Bierkleur - oude EBC versus nieuwe EBC

Gestart door NewLine, 07-08-2011 20:01 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Afdrukken
Omlaag Pagina's1 2 Allemaal
Gebruikersacties

NewLine

07-08-2011 20:01 u
Ik was me een beetje aan het verdiepen in bierkleur berekeningen en de aangaande eenheden SRM/Lovibond/EBC.

Blijkbaar is er sinds 1990 een nieuwe definitie van EBC. Maar als ik de Lovibond <--> EBC tabel op deze site bekijk, of bijvoorbeeld de formule die gedocumenteerd is voor BrouwVisie dan blijkt dat iedereen nog steeds de oude EBC definitie gebruikt. Dit was redelijk verwarrend omdat bv in "How To Brew" of "Designing Great Beers" de omrekenformule voor de nieuwe definitie staat.

Waarom gebruiken we nog die oude definitie? Is dat omdat de mouterijen dat ook nog doen?

Oscar

#1
07-08-2011 20:10 u
Wat is volgens jou dan de nieuwe definitie? En hoe is deze gedefinieerd en wat is het verschil met de "oude "?

NewLine

#2
07-08-2011 21:02 u
Citaat van: Oscar op 07-08-2011 &nbsp;20:10 uWat is volgens jou dan de nieuwe definitie? En hoe is deze gedefinieerd en wat is het verschil met de "oude "?

Uit "How To brew" van Palmer:

Voor 1990: EBC gebruikte een andere golflengte (dan SRM) en conversies waren enkel benaderingen. Vanaf 1990 is de golflengte dezelfde maar gebruikt EBC een kleiner glas. Met de nieuwe EBC definite:  EBC = 1.97 * SRM

Meer uitleg ook nog op http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Reference_Method  (blijkt dat EBC vroeger 530nm gebruikte)

Verder heb ik ook eens in Promash de 3 settings voor Beer Color geprobeerd (SRM, EBC_old, EBC_new) en dan krijg je:
edit: EBC_old noemt EBC_traditional in Promash

SRM     EBC_old     EBC_new
2          4                4
10        25              20
20        52              39
40        105            79
80        211            158
150      396            296

De 3e kolom is mooi 1.97x de 1e kolom. De 2e kolom komt aardig overeen met bv de formule in BrouwVisie of de tabel in "rekenwerk"

RobinB

#3
07-08-2011 21:17 u
Citaat van: NewLine op 07-08-2011 &nbsp;20:01 ude formule die gedocumenteerd is voor BrouwVisie

Welke formule?
Er zitten 4 in BrouwVisie, ik gebruik bijvoorbeeld Morey, dat is een verbeterde versie van Daniels, de auteur van "designing great beers".

Als je het over de "BrouwVisie" formule (eigenlijk brouw-bier.nl) hebt, is dat misschien meteen ook een verklaring waarom die zoveel afwijkt van de overige methodes! ;D :clownsmile:

Jacques

#4
07-08-2011 21:19 u
Citaat van: NewLine op 07-08-2011 &nbsp;21:02 uMet de nieuwe EBC definitie:  EBC = 1.97 * SRM

Er bestaat geen lineair verband tussen EBC en SRM!

Kijk maar eens op de site van Weyermann.

RobinB

#5
07-08-2011 21:21 u
Citaat van: Jacques op 07-08-2011 &nbsp;21:19 uEr bestaat geen lineair verband tussen EBC en SRM!

Waarschijnlijk wel volgens de nieuwe definitie? ;)
Ze gebruiken nu immers ook dezelfde golflengte voor de meting.

Oscar

#6
07-08-2011 21:24 u
Citaat van: RobinB op 07-08-2011 &nbsp;21:17 uAls je het over de "BrouwVisie" formule (eigenlijk brouw-bier.nl) hebt, is dat misschien meteen ook een verklaring waarom die zoveel afwijkt van de overige methodes! ;D :clownsmile:

Je kunt hierover zeggen wat je wilt, maar met deze formule krijg ik voor veel bieren toch het beste resutaat (Dmv achteraf vergelijken met het kleur vlak  :))

NewLine

#7
07-08-2011 21:27 u
Citaat van: RobinB op 07-08-2011 &nbsp;21:17 uWelke formule?
Er zitten 4 in BrouwVisie, ik gebruik bijvoorbeeld Morey, dat is een verbeterde versie van Daniels, de auteur van "designing great beers".

