Topic: Gist opkweken uit fles

[guuz]

Robin heeft pech. Hij claimt regelmatig geïnfecteerde IJ bieren tegen te komen, maar ik kom die nooit meer tegen.

Hoe dan ook: je maakt natuurlijk alleen een starter met een gistdepot van de fles als het bier in die fles goed smaakt. Als je een smaakafwijking tegenkomt, gooi je de gist weg.

Moi Adrie,

ik meng me niet in de discussie over wel of geen besmetting die je voert met Robin.
Maar zal eens een flesje proberen. Hoe doe je dat opkweken uit fles? Gewoon in erlenmeyer en beetje wort er bij en dan langzaam opschalen? 
Het is zo wie zo wel prettig om dit te weten, want moet vaker toe te passen zijn.

vr grt,

Peter

[Adrie]

1. Koop een zo vers mogelijke fles van een bier met zo min mogelijk alcohol van de brouwerij waarvan je de gist wil gebruiken.
2. Maak een starterwort van 250 ml (ik neem aan dat je weet hoe je die maakt) en giet die in een erlenmeyer van 0,5 tot 0,75 liter.
3. Maak de fles bier open, ontsmet de opening met alcohol of een vlam en giet het bier voorzichtig in een glas. Laat een bodem bier over.
4. Zwenk de fles om alle gist los te schudden en giet het depot in de starter.
5. Schud de starter even om wat zuurstof op te lossen.
6. Zet er een waterslot op en zet bij 20 graden weg.

Na een dag, soms twee of drie dagen komt de gisting op gang. Als de gisting bijna klaar is, maak je nieuwe starterwort (1,5 à 2 liter, afhankelijk van het volume bier en de zwaarte van het wort). Je giet de uitgegiste starter bij de nieuwe en zet de starter op de magneetroerder. Als de gist al mooi bezonken is, kun je eerst de bovenstaande vloeistof afgieten of afhevelen en alleen de gist toevoegen. Verder doe je als je altijd doet.

[guuz]

Moi Adrie,

bedankt, duidelijk verhaal, moet nu toch echt de magneetroerder af gaan maken

vr grt,

Peter

[George81]

Hier nog wat aanvullende informatie zoals de tijdspanne:

http://www.brouw-bier.nl/praktijk/stappen/giststarter.aspx

[davadox]

1. Koop een zo vers mogelijke fles van een bier met zo min mogelijk alcohol van de brouwerij waarvan je de gist wil gebruiken.
2. Maak een starterwort van 250 ml (ik neem aan dat je weet hoe je die maakt) en giet die in een erlenmeyer van 0,5 tot 0,75 liter.
3. Maak de fles bier open, ontsmet de opening met alcohol of een vlam en giet het bier voorzichtig in een glas. Laat een bodem bier over.
4. Zwenk de fles om alle gist los te schudden en giet het depot in de starter.
5. Schud de starter even om wat zuurstof op te lossen.
6. Zet er een waterslot op en zet bij 20 graden weg.

Na een dag, soms twee of drie dagen komt de gisting op gang. Als de gisting bijna klaar is, maak je nieuwe starterwort (1,5 à 2 liter, afhankelijk van het volume bier en de zwaarte van het wort). Je giet de uitgegiste starter bij de nieuwe en zet de starter op de magneetroerder. Als de gist al mooi bezonken is, kun je eerst de bovenstaande vloeistof afgieten of afhevelen en alleen de gist toevoegen. Verder doe je als je altijd doet.

En hoe weet je nu wanneer starter groot genoeg is voor het bier dat je wilt gaan brouwen?

[Ronald_]

En hoe weet je nu wanneer starter groot genoeg is voor het bier dat je wilt gaan brouwen >?

Dat vraag je aan MrMalty!

[Oscar]

Dat vraag je aan MrMalty!

Nee hoor, want het volume zegt niet altijd wat over de hoeveelheid gist. Mrmalty is in het begin een goede richtlijn, maar daarna kun je het prima doen met je eigen ervaringen. 

[davadox]

Nee hoor, want het volume zegt niet altijd wat over de hoeveelheid gist. Mrmalty is in het begin een goede richtlijn, maar daarna kun je het prima doen met je eigen ervaringen. 

Dat bedoel ik.
Mr Malty geeft je advies wat uitgaat van een smackpack.
In een bodempje gist uit een fles zit heel wat minder dan een smackpack of zie ik iets over het hoofd?

[John]

200-300 ml wordt uit vriezer van vorig brouwsel. Koken, mespuntje gistvoeding (weet niet of het echt nodig is), 2 flesjes bier uitschenken op depot na, depot van 2 flesjes in afgekoelde wort schenken. Na +/- 24 uur activiteit. IK schaal niet op. Voldoende voor 15-20 liter wort.

[RobinB]

Nee hoor, want het volume zegt niet altijd wat over de hoeveelheid gist. Mrmalty is in het begin een goede richtlijn, maar daarna kun je het prima doen met je eigen ervaringen. 

Ervaring moet wel eerst de kans krijgen om opgebouwd te worden.
Daar komt mrmalty weer kijken, want dat handige calculatortje geeft ook aanwijzingen mbt slurry.

Wanneer je gist opkweekt en laat bezinken heb je ook slurry, dáárvan kan je weer een hoeveelheids inschatting maken en langs de mrmalty indicatie leggen.

500 ml beënt met 3 flesjes, zonder opschalen lijkt mijn te weinig voor een consequente goede vergisting van 15-20L wort (SG?).

