Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Verschillen tussen digitale refractometers  (gelezen 36288 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.833
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #75 Gepost op: 10-04-2011 11:17 u »
Ik heb 2 links gevonden, maar helaas geen toegang.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003

HansH


Misschien dat ik de eerste van de antiquiaraten kan regelen.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #76 Gepost op: 10-04-2011 13:48 u »
Heb beide net gedownload, PM me maar bij interesse. :)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.833
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #77 Gepost op: 11-04-2011 19:57 u »
Ik heb 2 links gevonden, maar helaas geen toegang.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003
HansH
Inmiddels heb ik beide artikelen kunnen bekijken. Helaas leren we er voor de refractometers niet al te veel van. In beide artikelen wordt namelijk het verband gelegd tussen het drogestofgehalte van suikeroplossingen met verschillende DE-waarden (een maat voor het vrije percentage dextrose in een suiker; 100 DE is een volledig gehydrolyseerd zetmeel ) en de Brix-waarden zoals gemeten met een Brix-hydrometer.

Blijkbaar waren er vroeger hydrometers met een Brix-schaal. Deze schaal op de hydrometer zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de dichtheid zoals we die met onze sg-hydrometer meten. Deze brix-waarde zegt dus niets over de brix-waarde zoals we die aflezen met een refractometer welke is gebaseerd op de brekingsindex.

Overigens zijn correcties op de brix-waarde die moeten worden uitgevoerd om op de juiste drogestof-waarde te komen afhankelijk van de DE-waarde wat al aangeeft dat de suikerlengte effect heeft op de dichtheid en hiermee waarschijnlijk ook op de brekingsindex. Zie onderstaand plaatje.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #78 Gepost op: 11-04-2011 22:17 u »
Het zijn ook niet echt nieuwe artikelen he? ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #79 Gepost op: 11-04-2011 23:46 u »
Op zich toch wel hele belangrijke resultaten denk ik. Verband tussen droogstof gehalte en dichtheid geeft aan hoeveel de dichtheid`(Plato) varieert voor verschillende keten lengte. Als we nog ergens soortgelijke metingen kunnen achterhalen voor brekingsindex (Brix) dan weet je voor zowel hydrometer als refractometer in hoeverre Brix en Plato beinvloed worden door de keten lengte (en welke van de 2 er het meest gevoelig voor is: Brix of Plato). Nog even doorzoeken dus?
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #80 Gepost op: 14-04-2011 21:57 u »
Nog even verder gekeken naar beide documenten, maar ik zie niet zo snel hoe je een vertaling moet maken van g / 100 g (extract) naar een correctiefactor voor dichtheid. Stel sucrose (is dat 50 DE?) heeft bij een concentratie van 10 g / 100 g een SG van 1040.0 (10 Plato)
Ik zou bv graag willen weten wat dan de dichtheid (Plato) is voor 10 g /100 g en bv maltose (33 DE?)
Ik heb daarom 2 vragen:
1) heb ik het begrip ''DE'' goed begrepen?
2) ziet iemand hoe je vanuit de grafieken naar een correctiefactor tussen g/100g droog extract en Plato komt? (g/100g droogextract sucrose oplossing)

Uiteindelijk is mijn achterliggende gedachte als volgt:
je hebt sucrose oplossing van bv 10g/100g. daarvan is de Plato waarde (=gemeten met een hydrometer) 10 en de Brix waarde (=gemeten met een refractometer)= 10
Voor een vergistbare moutsuiker, bv maltose kun je ook een oplossing maken van 10g/100g en als die volledig zou vergisten dan krijg je evenveel alcohol als wanneer je sucrose volledig zou vergisten. Je meet echter een Plato waarde van k1 x 10 en Brix waarde van k2 x 10

