Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Verschillen tussen digitale refractometers  (gelezen 45321 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #25 Gepost op: 05-02-2011 10:39 u »
Met het risico nog meer offtopic te gaan...
We bediscussieren hier de nauwkeurigheid van de refractometer en ik neem aan omdat we er wort en bier mee willen meten, bestaande uit diverse suikers, vandaar mijn opmerking mbt verschillende soorten suikers, dus van belang voor het topic toch?
Die metingen wil ik inderdaad een keer doen, maar de gegrevens zijn er vast al en veel nauwkeuriger, dus waarom het wiel opnieuw uitvinden.
HansH


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #26 Gepost op: 26-03-2011 16:19 u »
Na lang wikken en wegen heb ik eindelijk gekozen voor de Milkwaukee MA885 refractometer van Brouwland.

Vandaag heb ik die getest.
Daarvoor heb ik 40,0 g kristalsuiker opgelost in 160.0 g gedemineraliseerd water van 18,9º C . En ja wel de refractometer geeft precies 20,0º Brix aan. Helemaal correct dus zonder enige afwijking. Op mijn analoge refractometer las ik 19,8 (laatste decimaal geschat). Mijn standaard hydrometer gaf 1084.
Als ik het tooltje van Hans Halberstadt gebruik dan kom ik met 20,0º Brix uit op 1080,5. Dit had volgens Hans te maken met het eiwitgehalte van wort, maar laatst kwam hij er achter dat ook de soort suiker van belang is. Brix is namelijk gedefinieerd op sacharose en niet wort.
Op dit moment gebruik ik deze pagina voor het omzetten van Brix naar SG. De uitkomst van die calculator komt aardig overeen met die van mijn hydrometer.
De verwijzing naar de bronnen van de gebruikte formules staan op de bedoelde pagina. Misschien hebben de ontwikkelaars van brouwsoftware daar wat aan.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #27 Gepost op: 26-03-2011 16:49 u »
Jacques,
Als je refractometers en hydromerters met elkaar wilt vergelijken met sucrose oplossing zoals jij nu doet, dan moet je ook de omzettingsfactor gebruiken die voor sucrose oplossing geldt.
20 Brix komt dan overeen met SG=1082.95.
De refractometer tool staat standaard op Brix correctiefactor=Brix/Plato=1.03 (in te stellen met bijgeleverde text file). Plato is ca (sg-1000)/4, dus als de brix correctiefactor groter is dan 1 dan is het SG lager dan van sucrose van dezelfde Brix waarde. (=82.95/80.5 voor het refractometer tooltje) , inderdaad vanwege eiwit en diverse suikers in het wort.

De site waar jij naar verwijst geeft bij 20 Brix een SG van 1083.8. blijkbaar houden zij een Brix correctiefactor van 82.95/83.8=0.989. Dat is vreemd, omdat de brix correctiefctor in het algemeen tussen 1.02 en 1.07 ligt.  Ik neem dus aan dat ze ergens een foutje maken en dat jouw hydrometer toevallig hetzelfde foutje heeft. (daarom is die site goed geschikt voor jouw hydrometer, maar waarschijnlijk niet voor die van anderen)
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #28 Gepost op: 26-03-2011 17:27 u »
Nou, die hydrometer komt anders toch wel heel goed overeen met een zeer nauwkeurige geijkte hydrometer die ik ook heb.

Deze tabel laat ook zien dat 20.0 Brix eerder in de buurt ligt van 1083 dan van de 1080,5 die ik met jouw tooltje vond. Waar kan ik trouwens de omzettingsfactor vinden?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.794
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #29 Gepost op: 26-03-2011 18:08 u »
Daarvoor heb ik 40,0 g kristalsuiker opgelost in 160.0 g gedemineraliseerd water van 18,9º C . En ja wel de refractometer geeft precies 20,0º Brix aan. Helemaal correct dus zonder enige afwijking.

Jacques, Gram suiker/per 100 gram oplossing is de definitie van °Plato dus er is wel degelijk een kleine afwijking. Je brix meter had 20,8 moeten aangeven  :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #30 Gepost op: 26-03-2011 18:27 u »
Jacques, Gram suiker/per 100 gram oplossing is de definitie van °Plato dus er is wel degelijk een kleine afwijking. Je brix meter had 20,8 moeten aangeven  :)

Hmm, dat moet ik nog eens nakijken. Met name hoe je een vloeistof krijgt waarmee je je refractometer kan ijken.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.794
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #31 Gepost op: 26-03-2011 18:29 u »
Met name hoe je een vloeistof krijgt waarmee je je refractometer kan ijken.

