het eind van de hoofdgisting heel veel koolzuur bevat (te zien aan de opstijgende belletjes rond de hydrometer) en dat dat na de nagisting een stuk minder is. Ook als het bier op dezelfde temperatuur gelagerd is en het nog een paar SG-puntjes zakt tijdens de nagisting.

Nu ik dat nog eens nalees bedenk ik dat het bier aan het eind van de hoofdgisting wel eens oververzadigd zou kunnen zijn. En dat die oververzadiging langzaam verdwijnt tijdens de lagering...

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #27 Gepost op: 05-10-2011 21:50 u »
Dan ook nog even een on-topic-reactie van mijn kant  ;)

7 gram per liter betekent uiteindelijk 3,5 gram koolzuur per liter. Plus de 1,8 gram per liter die er al inzit (bij 20  ºC)
In totaal 5,3 gram koolzuur per liter (2,65 Vol). Genoeg voor Belgische bieren, teveel voor Engelse bieren en Duitse bieren (behalve Weizens).

Goed advies dus :duimop:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #28 Gepost op: 05-10-2011 22:02 u »
Bier onder waterslot wordt vanzelf plat, gegarandeerd, koud of warm, maakt niks uit.

Dat dacht ik dus ook.

Natuurlijk kun je ook een goede schuimkraag krijgen als je onder de 63 ºC start. Maar de kans dat je een mooi romig schuim krijgt is gewoon wat hoger als je temperaturen onder de 63 ºC laat voor wat ze zijn.
Probeer het eens uit! 

Tuurlijk, als je 't zo formuleert, ben ik mee. Probleem is wel dat ik 't zelf niet durf! Dus dank u, maar nee dank u  :biersmile:

Het gaat er om wat wij de beginnende hobbybrouwer adviseren.
Er zijn hier in dit topic veel waarheden geschreven maar of een beginnende brouwer daar wat mee kan is even de vraag. Dit vraagt kennis van biertypen, het bijhouden van temperaturen tijdens de nagisting, het gebruik van brouwsoftware. Allemaal zaken waar een wat meer ervaren brouwer vertrouwd mee is. Een beginnende brouwer moet zich nog veel zaken eigen maken. Die moet je niet overvoeren. Dat is ook niet het idee als je blik gekocht hebt en je eerste biertje gaat brouwen...

Ook hier helemaal akkoord. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel. Een beginnende brouwer kan ook z'n gelagerde bier proeven en min of meer vaststellen of er bijna geen, of pakweg de helft van het gewenste koolzuur in zit, of iets ertussenin. En trouwens ook akkoord dat veel beginnersbieren, maar ook professionele bieren, lijden onder teveel koolzuur. Maar toch liever dat dan een te platte Belg!

7 gram per liter betekent uiteindelijk 3,5 gram koolzuur per liter. Plus de 1,8 gram per liter die er al inzit (bij 20  ºC)

Hier waarschuw ik dus voor: Dat is zelden waar, namelijk alleen bij verzadiging. Al die tooltjes gaan maar uit van verzadiging bij de één of de andere lageringstemperatuur, en dat is een illusie.

Leer proeven, gezond verstand gebruiken en desnoods, als ondersteuning, zo'n rekentool. Maar ze zijn niet zaligmakend omdat de praktijk een stuk complexer is.


Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #29 Gepost op: 05-10-2011 22:12 u »
namelijk alleen bij verzadiging. Al die tooltjes gaan maar uit van verzadiging bij de één of de andere lageringstemperatuur, en dat is een illusie.

Ik ben het helmaal met je eens, Edgar  :)

Het gaat om het advies aan beginnende brouwers. Ik weet uit ervaring dat bier na de nagisting niet helemaal verzadigd is (lijkt)  (zie mijn eerder post). Die 1,8 gram per liter is wat er maximaal inzit. Prima advies toch? Iets minder koolzuur dan de berekende 5,3 gram per liter en dus wat minder kans op spuiters.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.439
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #30 Gepost op: 05-10-2011 22:47 u »
Nog maar even een praktische tip dan voor de beginnende brouwer :), want daar hebben we het goed mee voor.

Ik gebruik al geruime tijd een 1/2 teaspoon maatlepeltje per 33 cl fles. Plastic waren die lepeltjes. Geïmporteerd uit de USA.

Toen kwam ik eens bij een keukenwinkel mooie rvs lepeltjes tegen. Bling als ik ben kon ik die niet weerstaan.
De bieren die ik daarmee gebotteld heb, natuurlijk weer 1/2 teaspoon, hebben teveel CO2. Geen spuiters, maar wel lastig inschenken en de eerste slokken zijn een mondvol.