Ik heb het hier niet over de bierkleur berekening an sich, wel over de conversie tussen SRM en EBC (bv bij de specificatie van een mout).
De specifieke formule van BrouwVisie waar ik het over heb is EBC = 0.000000000176506*Srm4+ 0.000000154529*Srm3-0.000159428*Srm2+2.68837*Srm-1.6004 en deze komt ook goed overeen met de tabel waar Jacques naar verwijst. De formule is dus wel prima lijkt me, maar refereert naar de oude EBC.

Citaat van: Jacques op 07-08-2011 &nbsp;21:19 uEr bestaat geen lineair verband tussen EBC en SRM!

Kijk maar eens op de site van Weyermann.

Dit is zo voor de oude EBC definitie. Voor de nieuwe (die dezelfde golflengte gebruikt als SRM) is dit lineair verband er wel! (zie bv de site die ik hierboven refereerde). Weyermann gebruikt de oude.

NewLine

#8
07-08-2011 21:34 u
Ter info: "nieuw" is al van 1990, en zit dus al in vele boeken, in Promash, etc... maar blijkbaar niet bij ons? Ik vermoed dat de mouterijen nog niet geswitcht zijn (maar dat was dus eigenlijk mijn originele vraag). In "How To Brew" staat er ook letterlijk "some malt manufacturars have reportedly not upgraded to the new standard".

En in Promash help staat bv:

CiteerThe first is for the Traditional EBC color measurement and EBC/SRM color translation. The second is for the new guidelines of EBC color measurement and EBC/SRM color translation. While the new methods were put into place in 1992, very few (if any) European malsters and/or brewers have adopted the new measurement guidelines as of the year 2000. For this reason the default is for the traditional EBC color values.

Maar dat was 2000, en mijn boek is van 2006. Hoe zit het in 2011? Als we software willen die berekeningen doet met EBC waarden moeten we wel eerst weten volgens welke standaard de mout-leverancier rapporteert.

RobinB

#9
07-08-2011 22:04 u
Ow, het gaat alleen over SRM-EBC conversie?
Dat heb ik denk ik nog nooit gebruikt.

Dat kan nu dus simpel met het rekenmachientje, of eigenlijk ook wel uit je hoofd; SRM x 2 ;D
Handig om te weten!
(maar niet echt een big issue?)

NewLine

#10
07-08-2011 22:08 u
Citaat van: RobinB op 07-08-2011 &nbsp;22:04 uOw, het gaat alleen over SRM-EBC conversie?
Dat kan nu dus simpel met het rekenmachientje, of eigenlijk ook wel uit je hoofd, SRM x 2 ;D

Ja...tenminste als je moutleverancier de nieuwe EBC standaard gebruikt...maar hoe weet je dat? Bijvoorbeeld een 150EBC van Brouwland, zijn dat oude of nieuwe EBCs?

RobinB

#11
07-08-2011 22:08 u
Citaat van: Oscar op 07-08-2011 &nbsp;21:24 uJe kunt hierover zeggen wat je wilt, maar met deze formule krijg ik voor veel bieren toch het beste resutaat (Dmv achteraf vergelijken met het kleur vlak  :))

Persoonlijk denk ik dat dat komt door een te lage licht-opbrengst van jouw monitor.
Bij een goede lichtbron eindigen je bieren met die formule (bijna) allemaal te licht, omdat de formule het een stuk donkerder doet voorkomen...

Oscar

#12
07-08-2011 22:09 u
Citaat van: RobinB op 07-08-2011 &nbsp;22:04 uOw, het gaat alleen over SRM-EBC conversie?

In dat geval heb je ook niets met de kleurberekeningen te maken...want daarin wordt geen SRM waarde gebruikt (dus ook de conversie niet)  :)..

NewLine

#13
07-08-2011 22:12 u
Citaat van: RobinB op 07-08-2011 &nbsp;22:04 uOw, het gaat alleen over SRM-EBC conversie?
Dat heb ik denk ik nog nooit gebruikt.