Water moet 0 aangeven..maar voor een goede ijking moet je ook een vloeistof hebben die wel een waarde aangeeft.
Trouwens, die tabel waaraan jij refereert klopt precies met de omzetting van Plato naar SG..dus de titel van die tabel klopt mijn inziens niet.....

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #32 Gepost op: 26-03-2011 20:10 u »
Deze tabel laat ook zien dat 20.0 Brix eerder in de buurt ligt van 1083 dan van de 1080,5 die ik met jouw tooltje vond.
deze tabel heb ik gebruikt voor al mijn programma's 0 Brix ->SG=1000 20Brix->SG=1082.97. Voor wortsuiker komt daar nog een Brix correctiefactor overheen. Mijn tooltje is ingesteld voor wort en niet voor sucrose.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #33 Gepost op: 26-03-2011 20:24 u »
Waar kan ik trouwens de omzettingsfactor vinden?
zie text filetje wat bij het tooltje hoort:
eiwitfactorwort (het 5e getalletje van boven) staat standaard op 0.05 als je die op 0 zet dan heb je een Brix correctiefactor van 1 dus geldig voor sucrose.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #34 Gepost op: 27-03-2011 16:49 u »
Jacques, Gram suiker/per 100 gram oplossing is de definitie van °Plato dus er is wel degelijk een kleine afwijking. Je brix meter had 20,8 moeten aangeven  :)

Ik denk het toch niet.
In de gebruiksaanwijzing van het apparaat staat aangegeven hoe je een standaard Brx-oplossing maakt. En dat is de methode die ik gevolgd heb. 

Citaat
To make a Brix Solution, follow the procedure below:
• Place container (such as a glass vial or dropper bottle that has a cover) on an analytical
balance.
• Tare the balance.
• To make an X BRIX solution weigh out X grams of high purity Sucrose (CAS #: 57-50-1)
directly into the container.
• Add distilled or deionized water to the container so the total weight of the solution is
100 g.

Example with 25 %Brix:
%Brix -  g Sucrose -  g Water - g Total
25    -   25.000    -    75.000   -   100.000

De meter is dus perfect in orde!

Ik denk dat ik nu pas de betekenis door heb van de correctiefactor van Promash. Omdat we geen sacharose-oplossing maken als we bouwen maar wort met een andere suikers is er een correctiefactor nodig. Omdat ik ook een nauwkeurige hydrometer in Plato heb kan ik de correctiefactor bepalen.
Het is weer eens bewezen van Promash zo gek nog niet is. Het is een oud programma, het ziet er niet uit maar het werkt wel allemaal. Daar is toch wel heel goed over nagedacht!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.794
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #35 Gepost op: 27-03-2011 18:02 u »
hmmm....

Ik heb vandaag een praktijk test gedaan om e.e.a na te meten.

Ik heb met mij analytische bovenweger (Mettler, op 2 cijfers nauwkeurig) 4 oplossingen gemaakt met Rietsuiker :

Oplossing 1 : 10,00 gram suiker + 190,01 gram water (Dit zou 5 Plato moeten zijn)
Oplossing 2 : 20,00 gram suiker + 180,01 gram water (Dit zou 10 Plato moeten zijn)
Oplossing 3 : 30,00 gram suiker + 170,03 gram water (Dit zou 15 Plato moeten zijn)
Oplossing 4 : 40,00 gram suiker + 160,02 gram water (Dit zou 20 Plato moeten zijn)

De meet resultaten :

Nr oplossing°BrixSG
1.4,61017
2.9,41040
3.14,01060
4.19,61082


Nu ga ik de metingen met BrouwVisie terugrekenen:

Uit de Brix metingen:
Nr oplossing°PlatoSG
1.4,41017
2.9,01036
3.13,51055
4.18,81078


Uit de SG metingen :
Nr oplossing°Plato°Brix
1.4,34,5
2.10,010,4
3.14,715,3
4.19,820,6


