Bellenteller: drie ideeën gecombineerd

Kleine_Schriek · 22-06-2011 12:33 u

Na alle topics gelezen te hebben krijg ik het idee om drie ideeën te combineren:
1) van de lichtsluis van William het waterslot gebruiken en dat CO2 passeert
2) de IR straal onderbreker van Hans
3) het aan en uitschakelen van CO2 leidingen van Hienielma

Zodra een CO2 bel de donkere vloeistof zover heeft geduwd dat de IR straal ontvangen wordt, schakelt de CO2 afvoer in en de toevoer uit en zakt de donkere vloeistofkolom weer terug.

Moet het natuurlijk nog verder uitwerken, maar dit is de eerste aanzet. Waarschijnlijk is een standaard waterslot te snel met bubbelen, maar dat kan William waarschijnlijk wel vertellen.

Henielma · 22-06-2011 17:14 u

Mooie combinatie van ideeën.

Een opmerking is dat de ruimte erg klein is waar het koolzuur tijdelijk verzameld wordt. De kleppen zullen erg snel schakelen en Tcontrol kan dan de pulsen niet tellen. Pulsen sneller dan 1 puls per seconde gaan verloren. Een cyclus moet dus minimaal 2 seconde duren, liever drie seconden.

Als je uitgaan van een een maximale koolzuur productie van 25 liter wort van 25 liter koolzuur per uur. Dan moet je minimaal 14 milliliter koolzuur per cyclus kunnen verwerken. Beter is 30 ml koolzuur bijvoorbeeld.
Die handschoen doet 90 ml per puls en dus 180 ml per cyclus.

Je kan deze voorraadkamer vergroten door bijvoorbeeld een 1,5 liter PET fles aan te sluiten. Maar deze is eigenlijk te klein.
Stel je hebt 1000 mbar omgevingsdruk. Daarbij zit er 1,5 liter in. Als je er 5 mbar koolzuurdruk opzet gaat er volgens mij 1,5075 liter koolzuur in de fles. Je hebt dan een buffer van 7,5 ml. Je zou dan een fles van 5 of 6 liter moeten gebruiken.

Die zijn er wel, je hebt van de PET vergistingsflessen of water- of vruchtensapflessen van 5 liter.

Als je dan nog een drukschakelaar kan vinden die reageert op 5 mbar overdruk dan heb je het idee waar ik nog over na aan het denken ben. En voor die drukschakelaar van 5 mbar kan je misschien iets doen met je waterslot en IR sensor.

Maar misschien zijn er nog betere ideeën voor die drukschakelaar.

William · 22-06-2011 19:52 u

Citaat van: Henielma op 22-06-2011  17:14 uMaar misschien zijn er nog betere ideeën voor die drukschakelaar.

Zou je niets kunnen met de krachtopnemers die in die goedkope balansjes zitten? Eigenlijk zijn het ook gewoon drukopnemers.

Citaat van: Kleine_Schriek op 22-06-2011  12:33 uNa alle topics gelezen te hebben krijg ik het idee om drie ideeën te combineren:

Mooi zo'n hybride.

Henielma · 22-06-2011 20:13 u

Zo'n drukschakelaar is op allerlei manieren te maken maar liefst hebben we iets dat gewoon een wisselschakelaar is, dan schakel je daar direct de kleppen mee.

Ik zit te denken aan zo'n drukschakelaar
Alleen de druk is wat hoog maar volgens mij is die instelbaar bij die dingen.

Dergelijke dingen kan je ook vinden in vaatwassers en wasmaschines. Deze detecteren of er water in het apparaat zit voordat de verwarming aangaat.

Kleine_Schriek · 22-06-2011 20:15 u

Citaat van: Henielma op 22-06-2011  17:14 uAls je uitgaan van een een maximale koolzuur productie van 25 liter wort van 25 liter koolzuur per uur. Dan moet je minimaal 14 milliliter koolzuur per cyclus kunnen verwerken. Beter is 30 ml koolzuur bijvoorbeeld.
Die handschoen doet 90 ml per puls en dus 180 ml per cyclus.