Dus...1/2 teaspoon is geen 1/2 teaspoon. Nameten die schepjes. Doe er 10 of 20 op een weegschaal en bepaal hoeveel gram je dan per schep hebt.
Als je schept tenminste. Ik wel, want dan kan rechtstreeks uit de CCT bottelen. Dat scheelt flink werk.

Is er wellicht een verschil tussen een Amerikaanse en een Engelse teaspoon?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.506
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #31 Gepost op: 05-10-2011 23:03 u »
Is er wellicht een verschil tussen een Amerikaanse en een Engelse teaspoon?

Jazeker !!!  Link

Als die Engelstalige landen weten zich geen maat te houden v.w.b. hun maten, dezelfde term gebruiken voor verschillende hoeveelheden. Een eenduidige eenheid welke wereldwijd geijkt is lijkt in die landen niet mogelijk... >:(


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #32 Gepost op: 06-10-2011 07:32 u »
Ach ja, die Amerikanen met hun middeleeuwse volumematen. :zucht:

Maar verschil? Ligt het aan mijn telefoon of is een verschil tussen 5 en 4,93 nu niet echt een verschil?

Ik zou eerder denken aan een verschil door een slordige chinees die ermee wegkomt omdat de klant/doelgroep nulkommanul kritisch is op exacte hoeveelheden.

Ik heb voor de gelegenheid mijn IKEA halve teaspoon gemeten: 3,9 ml. Inox trouwens. En de 'kwart' is 1,4, dus daar ga je al.

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.634
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #33 Gepost op: 06-10-2011 08:40 u »
Het gaat er om wat wij de beginnende hobbybrouwer adviseren.
Een advies om tussen de 4 en 10 g suiker is veel te ruim.
Door te adviseren niet meer van 7 g per liter te gebruiken voorkom je spuitende flessen en andere ongelukjes. Hierdoor zal de partner eerder gecharmeerd zijn van de hobby.
Daarnaast is een trend onder hobbybrouwers om minder suiker toe te voegen omdat dit de smaak van het bier ten goede komt. En daar doen we het toch allemaal om.

7 gram is gewoon een goede middenmoot voor de startende brouwer... Er komt al zo veel op je af als je volmout gaat brouwen. Laat ze eerst maar eens brouwen, daarna finetunen..  Anders krijg je ook weer van die 'hergisting komt niet (snel) op gang' topics.. :)

Offline Hai

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.256
  • Land: nl
  • Brouwerij Wijchense schóne en HOP'n AROUND
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #34 Gepost op: 06-10-2011 13:01 u »
Natuurlijk kun je ook een goede schuimkraag krijgen als je onder de 63 ºC start. Maar de kans dat je een mooi romig schuim krijgt is gewoon wat hoger als je temperaturen onder de 63 ºC laat voor wat ze zijn.
Probeer het eens uit!

Kun je eens een voorbeeld geven van een maischschema :)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.506
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #35 Gepost op: 06-10-2011 13:09 u »
Kun je eens een voorbeeld geven van een maischschema :)

90 min op 67 ºC    ;D

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #36 Gepost op: 06-10-2011 13:20 u »
Hier waarschuw ik dus voor: Dat is zelden waar, namelijk alleen bij verzadiging. Al die tooltjes gaan maar uit van verzadiging bij de één of de andere lageringstemperatuur, en dat is een illusie.

Misschien verstaan we iets anders onder verzadiging. Waar die tooltjes vanuit gaan is de evenwichtsconcentratie bij een bepaalde temperatuur en een bepaalde druk. Bij 1 atmosfeer, 100% CO2 in de kopruimte en 20 graden celcius zit er een bepaalde hoeveelheid koolzuur in het bier en dat is waar het tooltje vanuit gaat. Fysisch gezien kan het niet eens minder zijn dan dat.

Het bier raakt onderverzadigd als het bier vervolgens wordt afgekoeld. Als je dus nagist bij 20 graden en het bier vervolgens lagert bij 4 graden, is dat bier bij die 4 graden onderverzadigd (als het niet verder doorgist). In  het tooltje moet je dan ook niet 4 graden opgeven, maar 20 graden.

Het bier is ook meteen oververzadigd als het niet meer onder uitsluitend CO2 zit, maar, bijvoorbeeld door overschenken, in contact komt met de atmosfeer. In de atmosfeer is de partiële koolzuurdruk een heel stuk lager dan in de mandfles met alleen maar CO2. Er ontsnapt dan koolzuur uit het bier naar de atmosfeer. Bij het bottelen verlies je dus iets koolzuurgas. Maar dat is niet veel als je voorzichtig bent. En dat ben je, want je wilt ook niet teveel zuurstof in je bier.

