Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Verschillen tussen digitale refractometers  (gelezen 37847 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Verschillen tussen digitale refractometers
« Gepost op: 31-01-2011 23:06 u »
Op dit moment ben ik mij aan het oriënteren op het gebied van digitale refractometers. Voor mijn gistexperimenten zou ik graag een dergelijk apparaat willen hebben.

Nu zag ik op deze site dat Hana verschillende refractometers aanbiedt.

Er zijn refractometers voor allerlei zaken: fructose, glucose, invert suiker, wijn, zeewater. Maar ook die niet gespecificeerd zijn, gewoon een Briix meter. Naar mijn idee zijn die voor ons het meest geschikt.
Wat denken jullie?

Overigens zijn de refractometers op deze site redelijk geprijsd. Wel jammer dat je waarschijnlijk invoerrechten en BTW zult moeten betalen omdat ze uit de VS komen...

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #1 Gepost op: 31-01-2011 23:17 u »
Waarom zo graag een digitale refractometer? Wat is het voordeel t.o.v een "analoge"?  :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #2 Gepost op: 31-01-2011 23:23 u »
Waarom zo graag een digitale refractometer? Wat is het voordeel t.o.v een "analoge"?  :weetniet:

Ik vind analoge refractometers niet altijd goed afleesbaar. Voor tienden ºBrix moet je schatten. Daar wil ik vanaf.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #3 Gepost op: 31-01-2011 23:33 u »
Voor tienden ºBrix moet je schatten. Daar wil ik vanaf.

Lijkt mij complete onzin... als ik ff een reken voorbeeld geef :

15,0 brix =  SG 1059 (Afgerond)
15,1 Brix =  SG 1059 (Afgerond)
15,2 Brix = SG 1059 (Afgerond)
15,3 Brix = SG 1060 (Afgerond)
15,4 Brix = SG 1060 (Afgerond)
15,5 Brix = SG 1061 (Afgerond)

Een analoge Brix meten kun je op 0,2 brix nauwkeurig aflezen en dus op 0,1 schatten...gezien de getallen lijkt het mij het geld niet waard om een digitale aan te schaffen....je metingen hebben dan wat mij betreft geen extra toegevoegde waarde

En als je een brix meter op 0,1 brix nauwkeurig hebt (digitaal) zullen al je ander metingen ook deze nauwkeurigheid moeten hebben om het eindresultaat ook in deze nauwkeurigheid te kunnen vertrouwen...kwestie van de zwakste schakel.. :)

Echter ben je natuurlijk vrij om zo'n ding aan te schaffen..... ;)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #4 Gepost op: 01-02-2011 07:26 u »
Echter ben je natuurlijk vrij om zo'n ding aan te schaffen..... ;)

Gelukkig wel!

Maar ik denk dat jij de essentie gemist hebt: ik vind een analoge refractometer niet fijn aflezen (kan te maken hebben met het feit dat ik sinds jaar en dag contactlenzen draag).

Daarnaast wil ik voor mijn gistexperimenten een zo nauwkeurig mogelijke meting zonder steeds 250 ml te hoeven weg te gieten.


Blijft de vraag welke refractometer het beste is? Want dat was de vraag die ik stelde...

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #5 Gepost op: 01-02-2011 07:31 u »
Eigenlijk geeft Jacques zelf al aan waarom Plato en Brix inferieur is tov SG-punten:
Je moet met tienden werken ipv gehele getallen.
En je moet alweer overstappen op dure digitale meters.
Vandaar dat Plato en Brix het niet worden het forum.

Ik vind trouwens een Brixmeter ideaal tijdens het spoelen, maar als het brouwsel
af is, dan wordt er weer gewoon gemeten met een densimeter.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #6 Gepost op: 01-02-2011 07:42 u »
Hahaha  :)  :)

SG-waarden zijn eigenlijk tienduizendsten. 1052 is eigenlijk 1.052. Van een decimaal meer of minder liggen we niet wakker.
Het probleem is meer dat wij hobbybrouwers gewend zijn in termen van SG te denken en niet in graden Plato of Brix.

Maar weer krijg ik geen antwoord op mijn vraag...