Ik was er al bang voor, maar als ik nu iets kan verzinnen dat 100 ml koolzuur verzamelt. Als je denkt aan een slang dan zal deze 14,5 cm lang bij diameter 3 cm zijn (is mijn maatcilinder). Zeg 15 cm. Dan heb ik als inhoud 106 ml.

Als je dat onder een hoek zou monteren kun je de tegendruk regelen. Stel ik wil 4 mbar tegendruk, dus 4 cm recht omhoog.

4cm = Sin(hoek)*15cm
hoek = 15 graden maximaal

Je kunt eenvoudig een kleine waterpas monteren met de hoek daarop afgetekend en de buis gemonteerd.

Ik denk weer verder.....

[edit]
Manlief zegt tegen me dat ik eigenlijk een zuiger heb gemaakt van water

Henielma · 22-06-2011 20:20 u

Die slang gaat niet helemaal leeg, de luchtdruk houd er nog veel in. Dat beetje overdruk zorgt voor een paar milliliter erbij.

Vandaar dat ik op een buffer uitkom van zo'n 5 liter.

Volgens mij snap ik niet precies wat je bedoeld. Wil je een zuiger constructie maken?

Kleine_Schriek · 22-06-2011 20:37 u

Nou mijn hele idee is net afgewezen, was vergeten dat als ik iets onder een hoek monteer, het water natuurlijk niet onder die hoek blijft staan

en dan blubt de CO2 gewoon door mijn waterlaagje heen en meet ik niks. Terug naar de tekentafel...

Ik snap het buffer idee niet helemaal.

[edit]
Je wilt dus 5 liter gas aansluiten op je CO2slang van het bier. Komt er 70 ml gas bij, dan heb je een bepaalde tegendruk (die ik niet kan berekenen maar ik neem aan 1 bar plus de druk van 70 ml CO2) en dat triggert een drukschakelaar die de klep van de bierslang dicht zet en een uitlaatslang open zet zodat de druk weer 1 bar wordt in de fles.

[edit2]
CV techniek
http://link.marktplaats.nl/456710951
jammer 30 mbar als laagste, maar zoiets dus

luchttechniek
https://www.siemens.be/cmc/upload/cms/docs/sbt/hvac/Brochures_Datasheets_manuals/NL/08_Sensoren_Symaro/Datasheets/N1552_QBM81.._NL.pdf
schakelbereik 1-10 mbar

hansHalberstadt · 22-06-2011 20:56 u

Deze combinatie lijkt inderdaad erg leuk. Het voordeel van een U buis om volumes te meten lijkt mij dat het goedkoop is en redelijk nauwkeurig. inderdaad een zuiger van water. (voor de lichtsluis had ik een laserwaterpasje met glaasje verwijdert wat een streep maakt (2,50 bij de Blokker) en een schemerschakelaar die de kleppen kan besturen. (ook ca 2,50 bij de Blokker)) Je kunt misschien het beste een wat bredere en langere U buis nemen, zodat je iets van 100ml of zo verplaatst (was al opgemerkt). misschien nog een watje of iets in de uitstroomopening van de CO2, zodat je oscillaties van de waterkolom dempt als je de klep opent.
HansH

Kleine_Schriek · 22-06-2011 21:04 u

Citaat van: hansHalberstadt op 22-06-2011  20:56 uDeze combinatie lijkt inderdaad erg leuk. Het voordeel van een U buis om volumes te meten lijkt mij dat het goedkoop is en redelijk nauwkeurig. inderdaad een zuiger van water. (voor de lichtsluis had ik een laserwaterpasje met glaasje verwijdert wat een streep maakt (2,50 bij de Blokker) en een schemerschakelaar die de kleppen kan besturen. (ook ca 2,50 bij de Blokker)) Je kunt misschien het beste een wat bredere en langere U buis nemen, zodat je iets van 100ml of zo verplaatst (was al opgemerkt). misschien nog een watje of iets in de uitstroomopening van de CO2, zodat je oscillaties van de waterkolom dempt als je de klep opent.
HansH

Dank je hebt mijn idee weer vorm gegeven. Echter manlief komt met nog een simpeler idee. We hebben zo'n 60 liter vat met een groot waterslot erop, dus maar af en toe blupt. Dat CO2 reservoir is al veel groter gemaakt in principe. Als ik nu detecteer via licht of magnetisch dat dat dekseltje beweegt (dus blup zegt), dan ben ik er al.