Als je heel lang lagert kun je alleen koolzuurgas kwijtraken als er koolzuurgas uit het lageringsvat diffundeert en er stikstofgas en zuurstofgas in komt. Maar als dat gebeurt oxideert je bier snel.

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.634
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #37 Gepost op: 06-10-2011 13:41 u »
Misschien verstaan we iets anders onder verzadiging. Waar die tooltjes vanuit gaan is de evenwichtsconcentratie bij een bepaalde temperatuur en een bepaalde druk. Bij 1 atmosfeer, 100% CO2 in de kopruimte en 20 graden celcius zit er een bepaalde hoeveelheid koolzuur in het bier en dat is waar het tooltje vanuit gaat. Fysisch gezien kan het niet eens minder zijn dan dat.

Het bier raakt onderverzadigd als het bier vervolgens wordt afgekoeld. Als je dus nagist bij 20 graden en het bier vervolgens lagert bij 4 graden, is dat bier bij die 4 graden onderverzadigd (als het niet verder doorgist). In  het tooltje moet je dan ook niet 4 graden opgeven, maar 20 graden.

Het bier is ook meteen oververzadigd als het niet meer onder uitsluitend CO2 zit, maar, bijvoorbeeld door overschenken, in contact komt met de atmosfeer. In de atmosfeer is de partiële koolzuurdruk een heel stuk lager dan in de mandfles met alleen maar CO2. Er ontsnapt dan koolzuur uit het bier naar de atmosfeer. Bij het bottelen verlies je dus iets koolzuurgas. Maar dat is niet veel als je voorzichtig bent. En dat ben je, want je wilt ook niet teveel zuurstof in je bier.

Als je heel lang lagert kun je alleen koolzuurgas kwijtraken als er koolzuurgas uit het lageringsvat diffundeert en er stikstofgas en zuurstofgas in komt. Maar als dat gebeurt oxideert je bier snel.

Dus.. 7 gram adviseren, of niet?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #38 Gepost op: 06-10-2011 14:18 u »
Misschien verstaan we iets anders onder verzadiging. Waar die tooltjes vanuit gaan is de evenwichtsconcentratie bij een bepaalde temperatuur en een bepaalde druk. Bij 1 atmosfeer, 100% CO2 in de kopruimte en 20 graden celcius zit er een bepaalde hoeveelheid koolzuur in het bier en dat is waar het tooltje vanuit gaat. Fysisch gezien kan het niet eens minder zijn dan dat.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen, althans dat bedoel ik ook met verzadiging.

Citaat
Het bier raakt onderverzadigd als het bier vervolgens wordt afgekoeld. Als je dus nagist bij 20 graden en het bier vervolgens lagert bij 4 graden, is dat bier bij die 4 graden onderverzadigd (als het niet verder doorgist). In  het tooltje moet je dan ook niet 4 graden opgeven, maar 20 graden.

Check. Promash is daar verwarrend over trouwens.

Maar er zijn dus enkele fundamentele problemen met die rekentools:

1. Het bier heeft de verzadigingsdruk voor die temperatuur nooit gehaald door onvoldoende activiteit van de gist

2. Het bier haalt de verzadigingsdruk voor die temperatuur niet door schudden/teveel nucleatiekernen en dergelijke

3. Het bier heeft tegen de verwachting in doorgewerkt bij de lagere temperatuur en het bier dus van meer koolzuur voorzien (veel gisten kunnen je verrassen op lage temperaturen!)

4. Bier kan inderdaad oververzadigd zijn, dus meer koolzuur bevatten dan de regels voorschrijven, zonder dat je dat precies kunt vaststellen.

Het is dus een soep. De variabelen kunnen om meerdere redenen alle kanten op zwalken.

Op die manier bieden die berekeningen dus schijnzekerheid. In een zeer gecontroleerde omgeving kan ik me er wel een nut van voorstellen, maar volgens mij is het meer een feestje van softwareschrijvers (heeejjj... hier kan ik mee rekenen! jottem! een feature!!) dan van brouwers die met hun poten stevig in de bostel staan, als je begrijpt wat ik bedoel. ;)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #39 Gepost op: 06-10-2011 15:33 u »
Ik onderschrijf jouw bezwaren (behalve punt 2, want nucleatiekernen zorgen er alleen voor dat oververzadiging verdwijnt niet dat onderverzadiging optreedt). En toch is mijn ervaring dat die rekentooltjes er vaak verdomd dichtbij zitten.