[John]

Methode gebruikt voor wort van SG (uit mijn hoofd gezegd, 1080). Gebruikt depot: Duvel

[12345]

Ervaring moet wel eerst de kans krijgen om opgebouwd te worden.
Daar komt mrmalty weer kijken, want dat handige calculatortje geeft ook aanwijzingen mbt slurry.

Wanneer je gist opkweekt en laat bezinken heb je ook slurry, dáárvan kan je weer een hoeveelheids inschatting maken en langs de mrmalty indicatie leggen.

500 ml beënt met 3 flesjes, zonder opschalen lijkt mijn te weinig voor een consequente goede vergisting van 15-20L wort (SG?).

Precies! Zo ben ik het ook gaan doen. Als je gist opkweekt uit flesjes heb je niet veel aan Mr Malty, dacht ik eerst, maar nu schat ik de hoeveelheid slurry na afgieten van de laatste trap en die moet zo ongeveer hetzelfde zijn als de hoeveelheid slurry die Malty aanbeveelt voor die bepaalde hoeveelheid en die bepaalde SG.

[Jacques]

Dat bedoel ik.
Mr Malty geeft je advies wat uitgaat van een smackpack.
In een bodempje gist uit een fles zit heel wat minder dan een smackpack of zie ik iets over het hoofd?

Nee, je ziet niet iets over het hoofd.
Experimenten die ik heb uitgevoerd hebben laten zien dat de hoeveelheid gist die je oogst sterk afhankelijk is van de hoeveelheid gist waarmee je start bent.

Methode gebruikt voor wort van SG (uit mijn hoofd gezegd, 1080). Gebruikt depot: Duvel

Andere experimenten hebben laten zien dat je met een wort van 1040 meer gistgroei krijgt. Dit heeft te maken met de osmotische druk op de gistcellen.
RobinB en PietO hebben goede ervaringen met het fed batch systeem waarbij het SG nog lager wordt gehouden en het wort druppelgewijs wordt toegevoegd. Op die manier krijg je de grootste gistgroei.

[PietO]

RobinB en PietO hebben goede ervaringen met het fed batch systeem waarbij het SG nog lager wordt gehouden en het wort druppelgewijs wordt toegevoegd. Op die manier krijg je de grootste gistgroei.

Zal binnenkort eens mijn laatste ideeen over Fedbatch / Crabtree voor hobbybrouwers ventileren.

[Jacques]

Zal binnenkort eens mijn laatste ideeën over Fedbatch / Crabtree voor hobbybrouwers ventileren.

Heel goed! Ik ben benieuwd.

[Oscar]

Zal binnenkort eens mijn laatste ideeën over Crabtree voor hobbybrouwers ventileren.

Crabtree:



 

[RobinB]

Zal binnenkort eens mijn laatste ideeën over Fedbatch / Crabtree voor hobbybrouwers ventileren.

Ik ben van mening dat het toepasbaar is, maar slechts voor een enkeling van pas komt. Het is een "niche"-methode voor de liefhebber of specifieke situaties.

[jelle]

Zal binnenkort eens mijn laatste ideeën over Fedbatch / Crabtree voor hobbybrouwers ventileren.

Begin maar weer opnieuw met uitleggen ik ben het meeste alweer kwijt

[RobinB]

Zie het topic "Crabtree starter voor hobbybrouwers" oid.

Het basisprincipe is het voorkomen van fermentatie in je kweekvat door èn aëroob èn met een zeer lage concentratie suiker in je medium gist op te kweken.
De efficiency van suiker omzetting naar biomassa (gist) is onder die omstandigheden het grootst (ca 10x tov normale starters).

Omdat je aan een aantal parameters moet voldoen is het minder eenvoudig toepasbaar en daarom niet geschikt voor beginners. (tenzij met een achtergrond in bioreactors)

[Jacques]

Even dit topic nieuw leven inblazen.

Op de wiki is een pagina te vinden waarin aangegeven wordt van welke bieren je de gist kunt opkweken uit een flesje.
Dat zijn er echter veel meer. Daarom heb ik mij voorgenomen om bij elk flesje dat ik uitschenk met hergisting op de fles te kijken of de gist opkweekbaar is of niet. Uiteraard doe ik dat alleen bij de bieren die nog niet genoemd zijn op de wiki.

Het opkweken gaat vreselijk simpel.
Giet het bier in je glas. Proost!
Laat het depot achter in het flesje.
Giet bij het depot een pakje appelsap. Zet op de fles een waterslot en wacht rustig af.

Uiteraard hoor je zo hygiënisch mogelijk te werken. Zelf heb ik het pakje appelsap en de schaar waarmee ik het pakje heb opengeknipt gedesinfecteerd met Sar San. Het inschenken heb ik in de buurt van gasvlam gedaan.

Afgelopen week heb ik de methode uitgeprobeerd met Kastaar en Saison Voisin van Brasserie des Géants.

Zie hier het resultaat.






Als anderen dit ook doen en de resultaten hier posten kunnen we de betreffende wiki pagina flink uitbreiden.

[RobinB]

Opkweken is inderdaad geen kunst, dat doe ik ook regelmatig.
Echter het bepalen of het een waardevolle gist is, daarvoor zou je ermee moeten brouwen en het product beoordelen.

En juist dat is een tijdrovende zaak en doe ik dan weer veeel minder.

[Oscar]

Echter het bepalen of het een waardevolle gist is, daarvoor zou je ermee moeten brouwen en het product beoordelen.

