Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Verschillen tussen digitale refractometers  (gelezen 46045 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #50 Gepost op: 29-03-2011 19:59 u »
Dat heeft zo te merken te maken met het verschil in de brekingsindex van gewone suiker en wort waarin verschillende suikers zitten. 

Het zou mooi zijn als we hier wat meer inzicht in krijgen. De refractometer wordt dan een betrouwbare vervanger van een hydrometer.
De vraag blijft dan ook nog of de verschillende suikers naast invloed op de brekingsindex ook invloed op het SG hebben (voor dezelfde hoeveelheid gram/100g suiker). stel dat de invloed voor beiden geldt, dan kun je niet zeggen dat de hydrometer beter is dan de refractometer om de gisting te volgen en dat de hydrometer per definitie heilig is.
HansH



Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.169
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #51 Gepost op: 29-03-2011 20:17 u »
Zijn er geen tabellen op internet te vinden voor degenen met toegang tot de nodige databases?


Toen we zo'n twee jaar geleden een soortgelijke discussie hadden maar dan meer gericht op het effect van eiwit op de brekingsindex heb ik al eens gezocht maar niets gevonden. Ik zal nog eens een poging doen en daarnaast ook wat praktijksamples regelen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #52 Gepost op: 29-03-2011 21:22 u »
Je moet dan zowel SG (Plato) als Brix zeer nauwkeurig kunnen meten omdat het juist om het verschil russen die 2 gaat. Om een brix correctiefacor van 1.01 ipv 1.00 aan te tonen moet je Brix ruim binnen 0.5% kunnen meten (bv 20 Brix +/-0.1 en SG 1080 +/-0.4) Hoe lager de Brix waarde hoe onnauwkeuriger het dus wordt. Lijkt me vooral erg lastig met een hydrometer.

Ik heb die mogelijkheid. Naast de digitale refractometer heb ik twee zeer nauwkeurige Plato hydrometers. Met deze twee en de juiste formule kan ik het begin SG en het alcoholgehalte van een bier bepalen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.169
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #53 Gepost op: 29-03-2011 21:52 u »
Hier heb ik een artikel gevonden die al wel een indicatie geeft dat de lengte van de suiker effect heeft op de brekingsindex. Het is weliswaar een Koreaans tijdschrift maar meetresultaten liegen doorgaans niet.

Ze meten de de respons van een brekingindex detector na chromatografische scheiding van een suikermengsel als functie van de concentratie van suikers met verschillende lengte (monosaccharide; disacchariden; maltotriose, maltotetraose, maltohexose). De respons, het oppervlak onder een piek, is een maat voor de brekingsindex hoewel je er wel rekening mee moet houden dat er een effect van de piekvorm a.g.v. de scheiding kan zijn. De relatie tussen respons en concentratie is lineair voor alle suikers waardoor ik de resultaten wel vertrouw en het piekoppervlak durf te koppelen aan de brekingindex.

Ze zien dat de response factor (=helling) van de lijn respons (brekingindex) versus concentratie toeneemt met een toename in molecuulgewicht tot suikerlengte van 4. Bij nog grotere suikers neemt de respons weer licht af.


Het verschil tussen monosacchariden en langere suikers is vrij groot (25%). Doorgaans zullen we niet al te veel monosacchariden in een wort hebben dus dat effect zal niet al te groot zijn, maar toch. De verschillen tussen maltose, maltotriose en maltotetraose zijn toch nog zo'n 10% dus variatie in concentraties van deze suikers kan best een significant effect hebben op de brekingindex en dus de gemeten Brix waarde.

Opvallend is het verschil tussen maltose en sucrose...Het zou al aardig zijn om het verschil in specifiek gewicht en brekingsindex van verschillende oplossingen van sucrose en maltose te meten.

Tijdens het maischen is me vaak opgevallen dat aan het einde van het maischproces de brixwaarde licht daalde. Dit zou wel eens kunnen komen door het hydrolyseren van de langere suikers.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #54 Gepost op: 29-03-2011 23:12 u »
Dit lijkt mij een interessant artikel. Ik zal eens de tijd nemen om het eens rustig te lezen.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.940
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #55 Gepost op: 30-03-2011 09:41 u »
Om es verder te boeren over al die verschillen:

Het moet met de moderne electronic toch eenvoudig zijn om een instrument te maken voor de amateur als volgt: (professioneel bestaat het al, maar is geïntegreerd in een peperduur groter analysetoestel):

Er wordt een exacte dosis ( x aantal ml) wort of bier aangezogen in een caviteitje. Dat is zo goed als exact bijv. 10 ml.
Het toestel meet met het geluidsdempingsprincipe exact het gewicht in zo nauwkeurig mogelijke centigrammen.

