Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Warmtewisselaar in Herms  (gelezen 9752 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline havu

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 159
  • Land: nl
Warmtewisselaar in Herms
« Gepost op: 20-06-2011 21:45 u »
Ik heb gisteren voor de eerste keer 35 l gebrouwen met mijn 50 l fusten Herms.
Ik haalde toch de 1 ºC /min niet met opwarmen (ca 8 kW brander). Nou vroeg ik me af: er zijn veel forumleden die de warmte-overdracht in het heetwatervat verbeteren door te roeren.

Is het dan niet veel handiger om een platenkoeler te gebruiken, op de primaire kant het wort, op de secundaire het water van het heetwatervat.
Ik realiseer me dat je dan 2 pompen nodig hebt, maar dan is de warmte-overdracht (bijna) optimaal. En je kan dan best wel een grote flow door de secundaire kant hebben.

Of verstopt de primaire kant? Ik heb eigenlijk geen problemen met filteren, (RVS plaat met diagonaalsgewijs met doorslijpschijf ingeslepen gleuven van ~1 mm breed) maar misschien heeft iemand hier ervaring mee?

Vast bedankt voor het meedenken,

Hans


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #1 Gepost op: 20-06-2011 21:56 u »
Klinkt inderdaad optimaal, maar je moet er ook voor zorgen dat je recirculerende wort al helder genoeg is. Je wilt geen stukjes vast hebben zitten in je platenkoeler. En inderdaad 2 pompen nodig ipv 1, das ook een (overkoombaar) nadeel.

Offline Cisdevésser

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: nl
  • Brouwen, Bottelen..........Genieten
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #2 Gepost op: 20-06-2011 22:07 u »
Hoi,

Allereerst zal je warmteoverdracht van je brander naar de fust niet optimaal zijn, je hebt veel verlies, dit kun je compenseren door er een mantel omheen te bouwen en een soort schoorsteen te creéren waardoor je warmteoverdracht veel beter word.
Verder heb ik zelf ondervonden dat het roeren in het warmwatervat een wereld van verschil uitmaakt qua warmteoverdracht.
Platenkoeler kan natuurlijk ook, maar zoals je zelf zegt heb je dan twee pompen nodig, dit zijn mijns inziens onnodige kosten.
Maak gewoon eerst je schoorsteentje om je fust, of neem een aangepaste gamel als warmwatervat, doe dan maar eens testje met "handmatig " roeren.

succes....Cis

Offline havu

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 159
  • Land: nl
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #3 Gepost op: 20-06-2011 23:06 u »
Robin,

Denk je dat stukjes opgevangen kunnen worden door klein filter ervoor of is dat na het wortfilter het paard achter... het wortfilter.

Cis,

Ik merk dat het temperatuurverschil tussen heetwatervat en maischketel toch wel richting 7-10 graden gaat. Dan lijkt het me geen kwestie van rendement van gasvlam naar ketel (kan altijd beter natuurlijk) maar van warmte-overdracht naar wort in spiraal. Ik zal inderdaad beginnen met roeren.

Hans

Offline Cisdevésser

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: nl
  • Brouwen, Bottelen..........Genieten
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #4 Gepost op: 20-06-2011 23:18 u »
Hoi,

Verschil tussen warmwatervat en maischvat is bij mij een graadje of twee, is je spiraal wel lang genoeg of is de flow van je pomp misschien te laag ?

groetjes....Cis

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #5 Gepost op: 21-06-2011 09:34 u »
Roeren helpt inderdaad, maar minstens zo belangrijk zijn de lengte en de diameter van de warmtewisselaar. Als je een 12 mm koperbuis gebruikt, is een meter of 15 ideaal. Ik gebruik zelf een spiraal uit een tapinstallatie. Deze is van rvs, 13 m lang en heeft een diameter van 9 mm. Werkt ook heel goed. Desondanks haal ik ook geen opwarmsnelheid van 1 graad per minuut en dat is ook helemaal niet erg, zolang je er maar rekening mee houdt in je maischschema's.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #6 Gepost op: 21-06-2011 09:41 u »
... of is de flow van je pomp misschien te laag ?

... of te hoog?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #7 Gepost op: 15-07-2011 23:58 u »
Robin,

Denk je dat stukjes opgevangen kunnen worden door klein filter ervoor of is dat na het wortfilter het paard achter... het wortfilter.