Dat is niet het doel... de bepaling is hier opkweekbaar of niet...

[RobinB]

Wat heb je dan aan die wiki?
Dan weet je alleen of de gist leeft...?


Het is toch veel belangrijker om te weten of de gist bruikbaar is in de zin van dat het qua gistprofiel lijkt op het originele bier?


Alle lochristi bieren zullen bijvoorbeeld prima opkweekbaar zijn (als in levende gist), maar je hebt er niks aan (als in niet de hoofdgist).

[Gerb]

En wat heb je er dan aan als het een afvulgist blijkt te zijn? Dan heb je er toch niet veel aan? Het einddoel is toch immers om er een goed bier mee te brouwen?

[Jacques]

Wat heb je dan aan die wiki?
Dan weet je alleen of de gist leeft...?


Het is toch veel belangrijker om te weten of de gist bruikbaar is in de zin van dat het qua gistprofiel lijkt op het originele bier?


Alle lochristi bieren zullen bijvoorbeeld prima opkweekbaar zijn (als in levende gist), maar je hebt er niks aan (als in niet de hoofdgist).

In de wiki worden een paar zaken vermeld. Als eerste of de gist in de fles opkweekbaar is of niet. Bij een aantal brouwerijen wordt het bier na de hergisting gepasteuriseerd. Als je dat weet hoef je sowieso niet te proberen om op te kweken. Verder kan aangegeven worden of in de fles de originele gist zit of bottelgist.

Als je gist opkweekbaar is, is het vervolgens inderdaad de vraag of de opgekweekte gist ook de gist is die gebruikt is voor de hoofdvergisting. Hier kom je inderdaad alleen achter door ook een vergisting uit te voeren. Het liefst zelfs meerdere vergistingen. Vervolgens vergelijk je je eigen brouwsels met die van de brouwerij. Het is allemaal wat werk maar kan heel waardevolle informatie opleveren. En als mocht blijken dat er interessante gisten in de flesjes zitten hebben we goedkope gistleveranciers te pakken. En als bonus een glas bier. Wat zouden we nog meer willen.

Mijn inschatting is overigens dat bij kleinere brouwerijen geen bottelgist gebruikt wordt. Maar onze gezamenlijke ervaringen zal dat moeten uitwijzen.

[Henielma]

Kleine brouwerijen laten ook elders brouwen dus dat kan best wel met bottelgist gebeuren.

Ik denk dat veel opgekweekte biergisten van Belgische en Nederlandse kleinere brouwerijen uiteindelijk het T58 gistprofiel zullen geven. Ben daar in ieder geval alert op.

[Jacques]

Kleine brouwerijen laten ook elders brouwen dus dat kan best wel met bottelgist gebeuren.

Dat zijn huurbrouwers. Die tel ik dit kader niet mee. Maar ook die kunnen hun bieren laten brouwen door brouwerijen die geen bottelgist gebruiken.

Ik weet het er zijn veel beren op de weg maar laten we daar nu even niet bang voor zijn. Probeer de gist en als die je bevat is het toch goed ook al als het gaat om een bottelgist. Het resultaat is toch het enige wat telt.

[John]

Kleine brouwerijen laten ook elders brouwen dus dat kan best wel met bottelgist gebeuren.

Ik denk dat veel opgekweekte biergisten van Belgische en Nederlandse kleinere brouwerijen uiteindelijk het T58 gistprofiel zullen geven. Ben daar in ieder geval alert op.

Wat is er mis met de T58?

[RobinB]

Wat is er mis met de T58?

Niks, maar daar hoef je al die moeite niet voor te doen!

Probeer de gist en als die je bevat is het toch goed ook al als het gaat om een bottelgist. Het resultaat is toch het enige wat telt.

Tuurlijk, maar daarvoor moet je dus wel een (of meerdere) brouwsel(s) per gist maken.
Alleen een vitaliteitscheck heeft mijns inziens weinig waarde.

[John]

Nou snap ik hem.

[Jacques]

Tuurlijk, maar daarvoor moet je dus wel een (of meerdere) brouwsel(s) per gist maken.
Alleen een vitaliteitscheck heeft mijns inziens weinig waarde.

Dat schreef ik ook.

Als je gist opkweekbaar is, is het vervolgens inderdaad de vraag of de opgekweekte gist ook de gist is die gebruikt is voor de hoofdvergisting. Hier kom je inderdaad alleen achter door ook een vergisting uit te voeren. Het liefst zelfs meerdere vergistingen.

[Oscar]

Ik denk dat veel opgekweekte biergisten van Belgische en Nederlandse kleinere brouwerijen uiteindelijk het T58 gistprofiel zullen geven.

Of in ieder geval een korrelgist. Let wel op dat je voor het gebruik van een Bottelgist wel je bier moet kunnen filteren, anders krijg je alsnog een soort menggist bij je navergisting. En lang niet alle kleine brouwerijen hebben een filter.... En er wordt relatief veel korrelgist gebruikt in de klein commerciële brouwerijen, dit uit praktisch oogpunt (bij mij dus ook  )

[RobinB]

Dat schreef ik ook.

Yep en ik daarvoor ook al, maar daar ging je toen kennelijk aan voorbij:

Opkweken is inderdaad geen kunst, dat doe ik ook regelmatig.
Echter het bepalen of het een waardevolle gist is, daarvoor zou je ermee moeten brouwen en het product beoordelen.

En juist dat is een tijdrovende zaak en doe ik dan weer veeel minder.

