Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: La Chouffe 2e kloonpoging  (gelezen 42045 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
La Chouffe 2e kloonpoging
« Gepost op: 04-11-2004 09:04 u »
Hier komt het te brouwen recept, de deelnemerslijst met hun brouwplanning en afspraken met betrekking tot proeverij

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #1 Gepost op: 04-11-2004 09:08 u »
Ik hoop dat Herman nog steeds leider van de kloon wil zijn, maar ik heb wat meer tijd voor het forum, dus bij deze de aanzet voor het nieuwe recept. De Pimpeltjes willen over 10 dagen al brouwen, dus we zullen snel tot een consensus moeten komen. Graag zoveel mogelijk discussie dus.

Veranderd is:

- Nadruk op Saaz in hopping leek het meest op origineel. Het bier was nog te bitter. ik heb de Goldings gift gehalveerd
- Ik heb 3.6% Cara50 toegevoegd voor een donkere kleur en de lichte carameltoets die doorkomt
- Ik heb begin en eind SG en maischschema aangepast om uit te komen op het eind SG van het oringeel
- Ik heb donkere kandij suiker vervangen door normale suiker

La Chouffe – Kloon 2

Schaal:    10 L
SG’s       1068-1010
IBU      32
Efficiency   80%

Mout
Pils       3 EBC      2.5 kg      89.3%
caravienne   50 EBC   0.1 kg       3.6%
Kristalsuiker         0.2 kg      7.1%
Totaal            2.8

Hops
  5.00 g.     Styrian Goldings                  Whole    4.20  5.0  60 min.
  5.00 g.     Styrian Goldings                  Whole    4.20   0.9  2 min.
13.00 g.     Czech Saaz                        Whole    3.00   9.6  First WH
20.00 g.     Czech Saaz                        Whole    3.00  15.9  60 min.
  5.00 g.     Czech Saaz                        Whole    3.00   0.7  2 min.

Extra
  8 g   gekneusde koriander bolletjes
Gist
Wyeast 3522 Belgian Ardennes/La Chouffe/Kwelchouffe

Maischschema
L Water Per kg graan: 3.50
60 °C   45 min
70 °C  30 min
75 °C   5 min

Bottelen met 7 a 8 g suiker per liter.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.330
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #2 Gepost op: 04-11-2004 11:36 u »
Ha Martin,

Jouw voorstel om een nieuwe thread te starten vind ik zoals eerder aangegeven een goed idee echter, wat je nu doet vind ik een minder goed plan: Eerst een voorstel plaatsen in een nieuwe thread en daarbij verzoeken om zoveel mogelijk discussie.

Herman zal waarschijnlijk vananvond de aantekeningen van de proefdag plaatsen, dan kan de discussie losbarsten en wanneer we dan gezamenlijk een nieuw recept hebben geformuleerd kan deze hier worden gepost. Ik denk overigens wel dat je al een goed voorstel hebt gedaan m.b.t. het nieuwe recept.

:degroeten:

Johannes



Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #3 Gepost op: 04-11-2004 12:03 u »
waar zou je dan over het nieuwe recept willen discussieren? Volgens mij hoort de discussie thuis bij de 2e poging.

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.330
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #4 Gepost op: 04-11-2004 12:32 u »
In deze nieuwe thread uiteraard, maar dat kan (naar mijn mening) pas als we in de vorige thread het nieuwe recept definitief hebben vastgesteld.

:degroeten:

Johannes

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.801
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #5 Gepost op: 04-11-2004 12:47 u »
Even een korte reactie, heb nog geen tijd gehad voor het verslag. Hoop dit vanavond te kunnen doen, maar kan het niet beloven....(yep erg druk).

Wat betreft de cara50, heb jij hier al wat van Frans over gehoord dan? Anders wil ik voorstellen toch weer 2 varianten, een met en een zonder cara. Rest kom ik op terug.

Herman

Offline gelfling

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 652
  • Land: 00
  • Drink niet meer dan goed is voor je omgeving.
    • Gilde Dionysos
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #6 Gepost op: 05-11-2004 16:32 u »
Ik vind het recept eigenlijk prima zoals Mo voorsteld.
Toch lijkt het me beter om geen nieuwe tread neer te zetten.
Dit is bij andere kloonrecepten toch ook niet gedaan?
Hou het lekker bij elkaar, dan kun je altijd alles vinden.