Uit die 2 haal je het exacte SG van uw mengsel, onafhankelijk van een brekingsindex.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #56 Gepost op: 30-03-2011 21:03 u »
William,
Bedankt voor dit speurwerk. Ik weet niet helemaal hoe ik de resultaten moet interpreteren.
betekent het nu dat 10% grotere 'responsefactor' betekent dat je 10% hogere brix zou meten als je de zelfde concentratie hebt (g suiker/100g oplossing)?
Dat zou met onze apparatuur toch behoorlijk goed meetbaar moeten zijn.
Vraag is of een soortgelijk verband ook geldt voor het SG?
HansH

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.169
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #57 Gepost op: 30-03-2011 21:17 u »
betekent het nu dat 10% grotere 'responsefactor' betekent dat je 10% hogere brix zou meten als je de zelfde concentratie hebt (g suiker/100g oplossing)?
Dat zou met onze apparatuur toch behoorlijk goed meetbaar moeten zijn.

De brix-waarde is evenredig met de brekingsindex (met brekingsindex van water (1.3329) als Brix=0). Lineair gedrag tussen Brix en concentratie of brekingsindex en concentratie geldt in ieder geval in verdunde oplossingen.

Als de responsfactor evenredig is met de brekingsindex (aanname, maar ik denk dat dit grofweg klopt) dan zou je bij een verschil in responsfactor van 10% tussen twee suikers een relatief verschil in Brix-waarde of brekingsindex van 10% hebben van deze suikers bij dezelfde suikerconcentratie. Dit zou met sucrose en fructose eenvoudig te testen moeten zijn.

Voor mengsel van verschillende suikers zou je de relatieve bijdragen op basis van concentratie bij elkaar kunnen optellen (als eerste benadering).

In verdunde oplossingen zal een soortgelijk verband ook gelden voor s.g.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #58 Gepost op: 30-03-2011 21:27 u »
Ik heb die mogelijkheid. Naast de digitale refractometer heb ik twee zeer nauwkeurige Plato hydrometers. Met deze twee en de juiste formule kan ik het begin SG en het alcoholgehalte van een bier bepalen.
Jacques,
Misschien goed om daarmee eens een proefje te dien met sucrose. Als het goed is moet je dan voor elke willekeurige oplossing gelijke plato (hydrometer) en Brix (refractometer) waardes meten. Als dat een beetje klopt voor diverse conventraties sucrose, dan kun je ervan uitgaan dat de methode bruikbaar is om andere suikers te karakteriseren.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #59 Gepost op: 31-03-2011 23:20 u »
Vandaag heb ik de digitale refractometer vergeleken met mijn nauwkeurige Plato hydrometer.

Daarvoor heb ik 32 gram moutextract opgelost in 310 ml water. Een veel zwaardere wort kan ik niet meten omdat mijn hydrometers lopen van 0 - 7º P en van 7 - 14º P.

Ik heb 11.3º Brix gemeten en 10,95º P.
Even stoeien met Promash leerde mij dat ik dat de correctiefactor 1,036 is voor mijn moutextract-oplossing.

Het tooltje van Hans komt uit op SG 1044,1 en dat komt weer heel goed overeen met de gemeten waarde in Plato.

Zo te merken kan ik nu heel nauwkeurig mijn SG gaan meten met een paar druppels wort of jongbier.
Hoera!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #60 Gepost op: 01-04-2011 09:43 u »
Zo te merken kan ik nu heel nauwkeurig mijn SG gaan meten met een paar druppels wort of jongbier.
Jacques,
mooi dat dit klopt. Wat je nu gemeten hebt is dat jouw wort een brixcorrectiefactor heeft van 1.036, hetgeen ook ongeveer in mijn tooltje standaard zit. Je gaat er daarbij vanuit dat de basis achter de meting zelf ook voldoende nauwkeurig is. Het zou dus ook best zo kunnen zijn dat je wort 1.05 is of 1.02 als factor en je 1.036 meet door meetfouten.
Die stap mbt meetfouten heb je dus nog niet bewezen. Daarvoor moet je hetzelfde herhalen voor sucrose. (liefst enkele verdunningen, zodat je meetfouten uitmiddelt en ook ziet hoeveel meetfouten je maakt (door de spreiding die je ziet), bv 10 g sucrose opgelost tot 100 g, 20 g/100 g 30 g/100 g etc., m.a.w. een verdunningsreeks) Plato en Brix zijn gedefinieerd voor sucrose, dus moet je dan op 1.00 uitkomen.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #61 Gepost op: 01-04-2011 09:53 u »
Als de responsfactor evenredig is met de brekingsindex (aanname, maar ik denk dat dit grofweg klopt) dan zou je bij een verschil in responsfactor van 10% tussen twee suikers een relatief verschil in Brix-waarde of brekingsindex van 10% hebben van deze suikers bij dezelfde suikerconcentratie. Dit zou met sucrose en fructose eenvoudig te testen moeten zijn.
Dit heb ik al eens gemeten voor sucrose, glucose en fructose, zie
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2800