Zeker? De klassieke bierkleur formules (Mosher, Daniels, Morey) zijn toch oorspronkelijk voor SRM en MCU. Dus als je deze formules wil gebruiken (zoals denk ik in BrouwHulp?) met EBC moutgegevens moet je toch ergens omrekenen (ofwel de mout ofwel de formule)

RobinB

#14
07-08-2011 22:15 u
Zie het antwoord van Oscar, hij heeft mijn software geschreven... ;)

Oscar

#15
07-08-2011 22:16 u
Citaat van: Oscar op 07-08-2011 &nbsp;22:09 uwant daarin wordt geen SRM waarde gebruikt (dus ook de conversie niet)  :)..

eeuh...I rest my case.... :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Jacques

#16
07-08-2011 22:51 u
Citaat van: NewLine op 07-08-2011 &nbsp;21:27 uDit is zo voor de oude EBC definitie. Voor de nieuwe (die dezelfde golflengte gebruikt als SRM) is dit lineair verband er wel! (zie bv de site die ik hierboven refereerde). Weyermann gebruikt de oude.

Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n bekende mouterij niet de juiste waarden zou gebruiken. En als ze deze brouwerij het niet doet dan denk ik dat heel wat andere mouterijen het ook niet doen...
Het lijkt er een beetje op dat de nieuwe gewoon weg niet is doorgevoerd.

NewLine

#17
08-08-2011 08:13 u
Citaat van: Jacques op 07-08-2011 &nbsp;22:51 uIk kan mij niet voorstellen dat zo'n bekende mouterij niet de juiste waarden zou gebruiken. En als ze deze brouwerij het niet doet dan denk ik dat heel wat andere mouterijen het ook niet doen...
Het lijkt er een beetje op dat de nieuwe gewoon weg niet is doorgevoerd.

Ja ik denk het ook. Ik heb ook nog ergens een gelijkaardige draad gevonden op een Engelstalig forum (http://www.homebrewtalk.com/f128/ebc-srm-formula-weyermann-malts-have-wrong-colors-111374/). Iemand had daar aan Weyermann gevraagd welke conversie ze gebruiken:

CiteerAndreas Richter, Weyermann quality director explains, that they use formula published by Sibel Institute,
Lovibond = EBC x 0,375 + 0,56

(de oude dus)

Jacques

#18
08-08-2011 08:31 u
Citaat van: NewLine op 08-08-2011 &nbsp;08:13 u
CiteerAndreas Richter, Weyermann quality director explains, that they use formula published by Sibel Institute,
Lovibond = EBC x 0,375 + 0,56

En die formule klopt alleen bij waarden onder de 100. Daarboven niet!

Ronnie

#19
08-08-2011 09:17 u
Citaat van: NewLine op 07-08-2011 &nbsp;22:08 u..maar hoe weet je dat? Bijvoorbeeld een 150EBC van Brouwland, zijn dat oude of nieuwe EBCs?

Brouwland heeft geen EBC's an sich. De EBC's die ze vermelden is die van hun leverancier/mouterij: Dingemans, Weyerman..
En als ze Special B verkopen en die komt van Dingemans, dan is die van 300 EBC ( noemt bij Dingemans Cara300) en dus geen 350, tenzij het van Castle Malting komt, die hebben de Special B 350 EBC.

Maar oude of nieuwe? Het meetsysteem is waarschijnlijk wel betrouwbaarder nu, maar de manier van berekenen blijft dezelfde: via de congreswort van een maische van 8,6° Plato, dus niet van een wort na koken!

Ronnie

#20
08-08-2011 09:29 u
Citaat van: Oscar op 07-08-2011 &nbsp;21:24 uJe kunt hierover zeggen wat je wilt, maar met deze formule krijg ik voor veel bieren toch het beste resutaat (Dmv achteraf vergelijken met het kleur vlak  :))

Mmmm...  :-\  , daar twijfel ik toch sterk aan! De ene zit met een antieke beeldbuis, een andere met tft-lcd scherm, een andere met led-lcd enz.. verder elk volgens zijn goesting en beste kunnen ingesteld volgens het omgevingslicht van de kamer. Ik blijf het een gadget vinden. Natuurlijk is het puik werk zulk een kleurenbar op het scherm met EBC cijfers eronder.
De makers van die software zijn fier op hun kunnen, en dat is logisch.

Maar voor mij blijft de beste referentie middels proefbuizen of glazen en je bier vergelijken met een merkbier waarvan de exacte gegevens bekend zijn.

Oscar

#21
08-08-2011 09:42 u
Citaat van: Ronnie op 08-08-2011 &nbsp;09:29 uMmmm...  :-\  , daar twijfel ik toch sterk aan!