De reactie waar je wèl op in ging was gericht aan Oscar, die alleen wilde weten of de gist leeft.
Je bent het (zoals ik het inschat) in ieder geval met me eens dat alleen die kennis van weinig waarde is.

[Jacques]

Yep en ik daarvoor ook al, maar daar ging je toen kennelijk aan voorbij:

Nee, daar ging ik niet aan voorbij. Ik schreef immers "inderdaad" daarmee aangevend dat ik jouw mening deel.

Overigens denk ik dat de kennis of de gist opkweekbaar is van belang kan zijn. Wanneer je weet dat een gist niet opkweekbaar is weet je ook dat je sowieso een andere bon voor de gist moeten hebben of op zoek moet naar een vervanger. Als de gist opkweekbaar is kun je gaan onderzoeken of die gist voor jou bruikbaar is. De ervaringen kunnen vervolgens gepost worden. Op die manier wordt de gezamenlijk kennis op het gebied van gist groter.

[hansHalberstadt]

Was er niet ergens iets geschreven op deze site over welke brouwerijen de gist van het hoofdbrouwsel gebruiken in de fles?
Ik weet er in ieder geval 1: Christoffel gebruikt een pilsgist voor zowel hoofdgisting en nagisting en die is uit fles op te kweken. (hebben de Christoffel brouwers mij zelf voorgesteld en ik heb hem inmiddels op schuine buis) Ik ga eens experimenteren met ondergistende zwaardere bieren met deze gist en variatie van de gistingstemperatuur en invloed daarvan op de smaak, maar dat is misschien iets voor een ander topic.

Blijkbaar is de gedachte dat bottelgist alleen is om te bottelen (optimaal voor mooi vast gistdepot en niet geoptimaliseerd op smaakeigenschappen), maar weet iemand of dat daadwerkelijk zo is? Er zijn ook vast gisten met beide goede eigenschappen?
HansH

[John]

Bottelgist of hoofdgist: volgens mij gaan we er nooit achterkomen.

[Ronald_]

Geen idee of je van plan was om te gaan proberen maar 'De Graal' bottelt met Brewferm Top.

[Oxhead]

Geen idee of je van plan was om te gaan proberen maar 'De Graal' bottelt met Brewferm Top.

Hoe kom je aan deze informatie? Het bier dat daar voor ons geproduceerd werd had T-58 als bottelgist.

[Jacques]

Was er niet ergens iets geschreven op deze site over welke brouwerijen de gist van het hoofdbrouwsel gebruiken in de fles?
Ik weet er in ieder geval 1: Christoffel gebruikt een pilsgist voor zowel hoofdgisting en nagisting en die is uit fles op te kweken. (Hebben de Christoffel brouwers mij zelf voorgesteld en ik heb hem inmiddels op schuine buis).

De actuele informatie over dit onderwerp wordt verzameld op deze wiki pagina.

Bottelgist of hoofdgist: volgens mij gaan we er nooit achter komen.

Dat denk ik wel. Een kwestie van goed proeven en meten. De vergistingsgraad van het commercieel bier kan bepaald worden met een refractometer en een hydrometer. In het geval veel suiker gebruikt is in het bier is de deze meting niet betrouwbaar. Maar als je een veel betere vergisingsgraad meet met de zelfopgekweekte gist dan mag je aannemen dat te maken hebt met een bottelgist. Erg waarschijnlijk is dat echter niet.
Mijn vermoeden is dat de meeste bottelgist veel minder verder doorgist dan de hoofdgist. Als dat het geval is zal het bier niet verder uitgisten met alle gevolgen van dien. Het is een soort veiligheid als de bottelgist minder ver doorgist.

[RobinB]

Een en ander is ook nog wat te beredeneren.
Een brouwerij met een grote variëteit aan hoofdgisten (bijv Lochristi), zal uit logistieke overwegingen vaak een bottelgist gebruiken. Die zal in ieder geval nooit verder mogen doorgisten dan de hoofdgist om genoemde redenen.

Kleine brouwerijen gebruiken vaker een bekende commerciële gist (evt korrel) voor zowel de hoofdgist als hergisting. Deze zijn ook niet echt interessant voor de aanleg van een gistbank, aangezien deze makkelijk "reiner" verkrijgbaar zijn (Wyeast/korrel).

Dan zijn er nog de grotere brouwerijen die maar 1 gist gebruiken voor het gehele gamma, soms vermoedelijk een specifieke bottelgist. Dat laatste kan echter ook op misinformatie, al of niet bewust verspreid door de brouwer, berusten. (zoals Duvel vroeger in ieder geval)

De trappisten staan vooralsnog op het betrouwbare lijstje, deze hergisten voor zover bekend allen met de hoofdgist (+evt extra bij Orval).

Daartussendoor is het schipperen en afgaan op smaak.
Indien een kleine brouwerij toch een heel eigen gistprofiel heeft, zou het zomaar een originele gist kunnen zijn. Die zijn het juist waard op te kweken.

[Ronald_]

Hoe kom je aan deze informatie? Het bier dat daar voor ons geproduceerd werd had T-58 als bottelgist.

Dat vertelde Jos me toen ik daar was met 'Metabo'.. Misschien had hij het over (een van) zijn eigen bier(en)..

We proefde toen een Pale Ale van ons en hij vroeg specifiek naar de gist, omdat hij zo mooi plakte aan de bodem.. Dat was de T-58 volgens mij.