Offline RS

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 33
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #7 Gepost op: 01-02-2011 08:52 u »
Hoi Jacques,

Volgens mij zijn de verschillende refractometers op die site aan elkaar gelijk, en is het enkel softwarematig dat ze de meetwaarde weergeven in Brix / Baume / oechsle / alc%.
Wel een kleine waarschuwing: digtaal is inderdaad een stuk makkelijker aflezen en geeft weer op .1° Brix nauwkeurigheid, alleen heeft de meting een precisie van .2° Brix! De nauwkeurigheid op de display is dan ook eigenlijk een illusie.

Nog een tip; ik heb ze bij Brouwmarkt gezien, dat scheelt weer in de portokosten.
 

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.854
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #8 Gepost op: 01-02-2011 11:07 u »
Er zijn refractometers voor allerlei zaken: fructose, glucose, invert suiker, wijn, zeewater. Maar ook die niet gespecificeerd zijn, gewoon een Briix meter. Naar mijn idee zijn die voor ons het meest geschikt. Wat denken jullie?

Wat ik denk, Jacques, want dat is uw vraag toch hé?

Voor mij blijft de vraag of we uberhaupt wel een digitale nodig hebben.
Er bestaan trouwens optische (analoge) brix meters van 0 tot 18 Brix en dat zal gezien dit prisma gemaakt is om over de gehele lengte tot 18 brix te meten voor ons wel voldoen.

Wie graag straffe bieren brouwt zal natuurlijk behoefte hebben van een die tot 32 meet. Alhoewel, eigenlijk ook niet, want meestal wordt dit wort bekomen door suikertoevoeging achteraf, op wort van pakweg 17...18 brix.

- Digitale toestellen moet je net als optische schoonmaken.
- Digitale hebben een batterijtje vandoen.
- Digitale zijn zeer duur in tegenstelling tot optische die eigenlijk best voldoen.
- Als er iets mis loopt: met de optische ZIE JE IETS (of niks als er niks op het prisma ligt). Als je bij de digitale onbetrouwbare resultaten resultaten ziet sta je daar. Bij een analoge heb je meer feeling. Hoe dan ook beide toestellen kun je voor wort en suikerwater nog steeds vergelijken met een hygrometer.
- Als je bij de digitale een te troebele vloeistof op de sensor (lens) legt zegt ie "ERROR 1" (die indertijd toch) Met een analoge zie je tenminste nog iets! Dat was geen Hanna maar een amerikaans toestel, herinner me het merk niet meer.

Eigenlijk berust de werking van een digitale op hetzelde principe: lichtbreking. Via een complexe en dus meer delicate instrumentatie en electronica zetten we de optische metin om in iets als omgezette millivolts op een display.
Een grote omweg voor iets simpels dat we met ons eigen oog ook kunnen zien.

Een 15 jaar geleden had ik in mijn dienst (QC bij militair en ruimtevaart producten) een digitale refractometer die gebruikt werd om de densiteit van  flux van soldeerbaden te meten. Het was recent aangekocht door mijn voorganger. De militaire auditors vonden dit een interessant instrument. Gewoon omdat ze nooit een analoge gekend hebben. Voordien was het een densimeter met kolfje... Dat kenden ze nog.
De range: men had inderdaad ranges als voor dikke stroop tot kleine densiteiten, net als bij de analoge. Je moet geen te grote range kopen natuurlijk, want dit vermindert net als bij analoge de nauwkeurigheid.

In mijn vorige plant had ik een analoge, ik had meer vertrouwen in die optische, gewoon omdat ik daar de feeling bij had: JE ZAG HET. Bij een digitale moet je het maar geloven...

Mijn finaal advies: een analoge (optische) is wat wij nodig hebben.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #9 Gepost op: 01-02-2011 11:26 u »
Goed betoog Ronnie. Dit geeft mijn inziens goed het verschil tussen digitaal en analoog weer. En ik ben het volledig eens met jou conclusie... :)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #10 Gepost op: 01-02-2011 11:45 u »
Lollig toch, dit forum. Iemand stelt een vraag en in het geval van Jacques mag je er gerust van uitgaan dat hij goed heeft nagedacht over wat hij wil. Vervolgens komen er alleen reacties waarom Jacques toch vooral geen digitale refractometer moet willen.

 ???