Aan mijn eigen waarneming valt niet te twijfelen.... >:D >:D >:D

Ronnie

#22
08-08-2011 09:58 u
Citaat van: Oscar op 08-08-2011 &nbsp;09:42 uAan mijn eigen waarneming valt niet te twijfelen.... >:D >:D >:D

Zei ik toch min of meer Oscar, voor jouw zal dat best meevallen, iedere creator is terecht fier op z'n kunnen.

En als iedereen daar heel veel tijd in steekt zal het hun ook wel lukken om hun scherm te ijken. Misschien heb je bij de ontwikkeling van de cijfers naar kleurbar gebruik kunnen maken van een setje proefbuisjes met geijkte vloeistoffen? .
Sorry, ik blijf bij mijn 2 glazen of 2 proefbuisjes en de vergelijking met een Jupilerke, een Duvel, een Orval, een Rodenbach enz.., dan kunnen de wederhelft en ik 1/2 glaasje van elk verderdrinken, proost!

Hopmans

#23
08-08-2011 11:21 u
Citaat van: NewLine op 07-08-2011 &nbsp;22:12 uZeker? De klassieke bierkleur formules (Mosher, Daniels, Morey) zijn toch oorspronkelijk voor SRM en MCU. Dus als je deze formules wil gebruiken (zoals denk ik in BrouwHulp?) met EBC moutgegevens moet je toch ergens omrekenen (ofwel de mout ofwel de formule)

Klopt.
Ik snap niets van het antwoord van Oscar.
Volgens mij weet hij zelf niet meer wat hij heeft ingeklopt.
Ik gebruik een functie van Adrie.
Of dat nu oud of nieuw is?...

Oscar

#24
08-08-2011 11:52 u
Bestaat er niet een soort bierkleurenwaaier? Net zo iets als je hebt om een kleur verf uit te kiezen? Dan kun je aan de hand daarvan de kleur van je bier bepalen.

Er bestaat toch een verband tussen de EBC waarde en een RGB waarde?  :)

RobinB

#25
08-08-2011 18:59 u
Nee, dat laatste juist niet. EBC is immers monocolor, slechts de extinctie bij 420nm...

Op zich is er eigenlijk niks mis het gebruik vd oude berekening zolang de mouterijen dat ook nog doen... ;)

Oscar

#26
08-08-2011 19:15 u
Citaat van: RobinB op 08-08-2011 &nbsp;18:59 uNee, dat laatste juist niet. EBC is immers monocolor, slechts de extinctie bij 420nm...

Die kleur kun je wel weer samenstellen met Rood Groen Blauw... :)

NewLine

#27
08-08-2011 19:48 u
Citaat van: Oscar op 08-08-2011 &nbsp;19:15 uDie kleur kun je wel weer samenstellen met Rood Groen Blauw... :)

Nee, eigenlijk (natuurkundig) is 1 golflengte 1 kleur. Dus 430nm is 1 kleur. En je kan (lineair) geen 430nm maken uit een andere golflengte.
Wel is het zo dat ons oog/hersenen de indruk kunnen krijgen van 430nm te zien terwijl het eigenlijk een combinatie is van een aantal andere golflengtes.

Bij de EBC standaard is het niet het oog maar een verzwakking op 430nm gemeten met een toestel, dus 1 kleur :-)

Er is blijkbaar wel een andere standaard voor bierkleur die meerdere (81) golflengtes gebruikt (zie Wiki)

William

#28
08-08-2011 19:49 u
Citaat van: Oscar op 08-08-2011 &nbsp;11:52 uBestaat er niet een soort bierkleurenwaaier? Net zo iets als je hebt om een kleur verf uit te kiezen? Dan kun je aan de hand daarvan de kleur van je bier bepalen.

Er bestaat toch een verband tussen de EBC waarde en een RGB waarde?  :)

Nee, dat zal er allemaal niet zijn. Wij drukken kleuren doorgaans in een combinatie van 3 getallen uit (RGB) omdat we dat nog enigzins kunnen bevatten. In werkelijk is dat veel ingewikkelder waardoor er veel meer modellen voor kleur zijn. Al die modellen hebben applicaties waar ze het beste voor werken. Je kijkt eigenlijk naar een multidimensioneel systeem waar je ergens op het kruispunt van meerdere vlakken een kleur definieert.