Offline Pimpeltje

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 89
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #7 Gepost op: 12-11-2004 23:48 u »
Martin,

Welke formule grbruik jij in Promash om de IBU te berekenen? Ik kom nl. een stuk lager uit als ik de waarden van jouw recept invoer in Promash. Ik reken met garetz.

Groeten Ad

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #8 Gepost op: 13-11-2004 10:47 u »
Ik ben gewoon uitgegaan van Hermans berekening. ALs ik het inderdaad met A3's BrouwHulp doorreken, kom ik tot een totaal IBU van 11,3 op onderstaande wijze:

5.00 g.     Styrian Goldings                  Whole    4.20  2.0  60 min.
  5.00 g.     Styrian Goldings                  Whole    4.20   0.2  2 min.
 13.00 g.     Czech Saaz                        Whole    3.00   3.5  First WH
 20.00 g.     Czech Saaz                        Whole    3.00  5.6  60 min.
  5.00 g.     Czech Saaz                        Whole    3.00   0.1  2 min.

Dat is wel heel erg laag. Herman, A3, wat is nu de juiste berekening?

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.801
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #9 Gepost op: 13-11-2004 11:24 u »
Ik maak tot nu toe gebruik van Tinseth voor IBU berekeningen. Gezien de discussie hier, stel ik voor om voor hop de instelling Generic te kiezen en voor kleur Daniels (EBC Traditional).

Om dan het oude recept te bekijken: IBU 29,9 en 23,3 EBC.
en het nieuwe: IBU 26,8 en 23,3 EBC.

Een snelle berekening in een (niet A3) spreadsheet levert: 1.074 en 29,6 IBU. M.a.w. we zitten wat laag qua bitterheid.
Met A3's sheet kom ik op 29.9 IBU Mo, ik denk dat je ergens een volume niet goed hebt ingesteld! (waterinstellingen? ca 14,4l voor koken)

Herman

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #10 Gepost op: 13-11-2004 11:49 u »
Ja ik ben de waterinstelling inderdaad vergeten.

Op zich maakt dat hele gereken niet zo veel uit, als we maar wat minder hop gebruiken dan vorige keer.

Offline Pimpeltje

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 89
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #11 Gepost op: 13-11-2004 11:56 u »
Het blijkt dus allemaal niet zo eenvoudig te zijn om de juiste IBU te berekenen.
Weet iemand hoe de IBU uitgerekend is in bv de Biertypen Gids van Derek Walsh?
Ook promash heeft "Beer Style" met SG, EBC en IBU. Weet iemand hoe deze berekend zijn of worden deze aangepast aan je instellingen?

Ad

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.801
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #12 Gepost op: 13-11-2004 12:12 u »
De bierstijlen bevatten de waarden zoals ze in een laboratoriumomgeving kunnen worden vastgesteld. Dit zijn dus de normen. De juistheid van de door ons berekende bitterheid en kleur doet er niet zo heel veel toe, zolang je maar consequent dezelfde berekening gebruikt. Met de instellingen zoals we ze nu gebruiken krijg je wel een redelijk resultaat, wanneer je bijv. vergelijkt met een bier waarvan het IBU bekend is. Kleur is een heel ander verhaal....

Herman

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.169
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #13 Gepost op: 13-11-2004 18:14 u »
In principe maakt de instelling in ProMash helemaal niet uit. Aan de hand van de grondstoffen wordt door ProMash een waarde berekend. Je krijgt echt geen ander bier omdat ProMash zegt dat de waarde hoger of lager is. Elke berekening is discustabel. Professionele brouwerijen bereken nooit de kleur of bitterheid van hun bier. Deze wordt altijd door middel van analyse-apparatuur vastgesteld.
Omdat hobbybrouwers niet de beschikking hebben over deze dure apparatuur nemen zij de toevlucht op het onbetrouwbare rekenwerk. De uikomst van de gebruikte formules is per definitie niet juist omdat deze forumules onmogelijk rekening kunnen houden met alle variabelen die van invloed zijn.
Zo is de kleur van het bier onder andere ook afhankelijk van de wijze van verwarmen, de kookduur, de luchtdruk (hogere of lagere kooktemperatuur), de mate waarin geroerd wordt tijdens het maichen, de snelheid waarmee gekoeld worden, enz.