O ja, deze is ook ook mooi Henielma:
De Honeywell C6045D GAS/AIR PRESSURE SWITCH factsheet ook een mbar schakelaar
http://novreczky.eu/ugv/nyomaskapcsolo/pdf/C6045.pdf
He bah, die is $300 op ebay

weed · 22-06-2011 21:08 u

De bedoeling is me niet geheel duidelijk (veel gemist de laatste tijd) maar het lijkt erop dat je het exacte volume CO2 wil bepalen en dit door middel van een vooraf bepaald volume aftevoeren.
Nadeel hiervan is dat je op een specifieke druk actie moet ondernemen.

Bovenstaand doel kan ook anders bereikt worden lijkt mij.
Stel je hebt een bepaald volume wat gevuld wordt met CO2 pas na het bereiken van een gedefineerd moment, dit kan een bepaalde overdruk zijn maar ook een vaststaande periode, wordt de overdruk afgevoerd.
Om te berekenen hoeveel CO2 er aanwezig was hebben we drie parameters nodig, volume van de container, de druk op moment van aflaten en de druk na het aflaten. Om het helemaal goed te doen ook nog de temperatuur maar waar wil je stoppen?
Voordeel van de methode is dat je niet vast zit aan schakelsnelheden van afsluiters en dat je traagheid van systemen kan omzeilen.

Voor het Arduino platform is er een HardWare matige oplossing voorhanden die eenvoudig aan te passen is aan de SoftWare zijde.
Zie hier voor een schema en hier voor de specificatie van een dergelijke sensor.
De precisie is 1,5 Pa.

Voor gebruik met een PC zijn er mogelijk ook dergelijke oplossingen voorhanden maar ik ken ze niet.

Kleine_Schriek · 22-06-2011 21:15 u

Het gaat over een bellenteller, oftewel CO2 productie meten om de vergisting te volgen. En het mag niet teveel kosten ;-)

Kleine_Schriek · 22-06-2011 21:23 u

Nee dit is leuk op ebay:
http://cgi.ebay.com/KROM-SCHRADER-GAS-PRESSURE-SWITCH-DG6T-84447800-8-5-PSI-/300568673257?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item45fb49fbe9
4 dollar schakelt tussen 0,1 en 6 mbar, lijkt me perfect.
Kost normaal 72 euro:
http://www.combustion911.com/products/pressure-switches/pressure-switch-for-gas-dg.html

Kleine_Schriek · 22-06-2011 22:14 u

Goed het U bocht principe verder uitgerekend:

Ik neem 4 cm hoogteverschil, dus 4 mbar.

bij 45 ml per keer (verzamelt zich in 6-7 sec bij de piek).
45 ml = 45 cm3
bij 4 cm hoogte houdt je dus 11,24 cm2 over
bij een buis is dat straal 1,89, diameter 3,78 cm.

Ik ga kijken wat voor materiaal (doorzichtig) ik kan vinden bij de bouwmarkten, Xenos, etc.

Henielma · 22-06-2011 23:09 u

Citaat van: Kleine_Schriek op 22-06-2011  20:37 uIk snap het buffer idee niet helemaal.

[edit]
Je wilt dus 5 liter gas aansluiten op je CO2slang van het bier. Komt er 70 ml gas bij, dan heb je een bepaalde tegendruk (die ik niet kan berekenen maar ik neem aan 1 bar plus de druk van 70 ml CO2) en dat triggert een drukschakelaar die de klep van de bierslang dicht zet en een uitlaatslang open zet zodat de druk weer 1 bar wordt in de fles.

Dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Dan heb je geen gedoe met water meer. Dat is waar ik in ieder geval vanaf wil.

hansHalberstadt · 23-06-2011 08:41 u

Citaat van: Kleine_Schriek op 22-06-2011  21:04 uWe hebben zo'n 60 liter vat met een groot waterslot erop, dus maar af en toe blupt. Dat CO2 reservoir is al veel groter gemaakt in principe. Als ik nu detecteer via licht of magnetisch dat dat dekseltje beweegt (dus blup zegt), dan ben ik er al.

Met dit principe mis je volgens mij gegevens over hoeveel koolzuur er per blupje vrijkomt. Het gaat er niet alleen om dat het blupje komt als het water tot onderin het waterslot is gedrukt, maar ook welke positie het waterslot daarna inneemt. (het verschil is het verplaatste koolzuur) Die tweede voorwaarde is slecht gedefinieerd vrees ik. met dat 2 klepjes idee van Henielma los je dat helemaal op. Het uitstroom klepje zorgt ervoor dat het waterslot (U buis) in zijn evenwichts positie kan komen (goed gedefinieerd) en het andere klepje zorgt ervoor dat tijdens het openen van het eerste klepje de de geproduceerde koolzuur even tegengehouden wordt en dus de meting niet verstoort.

Misschien nog een aanvullend idee voor een goedkope U buis:
je neemt een stukje pvc buis van bv 40mm en 2 90 graden bochtje zodat je een u buis krijgt. Daaromheen wind je op de 2 U buis helften spiraalvormig een doozichtige slang en rolt die spiraalvormig om een bepaalde lengte (volume) te krijgen. Bovenin zet je de lichtsluis en de lichtsluis opent de afvoerklep/sluit de aanvoerklep gedurende de tijd dat het water nodig heeft om weer in de evenwichtsstan te te komen bv gedurende 5 seconden. Daarna kan de cyclus opnieuw beginnen.

Je hebt dan nodig:
lichtsluis ( bv laser :Action)+schemerschakelaar: Blokker
2 klepjes, of liever 1 wisselklep, sluit je aan op de schemerschakelaar (via transformatortje !) (pneumatiek, kost 85 euro bij conrad, misschien ergens goedkoper alternatief te vinden)
timer voor 5 seconden, getriggert door de schemerschakelaar. wat je kunt doen is de laserstraal even onderbreken via een motortje met vertraging en een kartonnetje daarop met een sleufje erin. (aansluiten op de schemerschakelaar levert de timing functie op omdat de schemerschakelaar, (dus klep en motortje) aanblijft zolang de lichtstraal onderbroken blijft). Zit ook op mijn CO2 compressor, erg simpel, anders elektronisch oplossen.
Hoop dat je met deze ideen wat kunt.
HansH

Kleine_Schriek · 23-06-2011 09:07 u

Citaat van: Henielma op 22-06-2011  23:09 uDat is inderdaad precies wat ik bedoel. Dan heb je geen gedoe met water meer. Dat is waar ik in ieder geval vanaf wil.

Ik snap dat je van het watergedoe af wilt. Immers, ook bij de Ubuis contructie heb je verdamping en dus een afwijking in je meting. Maar hoe meet je nu de drukverandering? Hoeveel ml is hoeveel drukverandering?

Ik heb flink gezocht en kom op de drukschakelaars van Krom Schröder uit (Luftdruckwächter), maar die varieeren nogal in de druk. Er zijn er van 0,2 -3 mbar en van 1-6 mbar. Vandaar mijn vraag hoe flexibel je met je druk bent. Dus kun je je drukvatopstelling aanpassen aan de schakelaar die je kunt scoren of is de 5mbar drukverandering een gegeven. Zo ja, waarom?