Mijn punt is voornamelijk dat hij dus korrels gebruikt en geen unieke gist stam, welke dat ook is zal me een zorg zijn

[CrUeLtYY]

Heel goed van je Jacques ik ga dit ook zo uitproberen

[Jacques]

Vandaag heb ik de twee door mij met appelsap opgekweekte doorgestart met een gedeelte van een blik Abdij van Brewferm.

Er zat een groot verschil in de smaak van het vergist appelsap.

Kastaar
Zeer zoet, een beetje rond van smaak, heel licht diacetyl. Troebel.

Saison Voisin
Zurig, samentrekkend. erg droog. Helder.

[Jacques]

Even een update. De twee gisten heb ik vergist met wort afkomstig van een blik Brewferm Abdij.
Begin SG was 1055.

Het bier vergist met Kastaar gist had een eind SG van 1012. Het bier had een volle zoetige moutige smaak.

Het bier vergist met de Saison Voison gist had een eind SG van 1020 (hopelijk heb ik geen bierbommen gebotteld).
Het bier had een kruidige smaak.



Ondertussen heb vier andere gisten proberen op te weken:
- Sloeber van brouwerij Roman;
- Gauloise Blond van Brasserie de Bocq;
- Affligem Blond van Brouwerij De Smedt (Heineken);
- Rochefort  8 van Brasserie de Rochefort (Abbaye de Notre-Dame de Saint-Rémy).

Bij het inschenken is geprobeerd zo weinig mogelijk gist mee te schenken. Vervolgens is er pakje appelsap in het flesje gegoten.

De gist van Sloeber ging vlot aan de gang. Na een dag was al activiteit te zien.
Een paar dagen later begon  de Gauloise Blond.
Bij de Affligem Blond ontstonden na een week schimmelplekken op het appelsap. Het waterslot deed niet veel.
Rochefort 8 laat ook geen enkele activiteit zien nu na 15 dagen.

Even wat foto's:

[Ronald_]

Rochfort niet op te kweken? Dat verbaast me!

Die schimmel ziet er trouwens vies uit.. bah!

[bert braadslee]

Had ook veel moeite met het opkweken van de gist uit Rochefort 6.
Na 8 dagen geen activiteit, toen Rochefort 10 erbij gedaan en na 3 dagen eindelijk een beetje activiteit.
Beide flessen kwamen vers van de leverancier van de bierwinkel dus waarschijnlijk niet vreselijk oud.

Westmalle was een stuk eenvoudiger.

Zelfs uit een flesje Tuborg pilsenerbier uit Denemarken heb ik succesvol een giststarter gemaakt, ging tegen alle verwachtingen in moeiteloos ten opzichte van Rochefort.

[RobinB]

Het is niet altijd prijs en dus nog te vroeg om beide non-responders af te schrijven.
Heb beide eerder wel eens opgekweekt en daarvan de Rochefort succesvol gebruikt in een kloon/lookalike.

[Jacques]

Die Affligem heb ik afgeschreven. Op een of andere manier moet daar een infectie bij zijn gekomen.
De Rochefort verbaast mij ook. Het gaat om een vers flesje.


Dit soort testjes en delen van ervaringen zijn naar mijn idee belangrijk voor het opbouwen van meer kennis over het opkweken van gist uit commerciële bieren.

[hansHalberstadt]

Ik heb het vermoeden dat bieren met een hoog alcohol percentage meer kans hebben om geen levende gist meer bevatten. Mogelijk ook afhankelijk van het gistras. Dit vermoeden is gebaseerd op een brouwsel van 9.5% waarbij ik op aanraden van anderen gebotteld heb zonder verse gist. Die flesjes zijn gewoon niet helemaal op druk gekomen, ook niet na een half jaar.
HansH

[RobinB]

Die Affligem heb ik afgeschreven.

Dit flesje uiteraard wel, maar Affligem en Rochefort an sich nog niet, zo bedoelde ik het.

Ik heb het vermoeden dat bieren met een hoog alcohol percentage meer kans hebben om geen levende gist meer bevatten. Mogelijk ook afhankelijk van het gistras. Dit vermoeden is gebaseerd op een brouwsel van 9.5% waarbij ik op aanraden van anderen gebotteld heb zonder verse gist. Die flesjes zijn gewoon niet helemaal op druk gekomen, ook niet na een half jaar.

Dat is inderdaad situatie afhankelijk. 9,5% is bij mij nog nooit problematisch geweest, misschien meer iets om in een ander topic te behandelen? Daarnaast is n=1 geen basis voor conclusies.

Wanneer dezelfde gist in meerdere zwaartes beschikbaar is, lijkt me (logischerwijs) de kans op succes bij het grootst bij het bier met het laagste percentage alcohol.

[ciesvandekwis]

Vraagje dat ik elders ook al eens gesteld had: bij het vermeerderen van opgekweekte gist uit fles en toevoegen van wort op basis van moutpoeder: kook je telkens de hoeveelheid nodige wort op, met vers poeder, en dan telkens laten afkoelen etc...
Of kan je bijvoorbeeld begin van de 'kweekweek' direct 1 liter wort maken, opkoken en dan in steriele fles in koelkast zetten?

Bij het toevoegen dan telkens flesmond ontsmetten, of geen goed idee?
Of eerder invriezen wort, ontdooien en toevoegen, of toch maar eerst doorkoken, afkoelen...

[Albertus]

Dat is inderdaad situatie afhankelijk. 9,5% is bij mij nog nooit problematisch geweest, misschien meer iets om in een ander topic te behandelen? Daarnaast is n=1 geen basis voor conclusies.