De Brix correctiefactor is dan k2/k1. De vraag is nu: welke van de 2 wijkt nu het meeste af van 1, k1 of k2, of met andere woorden welke van de 2 levert nu de meeste bijdrage aan de brix correctiefactor. Degene die het minste afwijkt van 1 zou dus de beste meetmethode opleveren.
Stel je hebt een Brix correctiefactor van 1.03 omdat k1=1.00 en k2=1.03 Dat zou dus betekenen dat voor het SG het niet uitmaakt wat voor soort suiker je neemt. In dat geval zou je de gisting dus het beste kunnen volgen met de hydrometer, maar het zou net zo goed andersom kunnen zijn: k1=0.97 en k2=1 Dat zou dus betekenen dat voor de afgelezen refractometerwaarde niet uitmaakt wat voor soort suiker je neemt. In dat geval zou je de gisting dus het beste kunnen volgen met de refractomerer.
De praktijk zal er wel ergens tussenin liggen. Hopelijk komen we nog eens achter gegevens die hier uitsluitsel over geven.

HansH 
ps misschien moeten we dit topic afsplitsen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #81 Gepost op: 16-04-2011 08:40 u »
Gisteren heb ik gebrouwen. Het moet een fris witbiertje worden.

Zowel met de digitale refractometer als met een nauwkeurige Plato hydrometer gemeten bij 20 C.

Refractometer 11,3 Brix
Hydrometer 10,95 P
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031.

Waar ik deze factor kwijt kan in de het tooltje van Hans is mij nog steeds niet duidelijk.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.339
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #82 Gepost op: 16-04-2011 09:23 u »
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031.

Heb je nu voor ieder brouwsel een andere correctie factor?

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.781
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #83 Gepost op: 16-04-2011 09:33 u »
Zowel met de digitale refractometer als met een nauwkeurige Plato hydrometer gemeten bij 20 C. Refractometer 11,3 Brix  Hydrometer 10,95 P
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031 ...

Zelfde cijfer als ik ook meestal uitkom: P = Brix /1.03  , bij de meeste brouwsels, en zelden veel meer, dus ik gebruik geen andere factor meer.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #84 Gepost op: 16-04-2011 09:34 u »
Heb je nu voor ieder brouwsel een andere correctiefactor?

Ja. Lees de toelichting van ProMash. Door van een paar brouwsels de correctiefactor te bepalen weet je wat jouw gemiddelde correctiefactor is en die stel je in. Op die manier kun je zeer nauwkeurig je SG bepalen met een refractometer. Veel nauwkeuriger dan met een gemiddelde hydrometer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #85 Gepost op: 18-04-2011 12:45 u »
Refractometer 11,3 Brix
Hydrometer 10,95 P
De correctiefactor voor dit brouwsel is 1.031.

Waar ik deze factor kwijt kan in de het tooltje van Hans is mij nog steeds niet duidelijk.
Eea instellen in brouwconstanten.txt

Er zijn 2 belangrijke instellingen eiwitfactorwort en eiwitfactorwortkoken. Het produkt van die 2 is in feite een maat voor de Brix correctiefactor. Wat ik nu gedaan heb om het makkelijk te maken is eiwitfactorwortkoken een zodanige waarde gegeven (0.128) dat eiwitfactorwort direct de brix correctiefactor geeft. (de 1 weglaten en dan de komma 1 naar rechts).

Dus bv brixcorrectiefactor=1.03 in stellen met eiwitfactorwort=0.3
Brixcorrectiefactor=1.055 in stellen met eiwitfactorwort=0.55

Met onderstaande settings staat brix correctiefactor dus op 1.03

HansH

0.75
0.93
0.65
1.00
0.3
0.128
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002