Je zou het misschien kunnen opvangen met een apart recirculeer-traject die de warmtewisselaar bypassed.
Door na de stort eerst te rusten om een filterbed te vormen, daarna recirculeren tot heldere wort (in ieder geval tot je geen duidelijke deeltjes meer ziet) -> omschakelen naar het warmtewisselaar traject.

Wel wat omslachtig misschien en mijns inziens is 1gr/2min ook niet slecht... ;)
Maar toch best een leuk idee, al zeg ik het zelf! ;D

Offline Ko

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 453
  • Land: nl
  • Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan!
    • CEAUX-Brew
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #8 Gepost op: 17-07-2011 14:50 u »
Roeren helpt inderdaad, maar minstens zo belangrijk zijn de lengte en de diameter van de warmtewisselaar. Als je een 12 mm koperbuis gebruikt, is een meter of 15 ideaal. Ik gebruik zelf een spiraal uit een tapinstallatie. Deze is van rvs, 13 m lang en heeft een diameter van 9 mm. Werkt ook heel goed. Desondanks haal ik ook geen opwarmsnelheid van 1 graad per minuut en dat is ook helemaal niet erg, zolang je er maar rekening mee houdt in je maischschema's.

Hoi Adrie,

Ikzelf ben nu ook bezig om mijn brouwinstallatie af te ronden zodat ik het een HERMS mag noemen. Nu zeg je hier dat je een spiraal gebruikt uit een bierkoeler. Van brouwtv meen ik mij te herinneren dat jij origineel een koperen spiraal had. Wat is de reden om over te stappen van de koperen leiding (met snellere warmteoverdracht) naar de RVS leiding (waar de warmteoverdracht veel minder is)?

Ikzelf heb namelijk een grote voorkeur voor RVS en heb ook enkele bierkoeler spiralen in mijn bezit. Maar vanwege de kleine diameter ben ik nog steeds niet echt enthousiast om deze ook daadwerkelijk te gaan gebruiken als spiraal voor mijn HERMS. Ik ben daarom ook erg benieuwd naar de reden van deze overstap.

Groet, Ko

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #9 Gepost op: 18-07-2011 09:49 u »
Ha Ko,

Die kleinere diameter is juist een voordeel in een HERMS, omdat de warmteoverdracht dan een stuk beter is. Voor de warmteoverdracht spelen drie dingen een rol:
1. de diameter van de spiraalbuis (hoe dunner hoe beter)
2. de lengte van de spiraalbuis (hoe langer hoe beter)
3. het materiaal van de spiraalbuis (hoe groter de warmtegeleiding hoe beter)

Koper geleidt warmte beter dan rvs, dus in die zin is koper gunstiger. Maar een rvs koelspiraal heeft een diameter van 9 mm en de koperbuis 12 mm. De rvs spiraal is 13 m lang, de koperbuis iets minder dan 10. De diameter en de lengte maken de rvs spiraal gunstiger.

Ik merkte, toen ik een keer koelde met een rvs spiraal in plaats van de koperen spiraal, dat het koelen een stuk sneller ging. Daarna heb ik de koperbuis in mijn warmwatervat vervangen door deze rvs spiraal. Zowel opwarmen als koelen gaan nu sneller.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.619
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #10 Gepost op: 18-07-2011 12:24 u »
Daarbij is de wanddikte van de RVS buis aanzienlijk minder, waarmee de slechtere warmtegeleiding wordt gecompenseerd.

Bert

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #11 Gepost op: 18-07-2011 12:26 u »
Daarbij is de wanddikte van de RVS buis aanzienlijk minder, waarmee de slechtere warmtegeleiding wordt gecompenseerd.

Bert

Goed punt. Dus:
4. dikte van de spiraalbuis (hoe dunner, hoe beter)

Offline Ko

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 453
  • Land: nl
  • Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan!
    • CEAUX-Brew
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #12 Gepost op: 18-07-2011 19:48 u »
Goed punt. Dus:
4. dikte van de spiraalbuis (hoe dunner, hoe beter)

Bedankt voor de reacties,

Ik heb een proef gedaan met een koelspiraal.
Hieruit kwam naar voren dat ik per minuut 2,6 liter kan halen (met 1 spiraal). Dit was wel een dubbele, met alleen een enkele heb ik niet gemeten, maar dit zal wat sneller zijn.
Is dit voldoende doorstroomsnelheid, of heb ik dan gewoon een te lichte pomp?