Gaat er nog iemand een relevant antwoord geven, behoudens RS?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #11 Gepost op: 01-02-2011 19:44 u »
Ik heb slechts 1x gespeeld met een digitale refractometer, die van Hiëronymus. Ik weet niet welk merk/model dat was maar die deed het heel aardig.
Waar je bij een handmatige zelf het midden van de streep moet inschatten, geeft de digitale een waarde.
In mijn vergelijkingen met mijn handmatige kwam dat toen goed overeen met hoe ik het zou inschatten.
Wat zeker een pré voor dat apparaat was, was dat hij bij herhaalde metingen ook dezelfde waarde gaf.
Oók bij een troebel monster tijdens de vergisting! :duimop:


Wel een kleine waarschuwing: digtaal is inderdaad een stuk makkelijker aflezen en geeft weer op .1° Brix nauwkeurigheid, alleen heeft de meting een precisie van .2° Brix! De nauwkeurigheid op de display is dan ook eigenlijk een illusie.

Helemaal waar, de waarde op een display geeft vaak wat schijnzekerheid.
Dat effect heb je ook bij digitale weegschalen bijvoorbeeld... ;)

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 869
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #12 Gepost op: 01-02-2011 20:36 u »
Jaques,

Ik heb deze refractometer: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,16307.msg230517.html#msg230517
Schaal in Brix (tot 32%) en SG (tot 1120). Min. Dev 0.2% Brix, nauwkeurigheid 0.2%. Aut. temperatuurcorrectie tussen 10-30C.

VIa Ebay te verkrijgen: een vrijwel identieke (met iets ander typenr.) is nieuw te koop voor $38,- incl. gratis verzending.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #13 Gepost op: 01-02-2011 20:42 u »
Robert,

Dat is dus geen digitale... een analoge heeft Jacques al... :)

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 869
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #14 Gepost op: 01-02-2011 20:57 u »
Citaat
Robert,

Dat is dus geen digitale...een analoge heeft jacques al...

Excuus, niet goed gelezen.
(ik dacht dat een/mijn refractometer al een luxe-instrument was, ik wist niet dat er nog veel mooiers (en ook veel duurder) op dit gebied te koop is).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #15 Gepost op: 01-02-2011 22:38 u »
Zoals Adrie terecht opmerkt wordt er nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Ik vraag niet of het verstandig is om een digitale refractometer te kopen in plaats van een analoge die ik inderdaad al vele jaren heb. Mijn vraag is welke digitale meter ik zou moeten hebben. Je hebt namelijk verschillende meters.
Nu zag ik op deze site dat Hana verschillende refractometers aanbiedt.

Er zijn refractometers voor allerlei zaken: fructose, glucose, invert suiker, wijn, zeewater. Maar ook die niet gespecificeerd zijn, gewoon een Briix meter. Naar mijn idee zijn die voor ons het meest geschikt.
Wat denken jullie?

Welke meter zou ik moeten hebben? En zijn we wel bewust dat de ene refractometer de andere niet is. Dit geldt volgens mij ook voor de analoge meters...

Het verschil tussen bijvoorbeeld een fructose- of glucoserefractometer is geen kwestie van een andere schaal lijkt mij. Het zal te maken hebben met een verschil in de brekingsindex.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #16 Gepost op: 01-02-2011 23:04 u »
Hoi Jacques,

Heb je de Selection Guide (http://www.hannainst.com/literature/Digital_Refractometers.pdf) al gelezen? Die helpt je misschien. Zelf zou ik altijd voor een Brix-meter gaan, maar zoveel verstand heb ik er ook niet van, dus een echt advies kan ik je niet geven.

Qua precisie verschillen ze trouwens niet zoveel.

 :degroeten:

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.854
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #17 Gepost op: 01-02-2011 23:38 u »
OK, OK..
Het is overduidelijk dat we Jacques niet verder kunnen helpen, want er is te weinig gebruikservaring en te weinig kennis over de verschillende digitale instrumenten.
En toch zou ik hem willen .... ach nee 'k ga zwijgen  ^-^

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #18 Gepost op: 01-02-2011 23:48 u »
Hoi Jacques,

Heb je de Selection Guide (http://www.hannainst.com/literature/Digital_Refractometers.pdf) al gelezen? Die helpt je misschien. Zelf zou ik altijd voor een Brix-meter gaan, maar zoveel verstand heb ik er ook niet van, dus een echt advies kan ik je niet geven.