 :degroeten: Jacques

Offline Pimpeltje

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 89
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #14 Gepost op: 13-11-2004 23:58 u »
Jaques,

Als ik het goed begrijp:
Alle berekeningen die wij doen om bv. de IBU en EBC te benaderen van de biertypen beschreven door Derek Walsh is een zeer ruime benadering. Eigenlijk doen we maar wat en is onze enige referentie het bier wat we zelf brouwen, met een door ons (via Promash) berekende IBU en EBC. Een door ons berekend en gebrouwen bier kan dus in werkelijkheid een totaal andere (werkelijke?????) IBU en EBC hebben.

Kortom: als ik met promash een IBU en EBC bereken kunnen de werkelijke waarden totaal anders zijn, en zijn de berekende waarden slechts een indicatie. Zo kan een door mij berekend bier met 25 IBU net zo bitter smaken als een commercieel bier waarvan deze waarde 35 is.

Ad

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.801
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #15 Gepost op: 14-11-2004 00:17 u »
Ha Ad,

Formules als voor bitterheid zijn inderdaad slechts een benadering van de werkelijkheid. De vraag is: vind je dat erg? Ik niet in elk geval, ik vergelijk met bepaalde bekende bitterheden en vind de Promash schatting voor mij informatief genoeg.

Herman

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #16 Gepost op: 15-11-2004 09:50 u »
Om dan het oude recept te bekijken: IBU 29,9 en 23,3 EBC.
en het nieuwe: IBU 26,8 en 23,3 EBC.

Hoewel ik niet meedoe met de kloonpoging van dit bier wil ik toch even opmerken dat je een verschil van 3 IBU niet kan proeven. Volgens verschillende literatuurbronnen ligt de smaakdrempel op ongeveer 5 IBU. Als de kloon proefbaar bitterder is dan het origineel zou je dus ten minste 5 IBU onder de eerdere poging moeten gaan zitten.

Verder denk ik dat het berekenen van IBU's wel degelijk van belang is, zeker bij het klonen. Hoewel we niet precies de bitterheid kunnen berekenen, kunnen we wel de berekende bitterheid tussen versies vergelijken en zo het bier voldoende bitterder of minder bittter maken. In mijn optiek zijn de berekeningen dus bitter hard nodig.

Groeten,

A3

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.169
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #17 Gepost op: 16-11-2004 22:30 u »
Hoi Adrie,

Klopt helemaal! Door het uitvoeren van de berekening kun je bieren relatief met elkaar vergelijken. Het is daarom goed dat we nu een afspraak hebben gemaakt over de instelling van biterheid en kleur.
Met zijn allen zijn we het eens dat je aan de uitkomsten geen absolute waarde mag toekennen. Indien uit analyses blijkt dat een bier een bitterheid heeft van bijvoorbeeld 30 EBU dan wil dat niet zeggen dat als je met ProMash ook een waarde van 30 EBU berekent je een bier hebt met dezelfde bitterheid.

 :degroeten: Jacques

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #18 Gepost op: 17-11-2004 09:41 u »
Verder denk ik dat het berekenen van IBU's wel degelijk van belang is, zeker bij het klonen. Hoewel we niet precies de bitterheid kunnen berekenen, kunnen we wel de berekende bitterheid tussen versies vergelijken en zo het bier voldoende bitterder of minder bittter maken. In mijn optiek zijn de berekeningen dus bitter hard nodig.

Ha mannen :proost:

Ook ik kloon niet mee, maar ik onderschrijf deze constatering van A3 van harte, net als Jacques. Van belang is echter wél welke rekenformule je gebruikt. Die moet wel hetzelfde zijn. De formules van Garetz en hoe heet die andere geven een verschil van 30% Dat is wel degelijk waarneembaar en kan (naar mijn mening) een bier zelfs ondrinkbaar maken. Helderheid over de gebruikte formule is dus essentieel!