Goed plan. Dit probleem komt regelmatig terug maar tot nu toe alleen als "bijvangst".

Bert

[Albertus]

Vraagje dat ik elders ook al eens gesteld had: bij het vermeerderen van opgekweekte gist uit fles en toevoegen van wort op basis van moutpoeder: kook je telkens de hoeveelheid nodige wort op, met vers poeder, en dan telkens laten afkoelen etc...
Of kan je bijvoorbeeld begin van de 'kweekweek' direct 1 liter wort maken, opkoken en dan in steriele fles in koelkast zetten?

Bij het toevoegen dan telkens flesmond ontsmetten, of geen goed idee?
Of eerder invriezen wort, ontdooien en toevoegen, of toch maar eerst doorkoken, afkoelen...

Het maakt niet zo veel uit of je telkens opnieuw moutpoeder gebruikt of een voorraad aanhoudt in de koelkast, je zult toch elke keer moeten koken. Met een starter kun je geen risico nemen, voor je het weet ben je de verkeerde beestjes aan het opkweken.
Koken doe ik in de erlenmeyer met de roervlo er in, dan is in één keer alles ontsmet.

Bert

[heijligers]

Koken doe ik in de erlenmeyer met de roervlo er in, dan is in één keer alles ontsmet.

Bert

Kan zo'n erlenmeyer direct op een gasvlam?

[Albertus]

Kan zo'n erlenmeyer direct op een gasvlam?

Theoretisch moet dat wel kunnen, maar ik gebruik een gaasje ertussen om de warmte te spreiden.
Deze , onder meer te koop bij Brouwland.


Met centraal keramisch vlak, om de vlam te verdelen. Onmisbaar voor bunzenbranders. 20 x 20 cm.

Bert

[redox]

Kan zo'n erlenmeyer direct op een gasvlam?

Voor een normale gaspit van gasfornuis is het geen probleem, mits er geen beschadigingen en grote krassen op de bodem zitten. Mijn begin starter wordt ook in de erlenmeyer gemaakt. Bij opschalen maak ik gebruik van een 2 L bekerglas om moutextract in te koken, gaat allemaal prima.

[segtom]

Heb nu volgens de appelsap methode ook Rochefort staan.

2 pogingen met 3 maand oude Rochefort
1 met1 maan oude Rochefort

ik heb er iedere keer meer 2-3 cm appelsap bij gedaan , is dit genoeg of moet dit meer zijn ? ze staan nu voor de verwarming maar ik zie bij de 3maand pogingen na 2 dagen nog niet echt resultaat , wel komt er als je schud een schuimlaag op te staan en hoor je het bruisen als je luistert. ipv van waterslot liggen er ballonnen over dus als deze opblazen word er CO2 vervormd maar tot nu toe nog geen effect

Moet ik meer appelsap toevoegen of gewoon wat langer wachten?

[RobinB]

Zie je tekenen van groei?
Toename van depot?

Kennelijk wel wat bruisends?
Zou kunnen duiden op activiteit.

Liever op een plek met een constante gematigde temp (20-25) zetten dan naast de radiator.


**pas op explosiegevaar bij verder lezen!!**

Ik zet met soortgelijk kleine hoeveelheden appelsap (inderdaad ca. 2 cm) gewoon de kroonkurk er weer op.
Er wordt maar een klein beetje CO2 gemaakt, misschien lekt het door je ballon heen?
Met een dichte kroonkurk hou je alles wel vast, ik wacht dan een week en kijk of er druk is.

Is er druk, dan is er leven en plaat ik het uit.
Geen druk -> geen leven -> volgende keer beter.

** Alleen toepassen bij KLEINE hoeveelheden toegevoegd suiker, max 2g!! **

[segtom]

Ahzo dat kan ik ook wel  eens proberen met de kroonkurk. Nu vanmorgen stond er bij alle drie enkele schuimbelletjes op. Ik weet niet of dit van het schudden van gisteren nog was of van de gist. Bij de jongste lijkt er een toename van gistdepot te zijn maar ben niet zeker. Vanavond gaan ze mee naar huis waar ik ze constanter kan wegzetten.

[Jacques]

Vandaag heb ik de twee door mij met appelsap opgekweekte doorgestart met een gedeelte van een blik Abdij van Brewferm.

Er zat een groot verschil in de smaak van het vergist appelsap.

Kastaar
Zeer zoet, een beetje rond van smaak, heel licht diacetyl. Troebel.

Saison Voisin
Zurig, samentrekkend. erg droog. Helder.

Het verslag van het door mij uitgevoerde experiment is hier te vinden.

[bas3]

Hoe werkt die mr malty of hoe kom je hier aan?

[bas3]

Ik ben ook gist op aan het kweken van Chimay blauw 9%. Ik heb hier perensap bij gedaan(had niks anders) om te starten. Maakt dit wat uit of niet?

[Herman]

Wel eens gehoord van Google?

http://www.mrmalty.com/calc/calc.html

[Adbrouwt]

Wel eens gehoord van Google?
http://www.mrmalty.com/calc/calc.html

Maar gelukkig is daar altijd nog Herman 

[Herman]

   Niks mis met antwoord geven toch? Soms moet je mensen er op attenderen dat je antwoorden ook heel makkelijk zelf kunt vinden.

[Davester]

Even dit topic nieuw leven inblazen.