En op Conrad kom ik deze tegen:

27 euro 1,2-8mbar
Bestnr.: 185990 - 89

Als je nu dit ding als volgt monteert:

bierco2slang ---> vat --> slang--> Conrad drukschakelaar --> slang --> detectie dat CO2 door slang loopt en dit geeft een puls --> open lucht

Dan hoef je alleen de detectie uit te werken. Dat zou kunnen door een balletje in de de uitlaatCO2slang te stoppen en die schiet even omhoog als er CO2 uit komt. Dat onderbreekt een IR straal en tada. of zo

@Hans. Bedankt voor het meedenken. Ik neig alleen toch richting dat drukidee, mede vanwegen het gesloten zijn van het systeem, dus geen verliezen en dus nauwkeuriger en robuuster.

weed · 23-06-2011 11:12 u

Citaat van: Kleine_Schriek op 22-06-2011  21:15 uEn het mag niet teveel kosten ;-)

Citaat van: Kleine_Schriek op 23-06-2011  09:07 uMaar hoe meet je nu de drukverandering? Hoeveel ml is hoeveel drukverandering?

Inmiddels zie ik bedragen passeren die een oplossing met Arduino en barometer goedkoper doen uitvallen vandaar dat ik nog even reageer.
Bijkomend voordeel geen water nodig en Arduino is aan een pc/laptop te koppelen via USB.

Ik begrijp dat Arduino niet voor iedereen is weggelegd vanwege de hoge techniek drempel maar het loont de moeite om er naar te kijken omdat bovenstaande vragen daarmee beantwoord zijn.

Om in te zoomen op de kosten een complete Arduino koop je voor 25 Euro.
De prijs van de overige onderdelen weet ik niet.

Succes!

Kleine_Schriek · 23-06-2011 11:31 u

Citaat van: weed op 23-06-2011  11:12 uInmiddels zie ik bedragen passeren die een oplossing met Arduino en barometer goedkoper doen uitvallen vandaar dat ik nog even reageer.
Bijkomend voordeel geen water nodig en Arduino is aan een pc/laptop te koppelen via USB.

Ik begrijp dat Arduino niet voor iedereen is weggelegd vanwege de hoge techniek drempel maar het loont de moeite om er naar te kijken omdat bovenstaande vragen daarmee beantwoord zijn.

Om in te zoomen op de kosten een complete Arduino koop je voor 25 Euro.
De prijs van de overige onderdelen weet ik niet.

Succes!

Nu ik de introductie gelezen heb
http://arduino.cc/en/Guide/Introduction
snap ik meer wat je bedoeld. Erg interessant, vooral omdat manlief een ICTer is. Mij gaat dit boven mijn pet. Hummm, even verder denken

De druksensor is niet meer leverbaar op veel plaatsen behalve hier.
http://www.canakit.com/barometric-pressure-sensor-mems-scp1000-d01-com-08128.html
28 dollar
Maar dat ie slecht leverbaar is, is niet zo goed.

De

Kleine_Schriek · 23-06-2011 12:56 u

Even in een schema het idee tot nu toe, wat ik haalbaar vind om te kunnen maken:

Ik weet alleen nog niet hoe je de aan/uit puls richting Tcontrol kunt maken vanuit de Schemerschakelaar van Hans.
Verder is de drukschakelaar van Conrad afstelbaar, maar niet afleesbaar. Dus heb ik bedacht om ipv het gistvat eerst een spuit van 100ml aan te sluiten en langzaam lucht te spuiten in het vat. Op moment X zal het balletje afgaan en kun je op je spuit aflezen hoeveel ml lucht het was. En dat is eigenlijk ook precies wat je wilt weten voor T-control.

Maar daar zit 1 veronderstelling aan vast: dat bijv 45 ml lucht in het vat spuiten evenveel druk geeft als 45 ml CO2. Wie weet dat?
Als dat niet zo is, dan zal ik iets moeilijker moeten doen en mijn spuit eerst met CO2 moeten vullen.

hansHalberstadt · 23-06-2011 18:23 u

Misschien hier nog een ideetje met een injectiespuitje. meet exact het goede volume, ook als er wat water verdampt, omdat het toevoerslangetje erg dun kan zijn. (of optioneel met olie vulllen, bv slaolie)
HansH

Henielma · 23-06-2011 18:49 u

Hier een schets van het 5 liter buffer idee met drukschakelaar.