Edwin

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #19 Gepost op: 17-12-2004 09:49 u »
Heeft er al iemand gebrouwen volgens het recept dat ik nog niet officieel in dit onderwerp heb gezet. Frans van de Maaslandbrouwerij heeft helaas de brouwer nog niet gesproken, dus we weten nog niet precies hoe het zit met kandijksuiker en EBC 50 mout.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #20 Gepost op: 01-01-2005 14:07 u »
Ik hoop dat er nog wat mensen aansluiten, maar mijn geduld is op. Heb zojuist de Wyeast op 1 liter moutpoeder oplossing met 3 g diammoniumbifosfaat gezet. Er wordt nu belucht met mijn mooie nieuwe RVS bruissteentje. Moest eerst een uurtje prutsen met slangetjes, smelten met fohn en gasfornuis, maar het ging het beste met een hete breinaald. Ga beluchten tot maandag. Nu maar hopen dat Frans er is maandag, want ik heb nog geen mout. Ik ga brouwen volgens het recept aan het begin van de thread. Wie of wie doet er mee?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #21 Gepost op: 03-01-2005 21:11 u »
Vandaag een drukke bierdag gehad. En een gezonde bierdag, want tot nu toe nog zonder een druppel alcohol. Drie potten thee, ook eens gezond. Eerst bij de Maaslandbrouwerij langs voor mout en voor mijn stukje in de BAV. Daarna naar de Speciaalbierbrouwerij Oijen voor mijn stukje in de BAV. Tussendoor nog op het dak gestaan om ons het dakraam te repareren. Journalist, timmerman, maar eindelijk: om half een werd gestort en kon het maischen beginnen. Een zeer voorspoedige brouwdag. Tot een paar minuten geleden.

Maisch en spoelwater aangezuurd met redelijk veel melkzuur. Belachelijk snel gefiltrerd (30 min). Kort hopkoken, dat moet van Herman. Snel koelen want het water is koud in deze herft-winter (21 min). Om even over vier geent. Die giststarter is ook weer een geval apart. Na 30 uur beluchten (1 L in 3.2 L pot) schuimde de boel toch over. En niet zo'n beetje ook. Leuk hoor, gist. Stoppen, wachten, opnieuw aanzetten, het bleef maar schuimen. De starter heeft dus noodgedwongen 19 uur rustig gestaan. Ik heb hem voor het brouwen nog 1,5 uur belucht om hem weer in de stemming te brengen. Starter was super super droog, en wat zurig, maar ik vertrouwde hem voldoende om hem te gebruiken. Na 3 uur voorzichtige activiteit in het wort dat langzaam jongbier wordt. Temperatuur op strip op fles is 24 grC and rising.

Alleen leuk voor jonge vaders: tijdens het schoonmaken was mijn 1,5 jaar oude dochter lekker in de maischpan aan het roeren waar nog een restje hop- en eiwitprut inzat. Ze verliest haar evenwicht en valt met haar kont midden in een teiltje koelwater. Zeiknat dus. Had moeders ook wat te doen. Haha.

Maar helaas, deze kloon is mislukt. Net de boel ingevoerd, nagerekend met A3's BrouwHulp, en het bier wordt maar ca 15 IBU. Sukkel die ik ben heb ik vergeten de hophoeveelheden te verdubbelen. Moeilijk, rekenen. Toch even flink gevloekt. Er zijn genoeg mensen die niet van bitter bier houden. Hoppie, is deze iets voor jou? Over twee weken op de gistkoek maar verder. Sh**. K**. Ellende.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #22 Gepost op: 03-01-2005 21:27 u »
Martin,

Geïsomeriseerd hopextract al eens gebruikt? Werkt goed!


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.408
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #23 Gepost op: 03-01-2005 21:33 u »
niet op voorrraad. toch bedankt voor de tip. Zijn die in Saaz en Stiermarkse Goldings verkrijgbaar?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: La Chouffe 2e kloonpoging
« Reactie #24 Gepost op: 03-01-2005 21:55 u »
Ik bedoelde het als tip voor vooral de bitterheid. Ik geloof niet, maar ben niet zeker, dat geïsomeriseerd extract zoveel aroma heeft. Maar als je nu bijbittert met extract, en een klein beetje gewone hopolie toevoegt voor aroma, dan ben je er misschien ook? Je zou zelfs met een klein beetje Saaz/Stiermark kunnen drooghoppen.

Tags: recepten La Chouffe