Op de wiki is een pagina te vinden waarin aangegeven wordt van welke bieren je de gist kunt opkweken uit een flesje.
Dat zijn er echter veel meer. Daarom heb ik mij voorgenomen om bij elk flesje dat ik uitschenk met hergisting op de fles te kijken of de gist opkweekbaar is of niet. Uiteraard doe ik dat alleen bij de bieren die nog niet genoemd zijn op de wiki.

Het opkweken gaat vreselijk simpel.
Giet het bier in je glas. Proost!
Laat het depot achter in het flesje.
Giet bij het depot een pakje appelsap. Zet op de fles een waterslot en wacht rustig af.

Uiteraard hoor je zo hygiënisch mogelijk te werken. Zelf heb ik het pakje appelsap en de schaar waarmee ik het pakje heb opengeknipt gedesinfecteerd met Sar San. Het inschenken heb ik in de buurt van gasvlam gedaan.

Afgelopen week heb ik de methode uitgeprobeerd met Kastaar en Saison Voisin van Brasserie des Géants.

Zie hier het resultaat.






Als anderen dit ook doen en de resultaten hier posten kunnen we de betreffende wiki pagina flink uitbreiden.

Hey Jacques, waar maak je de stopjes van waar het waterslot in zit?

[brouwerwaldonk]

Hey Jacques, waar maak je de stopjes van waar het waterslot in zit?

Die kan je bestellen bij Brouwland.
Je geeft de doormeter van het gaatje en de buitendoormeter op en ze worden zo gemaakt. 

[Davester]

Die kan je bestellen bij Brouwland.
Je geeft de doormeter van het gaatje en de buitendoormeter op en ze worden zo gemaakt.

Thanks.

[Davester]

Die kan je bestellen bij Brouwland.
Je geeft de doormeter van het gaatje en de buitendoormeter op en ze worden zo gemaakt.

Zelf ff wat geknutseld met kunststof kurk en boormachine.

[brouwerwaldonk]

Mooi gedaan.

[Jacques]

Hey Jacques, waar maak je de stopjes van waar het waterslot in zit?

Die zijn kantenklaar te koop bij onze leveranciers. Dit zijn siliconen stoppen.Tegenwoordig gebruik ik rubberen stops, die glijden minder makkelijk uit de fles en zijn minder zuurstofdoorlatend.

[Davester]

Nou om te testen heb ik dus afgelopen zaterdag een flesje aan de kant gezet en voorzien van appelsap.
Deze ga ik niet gebruiken, maar gewoon om te kijken wat er gebeurd en welke vragen het me oplevert.




Foto 1 was maandagavond, volop activiteit, het leeft dus (yippie).
Foto 2 is woensdagmorgen, het leven is er ver uit. Belletjes die je nu ziet is van het net walsen.

Ik wals regelmatig de fles (voel me net een magneetroerder zo). Maandag rook dat lekker, nu stinkt het echt een uur in de wind.
Kan dat een teken van besmetting zijn of is dat normaal?

Wat is het moment van opschalen: bij volop activiteit of als je dat juist wat ziet afnemen, dus net over de top?

Ik lees vaak ook dat je moet toevoegen bij voorkeur met gasvlam eronder. Wat wordt daarmee bedoeld: is dat gasvlam onder de erlemeyer, of gasvlam bij de ingang tijdens ingieten/schenken?

Wat ik tegenstrijdig vind lijken is dat je er een waterslot op zet om te voorkomen dat er lucht / bacteriën binnen kunnen, maar met een magneetroerder moet er juist zuurstof bij kunnen. Wat zie ik over het hoofd want ik neem aan dat het uiteindelijk niet tegenstrijdig is

Thanks weer allen en een fijn dagje!

[brouwerwaldonk]

Ik lees vaak ook dat je moet toevoegen bij voorkeur met gasvlam eronder. Wat wordt daarmee bedoeld: is dat gasvlam onder de erlemeyer, of gasvlam bij de ingang tijdens ingieten/schenken?

De vlam dient om de lucht aan de ingang kiemvrij te maken tijdens het manipuleren.
Ik zie een halve fles vol en dat is veeeeel te veel om mee te beginnen.
Eigenlijk moet je het zo doen. Je koopt een fles en walst de gist los. Dan zet je bierfles een tijdje schuin in de koelkast, zo komt de gist allemaal in één hoekje. Dan giet je de fles heel langzaam uit met een lichtbron er achter zodat je kan zien wanneer de gist meekomt. De fles zal bijna helemaal leeggegoten zijn.

En nu komt het
Je neemt maximaal 10ml steriel wort of appelsap en brengt dat bij de vlam in de fles en daarmee schud je alle gist op. Dan giet je het over in een transparant flesje en dat sluit je af met een deksel. Af en toe goed schudden om de aanwezige zuurstof op te nemen in de suspensie. Na ongeveer 24 u heb je gistgroei en kan je verder opschalen met maximaal 100 ml. Volgende opschaling 24u later 1000 ml. 

[elBieros]

Wat wordt daarmee bedoeld: is dat gasvlam onder de erlemeyer, of gasvlam bij de ingang tijdens ingieten/schenken?

De vlam dient om de lucht aan de ingang kiemvrij te maken tijdens het manipuleren.

En om een opwaartse luchtstroom te creëren zodat er niets in kan vallen 

gr, elB.

[brouwerwaldonk]

En om een opwaartse luchtstroom te creëren zodat er niets in kan vallen 
gr, elB.

Klopt volledig, door de hals en de opening te verhitten zal de lucht in de hals langzaam opwarmen en een constante luchtstroom (naar buiten) creëren.