 :weetniet: Dat zijn nogal wat verschillen. Terwijl ik mijn hydrometer en refractometer met water van 20°C alle bij 0 aangeven.
IK weet 't ff niet meer... :nut:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #36 Gepost op: 27-03-2011 18:25 u »
Je hebt geen gedemineraliseerd water gebruikt. De mineralen uit het leidingwater vertroebelen het beeld! Een refractometer is een optisch instrument.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.794
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #37 Gepost op: 27-03-2011 18:49 u »
Hmm... Ik zal de proef komende week eens herhalen, met iets zuiverder water... :)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.168
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #38 Gepost op: 27-03-2011 19:35 u »
Je hebt geen gedemineraliseerd water gebruikt. De mineralen uit het leidingwater vertroebelen het beeld! Een refractometer is een optisch instrument.

Mineralen kunnen bijdragen aan de brekingsindex maar de bijdrage zal niet erg groot zijn vergeleken met de bijdrage van suiker.

1 Brix geeft ongeveer een brekingsindexverhoging van 0.0015
1% zout geeft ongeveer een  brekingsindexverhoging van 0.0002
10°C daling geeft ongeveer een  brekingsindexverhoging van 0.0001

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #39 Gepost op: 27-03-2011 21:33 u »
Zo juist heb ik de refractometer gekalibreerd met gedemineraliseerd water en daarna de Brix waarde bepaald van leidingwater. Ik kwam op 0.0 uit. Het lijkt dus niet zo veel uit te maken.

Het zou heel interessant zijn als anderen ook een standaardoplossing maken op de manier die hierboven beschreven is. Welke waarden meet je dan met je refractometer en met je hydrometer?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #40 Gepost op: 28-03-2011 21:40 u »
Ik heb vandaag een praktijk test gedaan om e.e.a na te meten.
Vraag is in hoeverre er kristalwater in de rietsuiker aanwezig is en hoe nauwkeurig je kunt meten.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #41 Gepost op: 28-03-2011 21:44 u »
Het zou heel interessant zijn als anderen ook een standaardoplossing maken op de manier die hierboven beschreven is. Welke waarden meet je dan met je refractometer en met je hydrometer?
Ik vraag mij af wat dat toevoegt. Ik ga er eigenlijk vanuit dat we over de Brix definitie niet hoeven te discussieren (Brix=g sucrose per 100g oplossing, oplossingen van Jacques waren dus volgens Brix definitie). Verder zou ik niet weten waarom we de Brix-SG-g/100g tabellen ter discussie zouden moeten stellen. Wij kunnen dat toch nooit zo nauwkeurig meten.
HansH

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.168
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #42 Gepost op: 28-03-2011 21:46 u »
Het zou heel interessant zijn als anderen ook een standaardoplossing maken op de manier die hierboven beschreven is. Welke waarden meet je dan met je refractometer en met je hydrometer?


Als iemand interesse heeft wil ik wel eens wat verschillende maltodextrines regelen met verschillende suikerlengteverdelingen om zo een idee te krijgen van het effect van suikertype (lees wort) op sg en Brix.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.794
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #43 Gepost op: 28-03-2011 21:46 u »
en hoe nauwkeurig je kunt meten.

Massa op 0,01 gram nauwkeurig, Brix op 0,2 nauwkeurig en SG op 2 SG punten nauwkeurig  :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #44 Gepost op: 28-03-2011 22:10 u »
Massa op 0,01 gram nauwkeurig, Brix op 0,2 nauwkeurig en SG op 2 SG punten nauwkeurig  :)
Dan kun je je refractometer dus het beste vertrouwen en ook je weegschaal qua gewicht. Mijn conclusie zou zijn:
je meet structureel lagere Brix dan je met de weegschaal probeert te maken. Het lijkt erop of je dus kristal water in je suiker hebt. Misschien is je SG meting toch onnauwkeuriger als je denkt omdat het SG nogal wat afwijkt van de te verwachten Brix. 4.5 Brix -1 SG, 9.4 Brix +3.5 SG, 14 Brix +3 SG 19.6 Brix +1 SG
groet,
Hans.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #45 Gepost op: 28-03-2011 22:57 u »

Als iemand interesse heeft wil ik wel eens wat verschillende maltodextrines regelen met verschillende suikerlengteverdelingen om zo een idee te krijgen van het effect van suikertype (lees wort) op sg en Brix.