De EBC waarde stamt volgens mij af van een verdunningsreeks van jodium. Je kijkt dan eigenlijk naar een as van heel licht geel naar super donker bruin waarop we een kleur kiezen. Deze zal waarschijnlijk gecorreleerd zijn met de absorptie bij 420 nm. Als je nu gaat kijken naar bieren waar hele andere basiskleuren inzitten (lees ingrediënten), b.v. rood van kersen of het oranjeachtige wat ik altijd in bieren met amerikaanse hoppen zie, dan zit je op een andere kleuras te kijken (absorptiespectrum). Dan kun je EBC niet zomaar vertalen naar RGB.

Men zal ooit EBC gekozen hebben omdat het in de praktijk aardig werkt.

Hopmans

#29
08-08-2011 20:11 u
Citaat van: NewLine op 07-08-2011 &nbsp;22:12 uZeker? De klassieke bierkleur formules (Mosher, Daniels, Morey) zijn toch oorspronkelijk voor SRM en MCU. Dus als je deze formules wil gebruiken (zoals denk ik in BrouwHulp?) met EBC moutgegevens moet je toch ergens omrekenen (ofwel de mout ofwel de formule)

Ik gebruik deze om Morey's SRM om te zetten naar EBC:

Volgens mij komt deze van Adrie Otte af:

function srmtoebc(srm)
ebc=(0.000000000176506*srm*srm*srm*srm)+(0.000000154529*srm*srm*srm)-(0.000159428*srm*srm)+(2.68837*srm)-1.6004
srmtoebc=ebc
end function

RobinB

#30
08-08-2011 20:38 u
Dat is dus inderdaad de oude EBC conversie. :)
Werkt goed met de oude moutspecificaties! ;)

Oscar

#31
08-08-2011 20:41 u
Citaat van: William op 08-08-2011 &nbsp;19:49 uDan kun je EBC niet zomaar vertalen naar RGB.

Oke, maar uitgaande van wat het menselijke oog ziet en gestandaardiseerde omstandigheden, kun je voor iedere  EBC waarde een vergelijkbare RGB waarde bepalen, of iets wat in de buurt komt...

RobinB

#32
08-08-2011 20:48 u
Nee, juist niet.
één  EBC  waarde kan verschillende kleuren hebben!

Dat is nu juist een probleem... ;)

Oscar

#33
08-08-2011 20:50 u
Citaat van: RobinB op 08-08-2011 &nbsp;20:48 uDat is nu juist een probleem... ;)

Ooh... ja dan wordt het lastig...

William

#34
08-08-2011 20:54 u
Een zichtbare absorptiespectrum loopt van zeg 350 naar 700 nm. Bij allerlei golflengtes kan er licht worden geabsorbeerd wat de uiteindelijke kleur bepaald zoals je het ziet. Bij de EBC methode meet je de absorptie tussen 415 en 425 nm, maar een heel klein stukje van het zichtbare spectrum.

Hopmans

#35
08-08-2011 21:57 u
Citaat van: RobinB op 08-08-2011 &nbsp;20:38 uDat is dus inderdaad de oude EBC conversie. :)
Werkt goed met de oude moutspecificaties! ;)

Is de nieuwe de lineaire met 1,97 * SRM?

NewLine

#36
08-08-2011 22:05 u
Citaat van: Hopmans op 08-08-2011 &nbsp;21:57 uIs de nieuwe de lineaire met 1,97 * SRM?

Ja!

bbalis

#37
13-08-2011 17:04 u
http://www.franklinbrew.org/wp/?page_id=144 dit is een bierkleurwaaier in SRM met een link voor een printbare versie.

mvg
Bart Balis

Hopmans

#38
13-08-2011 17:09 u
Citaat van: NewLine op 08-08-2011 &nbsp;22:05 uJa!

Wat nu?
De formule vervangen?

RobinB

#39
14-08-2011 03:05 u
Pas wanneer de mouterijen dat ook hanteren...

Hopmans

#40
14-08-2011 10:00 u
Citaat van: RobinB op 14-08-2011 &nbsp;03:05 uPas wanneer de mouterijen dat ook hanteren...

OK, dan wacht ik nog ff.

Afdrukken
Omhoog Pagina's1 2 Allemaal
Gebruikersacties
Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.

Het boek van de beheerder van deze site.