Daaruit bleek al dat het lastig te meten is hoewel ik met een labweegschaaltje het SG met ca 0.2 SG punt kon meten en Brix met 0.1 Brix (hand held refractometer)
Sucrose was ca 1.005, glucose 1.02 en fructose 1.03 correctiefactor.
Voor verdunningen lager dan 10 Brix was het al heel lastig om nauwkeurig te meten.
HansH

Offline ernie_

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 134
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #62 Gepost op: 01-04-2011 11:47 u »
Ik wilde vorige week de HANNA 0-85% Brix bestellen bij Brouwland.
Helaas, deze leveren ze niet meer.

Is niet het grote voordeel van een elektronische t.o.v. een analoge dat er gelijk een temperatuur correctie wordt toegepast?
Dat lijkt mij juist zo handig, gelijk uit de ketel de Brix kunnen meten...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #63 Gepost op: 01-04-2011 11:51 u »
Is niet het grote voordeel van een elektronische t.o.v. een analoge dat er gelijk een temperatuur correctie wordt toegepast?
Dat lijkt mij juist zo handig, gelijk uit de ketel de Brix kunnen meten...

De analoge heeft ook automatische temperatuurcorrectie. Die van mij wel in ieder geval.

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.990
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #64 Gepost op: 01-04-2011 11:55 u »
Zo'n druppel is toch binnen no-time afgekoeld? Dan is er geen noodzaak voor temperatuurscorrectie.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #65 Gepost op: 01-04-2011 11:57 u »
Zo'n druppel is toch binnen no-time afgekoeld? Dan is er geen noodzaak voor temperatuurscorrectie.

Dat klopt, maar het gaat ook meer om de temperatuur van de meter zelf.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #66 Gepost op: 01-04-2011 20:40 u »
Jacques,
mooi dat dit klopt. Wat je nu gemeten hebt is dat jouw wort een brixcorrectiefactor heeft van 1.036, hetgeen ook ongeveer in mijn tooltje standaard zit. Je gaat er daarbij vanuit dat de basis achter de meting zelf ook voldoende nauwkeurig is. Het zou dus ook best zo kunnen zijn dat je wort 1.05 is of 1.02 als factor en je 1.036 meet door meetfouten.
Die stap mbt meetfouten heb je dus nog niet bewezen. Daarvoor moet je hetzelfde herhalen voor sucrose. (liefst enkele verdunningen, zodat je meetfouten uitmiddelt en ook ziet hoeveel meetfouten je maakt (door de spreiding die je ziet), bv 10 g sucrose opgelost tot 100 g, 20 g/100 g 30 g/100 g etc., m.a.w. een verdunningsreeks) Plato en Brix zijn gedefinieerd voor sucrose, dus moet je dan op 1.00 uitkomen.
HansH

Ik heb al gecontroleerd of de digitale refractometer de juiste waarde geeft met sucrose. Weliswaar met één oplossing maar is er geen reden om aan te nemen dat dit bij andere concentraties anders is.
De hydrometer is een geijkte meter. Die is zeer nauwkeurig en wijkt niet af. Veel meetfouten zijn mijn inziens niet.

Ik heb nu een moutextract-oplossing gebruikt. Bij zelfgebrouwen wort zal de correctiefactor waarschijnlijk anders zijn. De maker van ProMash adviseert meerdere keren de test uit te voeren om zo een betrouwbare gemiddelde correctiefactor te krijgen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #67 Gepost op: 01-04-2011 20:44 u »
Ik wilde vorige week de HANNA 0-85% Brix bestellen bij Brouwland.
Helaas, deze leveren ze niet meer.