betekenis getallen
0.75   extrhb: extraheerbare deel vd suiker uit de mout
0.93   msrend: maisch en spoelrendement ideaal is 1
0.65   vgb : vergistbare deel van de moutsuiker
1   dextrrend : correctiefactor op vgb (1=geen correctie, 0.9=90% van vgb etc.)
0.3   eiwitfactorwort : deel van het moutegewicht als eiwit opgelost
0.128   eiwitfactorwortkoken % eiwitneerslag tijdens koken
1   vgrend : correctiefactor op vgb (1=geen correctie, 0.9=90% van vgb etc.)
0.6   eiwitfactor_gisting : deel van de eiwitten wat neerslaat tijdens gisting
1   glycerolfactor : ontstane bijstofjes tijdens gisting (g/liter)
1   eiwitfactor_bottel: : deel van de eiwitten wat neerslaat tijdens nagisting (1=geen neerslag)
0.98   bvrend1 : verlies tussen koken en gisting
0.484   alcoholomzet : gram suiker naar gram alcohol
0.4629   co2omzet :gram suiker naar gram CO2
0.95   bvrend2 : verlies tussen gisting en bottelen
0.999   Krimp_verdamp : volumekrimp tijdens gisting
0.484   alcoholomzet_bottelen: gram suiker naar gram alcohol bottelsuiker
0.9   eiwitfactor_uitkoken: tbv alcohol bepalen via destilleren
0.002   alcoholrest : tbv alcohol bepalen via destilleren
0.002   alcoholverloren : tbv alcohol bepalen via destilleren


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #86 Gepost op: 18-04-2011 21:16 u »
Hans,

Bedankt voor uw uitleg. Ik heb het bestand aangekeken maar kwam er niet uit.
Het gaat overigens niet om een eiwitcorrectie maar een correcte omdat een Brix refractometer ontworpen is voor sucrose en niet voor wort. Daarvoor is de correctiefactor voor nodig. De invloed van de eiwitten is maar zeer beperkt.

Is het geen idee om een readme bestand te maken waarin je uitlegt hoe je het tooltje kunt instellen in verband met de wortcorrectiefactor.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #87 Gepost op: 19-04-2011 08:59 u »
Jacques,
Eiwitten verhogen de Brix correctiefactor, net zoals suikers anders dan sucrose dat doet en ook alcohol doet dat.
Ik kan dat allemaal inbouwen in het tooltje, maar de snelste fix op dit moment is om dat via eiwit te doen via het bijgeleverde bestandje. hoewel eiwit misschien niet de hoofdoorzaak is, maakt het voor het modelleren van het effect niet uit. Je moet maar even van mij aannemen dat ik dat voldoende heb uitgezocht om te kunnen concluderen dat dat werkt.

Als je het bestandje  ''brouwconstanten.txt'' opent met een text editor (notepad) en de volgende getallen over de oude getallen heen kopieert dan heb je brix correctiefactor 1.03. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn.

Voor het gemak heb ik het gewijzigde filtetje al toegevoegd als bijlage. Je hoeft het alleen nog maar te kopiren naar de map waar je het refractometer tooltje hebt staan.

Ik zal eea updaten via te triple-W site als ik er aan toekom.

succes,
Hans.
 
0.75
0.93
0.65
1.00
0.3
0.128
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #88 Gepost op: 19-04-2011 22:21 u »
Hoe het werkt is mij wel duidelijk. Maar voor degenen die het tooltje dowloaden is het handig dat ook zij weten hoe ze het moeten aanpassen. Dat zou je dus kunnen doen via een readme bestand. Een andere optie is het tooltje aanpassen zodat de gebruiker de correctiefactor kan instellen in het invulscherm.

Zoals je zelf onderkend is de invloed van de eiwitten vrij beperkt. Ze werken wel mee maar dat doen opgeloste gomstoffen en lipiden ook. Het zijn vooral de verschillende suikers anders dan glucose en fructose die de afwijking ten opzichte van sucrose veroorzaken.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #89 Gepost op: 19-04-2011 22:27 u »
eea geeft een floating point error op mijn Xp laptop. Ik ben er nog niet achter waarom.
zie ''brouwconstanten.txt'':
oplossing is om eiwitfactorwortkoken op 1.28 te zetten (10 x zo groot als hij was).
Dan bv brixcorrectiefactor=1.03 in stellen met eiwitfactorwort=0.03
Brixcorrectiefactor=1.055 in stellen met eiwitfactorwort=0.055