[hans_nwk]

Afzuigkap vol aan en daar onder werken scheelt ook al heel wat als je daar onder werkt.

[brouwerwaldonk]

Als je een beetje steriel wil werken gebeurt dat best in stilstaande lucht. Jij zorgt met uw dampkap voor een tornado van bewegende lucht, totaal verkeerd bezig.

[Davester]

Wat een heerlijk forum dit, thanks weer voor alle tips.

De volgende dus in ieder geval in veel kleiner proportie starten, en elke 24 uur iets "bijvoeren"

Ik las ergens een pakje appelsap, vandaar dat ik er een heel pakje in had gegoten

[brouwerwaldonk]

Eigenlijk is het beter om wort te gebruiken in plaats van appelsap. Zo leer je de gist het medium te (her)kennen waarin het later moet werken. In appelsap zit geen maltose.

Om steeds steriel wort ter beschikking te hebben. Schep halverwege het wortkoken wort uit de kokende ketel. Die giet je in warme flessen tjokvol, kroonkurk erop en klaar is kees. Kan je tot een jaar bewaren op het rek in een donkere plaats.
Is je wort te sterk gewoon verdunnen met een klein beetje water tijdens gebruik.
Gebruik je hopbellen, dan over een trechter met zeef de fles vullen, om geen hopblaadjes te krijgen in je wortfles.
Bij gebruik het heldere wort langzaam afgieten, het bezinksel wegdoen, het zijn neergeslagen eiwitten die heb je niet nodig.

https://myalbum.com/photo/UpOv0EZhWtKi/540.jpg

[Davester]

Eigenlijk is het beter om wort te gebruiken in plaats van appelsap. Zo leer je de gist het medium te (her)kennen waarin het later moet werken. In appelsap zit geen maltose.

Om steeds steriel wort ter beschikking te hebben. Schep halverwege het wortkoken wort uit de kokende ketel. Die giet je in warme flessen tjokvol, kroonkurk erop en klaar is kees. Kan je tot een jaar bewaren op het rek in een donkere plaats.
Is je wort te sterk gewoon verdunnen met een klein beetje water tijdens gebruik.
Gebruik je hopbellen, dan over een trechter met zeef de fles vullen, om geen hopblaadjes te krijgen in je wortfles.
Bij gebruik het heldere wort langzaam afgieten, het bezinksel wegdoen, het zijn neergeslagen eiwitten die heb je niet nodig.

https://myalbum.com/photo/UpOv0EZhWtKi/540.jpg

Dat gaan we doen, hoe weet je of het wort te sterk is?

[elBieros]

Klopt volledig, door de hals en de opening te verhitten zal de lucht in de hals langzaam opwarmen en een constante luchtstroom (naar buiten) creëren.

Ik bedoelde eigenlijk dat de gasvlam een opwaartse luchtstroom veroorzaakt. Door dan vlak naast de gasvlam te werken voorkom je dat stofdeeltjes e.d. in je fles, plaat of wat dan ook kunnen vallen. Dit is een veel toegepaste microbiologische techniek als je geen laminaire flowkast wil/kan gebruiken.

gr, elB

[brouwerwaldonk]

Dat gaan we doen, hoe weet je of het wort te sterk is?

De sterkte van opkweekwort is 1040 en meestal maak je wort met een hoger SG voor je bier.
Dus beginnen met wort van 1040 na stap 2 mag het wort al sterker zijn zo leer je de gist dat hij ook sterker wort moet aankunnen.

[Jacques]

Ik wals regelmatig de fles (voel me net een magneetroerder zo). Maandag rook dat lekker, nu stinkt het echt een uur in de wind.
Kan dat een teken van besmetting zijn of is dat normaal?

Sommige gisten maken een stof aan die lijkt op rotte eieren/riool. Dat is een zeer onaangename geur die vrij vluchtig is. Als deze stof ontweken is blijft er vaak een heerlijk smakend bier over. Een rioolachtige geur is niet prettig maar wil niet zeggen dat je een infectie te pakken hebt.

Wat is het moment van opschalen: bij volop activiteit of als je dat juist wat ziet afnemen, dus net over de top?

Het beste moment van opschalen is als je ziet dat de activiteit afneemt. De gist zit dan vol reservestoffen waardoor de gist zich makkelijk kan vermenigvuldigen.
Als je de starter helemaal laat uitgisten heeft de gist geen voeding meer en moet deze de reservestoffen aanspreken. Het gevolg is dat de aanmaak van nieuwe gistcellen veel moeizamer verloopt...

Wat ik tegenstrijdig vind lijken is dat je er een waterslot op zet om te voorkomen dat er lucht / bacteriën binnen kunnen, maar met een magneetroerder moet er juist zuurstof bij kunnen. Wat zie ik over het hoofd want ik neem aan dat het uiteindelijk niet tegenstrijdig is

Je hebt gelijk dat dit heel erg tegenstrijdig lijkt. Maar in de praktijk is dit een goede werkwijze.
Dit komt doordat bij de start van de starter het wort heel erg gevoelig is voor infecties. Je creëert omstandigheden waarbij gist maar ook andere micro-organismen goed kunnen gedijen. Als de gist eenmaal goed opgang is gekomen hebben andere micro-organismen minder kans om zich te ontwikkelen. Dit komt vooral door de daling van de pH en de vorming van koolzuur en alcohol.
Om infecties te beperken doe je een royaal stuk aluminium over de hals van de erlenmeyer. Er kan er dan niet invallen en komen er minder snel micro-organismen in je erlenmeyer.