Is niet het grote voordeel van een elektronische t.o.v. een analoge dat er gelijk een temperatuur correctie wordt toegepast?
Dat lijkt mij juist zo handig, gelijk uit de ketel de Brix kunnen meten...

In plaats daarvan verkopen ze de meter die ik nu heb. Deze is een stuk goedkoper dan de Hanna meter. Mijn vrouw vindt het een afschuwelijk ding vanwege de opvallende groene kleur. Mij maakt dat niet zo veel uit. Het belangrijkste is dat hij de juiste waarde aangeeft en dat doet hij.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #68 Gepost op: 01-04-2011 20:50 u »
Bij een digitale refractometer zie lees je toch een getalletje af, terwijl bij een analoge je ook ziet of je te maken hebt met een streep of vage overgang. Ik vraag mij dan af als je wort meet met een vage overgang, of de digitale refreactometer dan wel goed meet.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #69 Gepost op: 01-04-2011 20:51 u »
Dat klopt, maar het gaat ook meer om de temperatuur van de meter zelf.

Dat is inderdaad een factor die belangrijk is. De digitale refractometer die ik nu in huis hebt laat ook de temperatuur zien. De temperatuur van die ene druppel is inderdaad niet zo belangrijk. Die van de meter wel. De automatische temperatuurcorrectie heeft een bereik van 10 tot 40 ºC. Op mijn brouwzolder kan het in de zomer warm zijn maar gelukkig komt het er nooit boven de 40 ºC.  :D   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.232
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #70 Gepost op: 01-04-2011 20:55 u »
Bij een digitale refractometer zie lees je toch een getalletje af, terwijl bij een analoge je ook ziet of je te maken hebt met een streep of vage overgang. Ik vraag mij dan af als je wort meet met een vage overgang, of de digitale refreactometer dan wel goed meet.
HansH

Dat vage streepje was voor mij nu net één van de redenen om over te stappen op een digitale refractometer. Ik mag hopen dat de techniek achter het apparaat zodanig is dat deze de juiste waarde geeft. Met een sucrose-oplossing kan ik dat niet controleren. Dit kan alleen met een betrouwbare hydrometer maar dan zit ik weer met de omrekenfactor...

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.940
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #71 Gepost op: 01-04-2011 21:28 u »
Dat vage streepje was voor mij nu net één van de redenen om over te stappen op een digitale refractometer. Ik mag hopen dat de techniek achter het apparaat zodanig is dat deze de juiste waarde geeft. ..

Wie weet zit er geen dobbelsteen functie in?  ;D

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #72 Gepost op: 01-04-2011 21:40 u »
Die keer dat ik een digitale naast mijn analoge heb gebruikt, was in de analoge het lijntje niet geheel scherp. De meting van de digitale kwam echter heel goed overeen met hoe ik het zou inschatten op de analoge. Zowel in wort als jongbier.
En hij was vrij constant.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #73 Gepost op: 03-04-2011 22:22 u »
Ik mag hopen dat de techniek achter het apparaat zodanig is dat deze de juiste waarde geeft.
Het apparaatje zal waarschijnlijk het 50% punt opzoeken qua donkerte of zoiets. Mijn punt is echter dat een vage streep voor mij een waarschuwing is dat er eignelijk niet goed gemeten kan worden en ik het wort moet filteren alvorens te meten. Die info geeft de analoge meter mij wel en de digitale niet.
Het is net zoals met databackup op een CDtje. Door de uitgekiende errorcorrectie kunnen fouten gerepareerd worden en zie je niet dat het CDtje slechter wordt. Op een gegeven moment gaat het van 100% goed naar 100% fout en ben je een of meer files kwijt voordat je in de gaten hebt dat je een reserve backup had moeten maken. 
Vandaar mijn voorkeur voor een analoge refractometer.

Wat je zou kunnen doen is eerst het wort zo meten en daarna nog een keer, maar dan gefilterd met een 1u filter (vrij zeker dat je dan een scherpe streep hebt). hij moet dan 2x hetzelfde aangeven.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #74 Gepost op: 10-04-2011 11:12 u »
Toen we zo'n twee jaar geleden een soortgelijke discussie hadden maar dan meer gericht op het effect van eiwit op de brekingsindex heb ik al eens gezocht maar niets gevonden. Ik zal nog eens een poging doen en daarnaast ook wat praktijksamples regelen.

Ik heb 2 links gevonden, maar helaas geen toegang.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf60112a026

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ie50320a003

HansH