Met onderstaande settings staat brix correctiefactor dus op 1.03
0.75
0.93
0.65
1.00
0.03
1.28
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.339
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #90 Gepost op: 19-04-2011 22:34 u »
Met onderstaande settings staat brix correctiefactor dus op 1.03
0.75
0.93
0.65
1.00
0.03
1.28
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002

Waar dienen al die getalletjes voor ?  :weetniet: :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #91 Gepost op: 19-04-2011 23:34 u »
Waar dienen al die getalletjes voor?  :weetniet: :weetniet:

Oscar,

De uitleg van de getalletjes staat een paar berichten terug.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.339
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #92 Gepost op: 19-04-2011 23:38 u »
De uitleg van de getalletjes staat een paar berichten terug.

Bij degelijke software staat iets dergelijks uitgelegd in een help file , en/of kun je deze variabelen via de software zelf aanpassen.  :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #93 Gepost op: 19-04-2011 23:46 u »
Bij degelijke software staat iets dergelijks uitgelegd in een help file , en/of kun je deze variabelen via de software zelf aanpassen.  :)
Helemaal waar, maar mijn eerste prioriteit is bierbrouwen en daar tijd voor vinden dat is al lastig zat, laat staan tijd vinden voor het grondig aanpakken van dit soort zaken. Zo heb ik er nog wel 10 op mijn lijstje staan.
HansH 

Offline WillemBr

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: nl
  • student scheikunde
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #94 Gepost op: 13-12-2017 16:03 u »
Hebben al meer mensen ervaringen met digitale refractometers?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #95 Gepost op: 13-12-2017 21:05 u »
Ik heb nu een aantal jaren een Milwaukee digitale refractometer en die bevalt mij goed.
Wel is het zaak om minstens 30 seconden te wachten na het vullen van het kuiltje met wort. Je kunt bij deze meter niet volstaan met n druppel. Je hebt zo'n 1 ml wort nodig voor een meting.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.729
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #96 Gepost op: 15-12-2017 09:55 u »
Ik heb nu een aantal jaren een Milwaukee digitale refractometer en die bevalt mij goed.
Wel is het zaak om minstens 30 seconden te wachten na het vullen van het kuiltje met wort. Je kunt bij deze meter niet volstaan met n druppel. Je hebt zo'n 1 ml wort nodig voor een meting.
Het mooie was dat Jacques en ik in de gelegenheid waren om zijn digitale meter te vergelijken met mijn analoge handheld meter. Beide kwam het zelfde resultaat uit op +/- 0.1 Brix nauwkeurig. Mijn voorkeur gaat uit naar de analoge (omdat je ziet wat er gebeurt, bv of de aflezing vaag is vanwege troebel bier etc) terwijl ik begreep dat Jacques de voorkeur had voor de digitale omdat hij de analoge aflezing met streepjes onhandig vond en liever een nummertje afleest. Ieder zijn ding dus.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.193
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #97 Gepost op: 15-12-2017 22:15 u »
Het mooie was dat Jacques en ik in de gelegenheid waren om zijn digitale meter te vergelijken met mijn analoge handheld meter. Beide kwam het zelfde resultaat uit op +/- 0.1 Brix nauwkeurig. Mijn voorkeur gaat uit naar de analoge (omdat je ziet wat er gebeurt, bv of de aflezing vaag is vanwege troebel bier etc) terwijl ik begreep dat Jacques de voorkeur had voor de digitale omdat hij de analoge aflezing met streepjes onhandig vond en liever een nummertje afleest. Ieder zijn ding dus.

Het fijne van mijn digitale meter is dat je niet zo veel last hebt van vage aflezing. Als het bier te troebel is krijg je een foutmelding. In dat geval moet je filteren.
Een punt van aandacht is wel dat als er grote koolzuurbellen zijn ik de melding 'Air' krijg. Ook dan kan filteren de oplossing zijn.
Het aflezen van een analoge meter vind ik inderdaad lastig omdat ik lenzen draag en het niet echt goed kan zijn op zo'n korte afstand.