Qua precisie verschillen ze trouwens niet zoveel.

Hoi Hans,

Ik had al gezien dat Hanna verschillende meters had vandaar ook mijn vraag. Het lijkt mij dat het voor de uitkomsten van je metingen uitmaakt welke meter je gebruikt. Waarom zou men anders aparte fructose en glucose meters hebben.
Ik vermoed het ook dat een universele meter de beste keuze is. Dat geldt denk ik ook bij de aanschaf van analoge meters. Ook die heb je in verschillende varianten.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #19 Gepost op: 02-02-2011 08:53 u »
Hoi Jacques,

Nog even door die selection Guide gebladerd. Grofweg zijn de meters in 3 groepen te verdelen: groep 1 voor wijn, groep 2 voor de voedselindustrie (vruchten), groep 3 voor overige toepassingen (zeewater enz.).

Als ik er een zou kopen zou ik in het wijnsegment gaan zoeken (vanwege het bereik) en in ieder geval; een meter die de suikerhoeveelheid in procenten sucrose (Brix dus) aangeeft. Fructose en glucose zullen ook wel kunnen, maar zoals je zelf al aangeeft, de brekingsindex zal anders zijn, dus heb je andere omrekentabellen / formules nodig als je het in Plato en SG wil omrekenen. Voor de omrekening van Brix naar Plato / SG is heel veel geschreven (ook op dit forum zoals je weet). Oechsle  en Baumé gebruiken we als hobbybrouwers nooit, het lijkt me niet nodig extra te betalen voor niet gebruikte functionaliteit.

Ik kom dan op de HI 96811 uit. Maar zoals ik al zei, dat zou mijn keuze zijn.

 :degroeten:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #20 Gepost op: 02-02-2011 20:36 u »
Zoals Adrie terecht opmerkt wordt er nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Hmpf...

Zoals ik zei werkt die van Hieronymus goed met zowel wort als jongbier.
Merk/Model zal hij moeten geven! ;D

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.967
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #21 Gepost op: 02-02-2011 20:43 u »
Hmpf...

Zoals ik zei werkt die van Hieronymus goed met zowel wort als jongbier.
Merk/Model zal hij moeten geven! ;D

Dat die refractometer van Hieronymus werkt geloof ik wel.
De vraag is echter is hij de meest optimale meter voor wort en bier. Maar ik zal bij Hiernomynus naar de specificaties vragen.
Ik heb gezien dat er Hanna niet de meest nauwkeurige meters levert. Er zijn meters die op 0,1 ºBrix nauwkeurig zijn in plaats van 0,2 ºBrix zoals bij Hanna.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.961
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #22 Gepost op: 02-02-2011 22:23 u »
Hoi Hans,

Ik had al gezien dat Hanna verschillende meters had vandaar ook mijn vraag. Het lijkt mij dat het voor de uitkomsten van je metingen uitmaakt welke meter je gebruikt. Waarom zou men anders aparte fructose en glucose meters hebben.
Als het verschil maakt of je glucose, sucrose of fructose hebt dan lijkt mij de vraag van belang welke je dan moet hebben omdat wort en bier een mengsel van suikers zijn. Ik was er altijd vanuit gegaan dat het niet uitmaakt welke suiker je neemt. (bij gebrek aan gegevens). Misschien kan iemand met toegang tot de databases eens wat tabellen posten: brekingsindex als functie van gew% suiker voor diverse suikers?
HansH.

Offline Hein

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 14
  • Land: nl
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #23 Gepost op: 04-02-2011 23:27 u »
Met het risico nog meer offtopic te gaan...

Is bovenstaand bericht van Hans ook zelf na te maken? Verschillende oplossingen van verschillende suikers en dan kijken wat voor een verschil in breking ze hebben? De vraag is alleen, wat je aan die info hebt? Is er een standaard maltose oplossing of is elk brouwsel toch weer zo anders dat je maar van een gemiddelde uit moet gaan?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Verschillen tussen digitale refractometers
« Reactie #24 Gepost op: 04-02-2011 23:55 u »
Tja, brix is slechts geijkt op saccharose...