Dus.. 7 gram adviseren, of niet?

Dat hangt er vanaf.  ;D Als je redelijk koel nagist is het aan de hoge kant, als je bij 23 graden nagist is het aan de lage kant. Als je een stout brouwt is het aan de hoge kant, als je een tripel brouwt, is het aan de lage kant.

Er is gewoon geen richtlijn te geven die geldt voor alle bieren voor onder alle omstandigheden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #40 Gepost op: 06-10-2011 17:10 u »
Er is gewoon geen richtlijn te geven die geldt voor alle bieren voor onder alle omstandigheden.

De vraag die in dit topic gesteld wordt is: wordt het niet eens tijd dat we beginnende brouwers niet meer dan 7 gram suiker per liter te gebruiken. Dat is een andere dan: wat is de optimale hoeveelheid suiker voor de hergisting.
Beginnende brouwers kunnen later ontdekken waar hun voorkeur ligt. In wat meer koolzuur of wat minder. Met een grens van 7 gram per liter voorkom je denk ik redelijk wat spuiters.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #41 Gepost op: 06-10-2011 17:19 u »
De vraag die in dit topic gesteld wordt is: wordt het niet eens tijd dat we beginnende brouwers niet meer dan 7 gram suiker per liter te gebruiken. Dat is een andere dan: wat is de optimale hoeveelheid suiker voor de hergisting.
Beginnende brouwers kunnen later ontdekken waar hun voorkeur ligt. In wat meer koolzuur of wat minder. Met een grens van 7 gram per liter voorkom je denk ik redelijk wat spuiters.

OK. Als je dat bedoelt, dan kan ik erin komen. Maar het woord "norm" suggereert een vaste hoeveelheid onder alle omstandigheden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #42 Gepost op: 06-10-2011 20:13 u »
De huidige norm is volgens mij dat je niet meer dan 8 g suiker per liter zou moeten geven. Naar mijn idee is dat ene grammetje minder beter. Bij 7 gram ligt een soort kritische grens. Ga je daar overheen dan is het koolzuurgehalte gauw veel te veel, zowel qua het in de fles blijven van het bier als het storend ervaren van het koolzuurgehalte bij het drinken van het bier.

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.634
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #43 Gepost op: 07-10-2011 08:09 u »
  :rundum: Wil iedereen die spuiters heeft gehad met 7gram per liter zich even melden?  :rundum:

En, nu je wat langer brouwt, kwam dat door;
a) de suiker
b) je schoonmaakprocedure
c) niet volledig uitvergist/ geknoei met gist/ verkeerde gisthoeveelheden

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #44 Gepost op: 07-10-2011 08:35 u »
  :rundum: Wil iedereen die spuiters heeft gehad met 7gram per liter zich even melden?  :rundum:

En, nu je wat langer brouwt, kwam dat door;
a) de suiker
b) je schoonmaakprocedure
c) niet volledig uitvergist/ geknoei met gist/ verkeerde gisthoeveelheden


Dat zullen er een stuk minder mensen zijn dan die 8 gram of meer hebben toegevoegd.

Te vroeg bottelen is een andere belangrijke factor waardoor je spuiters krijgt. Het effect daarvan is minder groot als je zelf minder suiker hebt toegevoegd.

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.634
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #45 Gepost op: 07-10-2011 08:37 u »
Dat zullen er een stuk minder mensen zijn dan die 8 gram of meer hebben toegevoegd.

Te vroeg bottelen is een andere belangrijke factor waardoor je spuiters krijgt. Het effect daarvan is minder groot als je zelf minder suiker hebt toegevoegd.

Dus is 7 gram adviseren aan beginners prima, maar moeten we ze op het hart blijven drukken dat ze geduld moeten hebben.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.496
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #46 Gepost op: 07-10-2011 08:42 u »
Dus is 7 gram adviseren aan beginners prima, maar moeten we ze op het hart blijven drukken dat ze geduld moeten hebben.

Dat klopt. Daarnaast hebben ze nog meer dingen te leren. Maar dat met stukjes en beetjes.

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.634
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Een andere norm voor het koolzuurgehalte
« Reactie #47 Gepost op: 07-10-2011 09:23 u »
Dat klopt. Daarnaast hebben ze nog meer dingen te leren. Maar dat met stukjes en beetjes.

Inderdaad dat blijven we dus doen!

Tags: koolzuurgehalte