Dit lijkt me een eenvoudige, robuuste en goedkope oplossing.

Normaal staat klep in open.
Koolzuur stroomt langzaam naar binnen.
Als een bepaalde op de drukschakelaar ingestelde druk bereikt wordt schakelt de drukschakelaar om.
De IN klep gaat nu dicht en de UIT klep gaat nu open.
De overdruk aan koolzuur in het 5 liter vat stroomt nu de lucht in
De drukschakelaar schakelt weer terug
Klep IN gaat weer open en Klep UIT gaat weer dicht.

Proefondervindelijk bepaal je hoeveel koolzuur per keer ontsnapt uit de uitlaat. Dit is iedere keer vrijwel gelijk omdat de drukschakelaar bij dezelfde overdruk schakelt en het 5 liter vat even groot blijft.
Dit hoeft niet heel nauwkeurig bepaald te worden want de parameter in Tcontrol L CO2/Puls stel je rechtevenredig bij als na de eerste vergisting blijkt dat het met de hydrometer gemeten SG niet overeenkomt met het Tcontrol SG.

Dit is alles.

Kleine_Schriek · 23-06-2011 20:00 u

Ziet er robuust en goedkoop uit. Ik kan niets anders zeggen dan

Zijn er nog steeds 2 aparte kleppenschakelaars nodig, of zou er ook zo'n schakelaar bestaan die tussen twee slangen schakelt? En heb je al een idee voor de drukschakelaar gezien dat er 19 euro bij staat?

Kleine_Schriek · 23-06-2011 20:13 u

Krijg wel een nieuw idee nu als ik jouw tekening bekijk. Als ik nu bij mijn tekening het bovenste deel vervang door een klepje op de uitlaat die omhooggeduwd wordt, die de microswitch schakelt. Dan heb ik direct de puls naar Tcontol. Toch? Maar dat is eigenlijk toch weer ingewikkelder denk ik.

janjansen · 23-06-2011 21:30 u

Ik wil geen roet in het eten gooien of zo , en ik ben voorstander van alle praktische denk- en ondenkbare bestaande- en nietbestaande meetapparatuur op het gebied van bierbrouwen, maar . . . Is het in dit geval niet veel zinvoller om regelmatig een simpele SG meting uit te voeren met een mini-hydrometer?
Zo'n meting kost 20 CC jongbier per keer. Of mis ik hier iets?

Henielma · 23-06-2011 21:37 u

Citaat van: Kleine_Schriek op 23-06-2011  20:00 uZijn er nog steeds 2 aparte kleppenschakelaars nodig, of zou er ook zo'n schakelaar bestaan die tussen twee slangen schakelt? En heb je al een idee voor de drukschakelaar gezien dat er 19 euro bij staat?

Je kan de twee kleppen in de tekening ook vervangen door 1 tweeweg klep. Alleen kan ik die niet vinden voor EUR 18. Tweewegkleppen die ik kan vinden kosten EUR 60 meer. Vandaar die twee kleppen in het kader van us bin zunig.

Zoek op ebay op "BOILER AIR PRESSURE SWITCH TYP 911.81 P max 50mbar" dan komt die tevoorschijn. Deze klep is volgens mij instelbaar met stelschroefjes zoals ik dat op de foto zie. Dus heel zachtjes erin blazen en kijken waarbij die schakelt en dan verstellen zodat die bij weinig druk omschakelt. Ik kan niet zien wat de minimale druk is die je in kan stellen maar die zou in het goede bereik (ongeveer 5 mbar) kunnen zitten.

Die 5 mbar heb ik zelf bedacht. Dat komt ongeveer overeen met 5 cm waterkolom en dat is ongeveer de tegendruk van een waterslot. Maar iets in die buurt is ook goed.

Maar jij had andere drukschakelaars gevonden waar het instelbereik wel bij stond dacht ik. Die zijn op zich ook prima alleen die waren mogelijk wat duurder.