Dat lijkt mij heel interessant! Het geeft een idee hoe de correctiefactor moet zijn. Door de juiste correctiefactor te gebruiken zijn de uitkomsten van de vergistingspercentages en alcoholgehalten veel betrouwbaarder.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat je refractometer klopt. Dat kunnen we dus controleren met een standaard Brix oplossing.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #46 Gepost op: 28-03-2011 23:07 u »
Ik vraag mij af wat dat toevoegt. Ik ga er eigenlijk vanuit dat we over de Brix definitie niet hoeven te discussiëren (Brix=g sucrose per 100 g oplossing, oplossingen van Jacques waren dus volgens Brix definitie). Verder zou ik niet weten waarom we de Brix-SG-g/100g tabellen ter discussie zouden moeten stellen. Wij kunnen dat toch nooit zo nauwkeurig meten.
HansH

Ik kan in ieder geval wel heel nauwkeurig meten.

Het is niet mijn bedoeling de tabellen ter discussie stellen. Wel is het interessant te kijken of je refractometer de juiste waarde weergeeft. Verder is het van belang de juiste correctiewaarde te vinden. Bij een suikeroplossing geeft jouw tooltje een te lage waarde aan, maar dat is niet zo vreemd omdat het tooltje bedoeld is voor wort en niet voor een suikeroplossing. Ik ben benieuwd er wel goede waarden gevonden worden met wort of een moutextractoplossing. Een dezer dagen zal ik dat uitproberen.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #47 Gepost op: 29-03-2011 00:19 u »
Wel is het interessant te kijken of je refractometer de juiste waarde weergeeft.

Tja, en mijn digitale, temperatuursgecompenseerde refractometer (Atago DR-A1) is geijkt  met 3 nauwkeurig afgemeten sucrose-oplossingen (kan je ook kopen) en levert desondanks meestal niet dezelfde waarde als mijn eenvoudige, beginners SG-dompelmeter. Ik blijf die toch vertrouwen voor OSG en ESG. De vergisting wordt echter wel gevolgd met met de refractometer.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.978
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #48 Gepost op: 29-03-2011 07:33 u »
Tja, en mijn digitale, temperatuursgecompenseerde refractometer (Atago DR-A1) is geijkt  met 3 nauwkeurig afgemeten sucrose-oplossingen (kan je ook kopen) en levert desondanks meestal niet dezelfde waarde als mijn eenvoudige, beginners SG-dompelmeter. Ik blijf die toch vertrouwen voor OSG en ESG. De vergisting wordt echter wel gevolgd met met de refractometer.

Dat heeft zo te merken te maken met het verschil in de brekingsindex van gewone suiker en wort waarin verschillende suikers zitten. Hiervoor heb je een correctiefactor voor nodig. Volgens Promash zou die op 1.04 liggen bij een gemiddeld brouwsel. Tegenwoodig begin ik bijna altijd tussen de 65 en 68 ºC. Ik kan mij voorstellen dat afhankelijk van de temperatuur waarmee ik begin ik een andere correctiefactor moet hebben. Het zou mooi zijn als we hier wat meer inzicht in krijgen. De refractometer wordt dan een betrouwbare vervanger van een hydrometer. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #49 Gepost op: 29-03-2011 19:52 u »

Als iemand interesse heeft wil ik wel eens wat verschillende maltodextrines regelen met verschillende suikerlengteverdelingen om zo een idee te krijgen van het effect van suikertype (lees wort) op sg en Brix.
Lijkt me heel interessant, omdat het juist daarom gaat. Je moet dan zowel SG (Plato) als Brix zeer nauwkeurig kunnen meten omdat het juist om het verschil russen die 2 gaat. Om een brix correctiefacor van 1.01 ipv 1.00 aan te tonen moet je Brix ruim binnen 0.5% kunnen meten (bv 20 Brix +/-0.1 en SG 1080 +/-0.4) Hoe lager de Brix waarde hoe onnauwkeuriger het dus wordt. Lijkt me vooral erg lastig met een hydrometer. Zijn er geen tabellen op internet te vinden voor degenen met toegang tot de nodige databases?
HansH