Groet, Ko

Offline Ko

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 453
  • Land: nl
  • Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan!
    • CEAUX-Brew
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #13 Gepost op: 27-07-2011 22:19 u »
Hoi allen,

Ik denk dat ik ook met een rvs spiraal mijn herms ga afmaken. Wat is eigenlijk de reden dat niet iedereen en dergelijke spiraal gebruikt? Is dit alleen vanwege de prijs of zijn er ook andere redenen om deze niet te gebruiken?

Gr ko

Offline havu

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 159
  • Land: nl
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #14 Gepost op: 29-07-2011 21:28 u »
Heb nadat ik terugkwam van vakantie (Frankrijk, best goed weer in tegenstelling tot vele anderen) geinteresseerd gelezen over de mogelijkheden de warmte-flow naar mijn wort te verhogen.

Heb de theorie er (nog) niet op nagelezen, maar het blijkt dat de forumleden Reynolds als waar ervaren: je krijgt pas goede warmte-overdracht tussen een vloeistof en een metaaloppervlak als de vloeistof voldoende snel door een dunne leiding stroomt: de vloeistof moet wervelen. Anders krijg je vloeistof die laagsgewijs stroomt, en dan krijg je geen warmte-transport van de wand naar het "midden" van de vloeistof. Daarom zijn platenwisselaars zo effectief: heel geringe afstand tussen de platen.
Had het me niet gerealiseerd, maar ik heb dus gewoon een te dikke koperen leiding. 15 mm geeft niet eens bij benadering een turbulente vloeistof, dus geen optimale warmte-overdracht.

Volgens mij (niet berekend) is de mate van turbulentie van de vloeistof (dus diameter en stromingssnelheid) veel belangrijker dan de weerstand in het metaal zelf.

Het nadeel is natuurlijk dat een dunne leiding een veel hogere drukval heeft, dus een pomp met een hogere druk vergt (en zelfs dan een geringe flow, en dus een geringe warmte-overdracht van heetwatervat naar maischvat) .

Robin,
Idee is heel goed! heb nog paar vragen over Speidel, zal apart topic opstarten.

Bedankt voor alle medenkende brouwers!

gr.

Hans


Offline Davester

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 209
  • Land: nl
  • Clocksel dorpsbrouwerij
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #15 Gepost op: 01-11-2020 20:53 u »
Roeren helpt inderdaad, maar minstens zo belangrijk zijn de lengte en de diameter van de warmtewisselaar. Als je een 12 mm koperbuis gebruikt, is een meter of 15 ideaal. Ik gebruik zelf een spiraal uit een tapinstallatie. Deze is van rvs, 13 m lang en heeft een diameter van 9 mm. Werkt ook heel goed. Desondanks haal ik ook geen opwarmsnelheid van 1 graad per minuut en dat is ook helemaal niet erg, zolang je er maar rekening mee houdt in je maischschema's.

Fijn om te lezen dat dat niet erg is. Ik heb gisteren voor het eerst gewerkt met indirecte verwarming en dat duurt echt een stuk langer dan direct verwarmen. Even wennen dat de maisch later reageert, dus eerder vlam aan voor verhoging en eerder ook weer uit. Ik schat na eerste brouwsel in dat ik voor mijn pan best de vlam 5 minuten eerder mag aansteken voor verhoging naar volgende stap.

Wat doet het met de smaak als de overgangsstappen te lang worden?

Offline Jaap W

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 316
  • Land: nl
  • een tevreden bierdrinker is geen onruststoker
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #16 Gepost op: 02-11-2020 10:52 u »
Ik heb in mijn heetwaterketel 2 bierkoelspiralen waar ik het wort vanuit mijn maischketel door pomp om de juiste temperatuur te bereiken. Nooit een probleem om de temperatuur te krijgen die ik wil hebben en vast te houden. Ik heb het een keer geprobeerd om het via mijn platenkoeler te doen (zoals de vraag steller aangeeft) maar dat was voor mij beslist geen succes. Aan het eind van de maischtijd kwam er bijna geen wort meer door en bleek er toch wel enig "rommel" in mijn platenkoeler te zitten. Ook kon ik het wort in de maischketel niet zo snel en goed op temperatuur krijgen en houden. Ik ben dus weer teruggegaan naar mijn 2 koelspieralen in mijn heetwaterketel.  :biersmile: :proost: :nut:

Offline bastiaandalen

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #17 Gepost op: 02-11-2020 18:34 u »
Ik heb ook een HERMS met een dubbele spiraal van bierkoeler als warmtewisselaar. Het werkt in principe naar behoren, en door de maischpan hoger dan de kookketel en heetwaterketel te zetten heb je maar één pomp nodig. Echter ben ik niet tevreden over de flow en warmteoverdracht. Doordat een dubbele spiraal enorm veel bochten heeft, heb je veel drukverlies na de pomp waardoor ik een laag debiet heb. Doordat het debiet ook laag is, is de verblijftijd van het wort in de spiraal ook lang waardoor het langer duurt om 30L wort op te warmen naar een volgende temperatuur.

Om deze redenen en het filmpje van Brouwtv 11

ben ik nu het een en ander aan het verzamelen om een HERMS met platenwisselaar als WW te gebruiken. Op deze manier heb ik minder water in mijn HLT nodig, een hoger debiet en ik verwacht ook een stuk betere warmteoverdracht. Kost me wel wat meer door tweede pomp en platenkoeler, maar ik denk dat het een goede verbetering wordt


Offline hobbyman

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 152
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #18 Gepost op: 03-11-2020 01:25 u »


Ik heb hier ervaring mee. Ik kan melden dat dit prima werkt. Na de mout stort wacht je 5 minuten tot het graan bed is gezakt. Dan circuleer je een paar minuten buiten de platen wisselaar om, totdat er geen grove delen meer rond gaan. Dan door de platen wisselaar in tegenstroom met het water uit de HLT.

De warmte-uitwisseling is prima, je hebt inderdaad 2 pompen nodig, maar die heb je sowieso al nodig, of een roerwerk in de HLT om het water in beweging te houden. Het moet wel gezegd worden dat het maken van temperatuurstappen niet snel verloopt bij HERMS. Dit komt omdat het temperatuurverschil tussen HLT en MK steeds kleiner wordt. Waardoor het opwarmen langzaam gaat.

Om de reden van de temperatuurstappen die te lang duren, en het gegeven dat je bij HERMS zowel maischwater, als spoelwater op temperatuur moet brengen alvorens met brouwen te kunnen starten, ben ik over gestapt op RIMS, en dat bevalt beter.

Offline beermenke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.364
  • Land: nl
  • Brouwerij De Sjravelaer
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #19 Gepost op: 03-11-2020 18:22 u »
Ik heb soortgelijk systeem gehad en had de platenwisselaar in zijn geheel ondergedompeld in de hlt liggen. Voldeed prima

Offline bastiaandalen

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #20 Gepost op: 05-11-2020 14:39 u »
Ja in de HLT lijkt me perfect inderdaad. Heb nu de platenkoeler eindelijk binnen, dus binnenkort maar eens kijken hoe ik het ga aanpakken.

Offline Emile

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 479
  • Land: nl
  • Brouwerij de Boezem
    • www.vandelogt.nl
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #21 Gepost op: 05-11-2020 16:55 u »
Ik heb een RVS warmtewisselaar (platenkoeler) in mijn HLT liggen, met een 2e pomp die het water uit de HLT door die wisselaar pompt en weer teruggeeft in de HLT. Daardoor is het water in de HLT ook continu in beweging. Als ik de pomp vol open zet, haal ik 5.2 L/minuut. Alle leidingen hebben een diameter van 15 mm. Dit is met een Iwaki MD-30RZ, met een Iwaki MD-30R haal ik maximaal 4.0 L/min. De oppomphoogte is dus zeker een factor hierbij, vandaar dat die RZ versie het beduidend beter doet dan de gewone versie.

Het is inderdaad verstandig om na het maischen de hoofdpomp eerst 5 minuten uit te zetten, dan verstopt het filterbed niet.

Offline hobbyman

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 152
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Warmtewisselaar in Herms
« Reactie #22 Gepost op: 06-11-2020 00:44 u »
Intern kan goed, maar als je hem extern gebruikt zoals ik ook had, dan kun je na het maischen ook koelen met dezelfde platenkoeler. Dat was ook de reden dat ik hem extern had.

Tags: herms/rims