Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Meer ZUURSTOF  (gelezen 39454 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Meer ZUURSTOF
« Gepost op: 22-12-2010 10:59 u »
Er wordt al veel geschreven over zuurstof(toediening) en ik twijfelde dan ook of dit een nieuwe draad moest worden.
Aangezien het mij hier gaat om het toedienen van geconcentreerde zuurstof bij wort kies ik toch maar voor die nieuwe draad.

Wat is het geval:
Starters belucht ik door heel hard te schudden (tot schuim) en daarna op de magneetroerder.
Wort belucht ik door het gistvat (plastic vat van 20-25L.) als een razende te schudden en dan de gist erbij te mikken.
Vergisting verloopt steeds voorspoedig, dus sofar sogood.

Maar nu sta ik voor een uitdaging. Ik heb een soort RVS-silo op de kop getikt die verbouwd moet worden tot CCT.
Het ding is plm 25Kg zwaar en er kan zo'n 40 L. bier in.


No way dat ik dat gevaarte zo hard kan schudden dat er zuurstof bij komt. En het wort alleen een beetje d'rin laten kletteren lijkt niet het optimale PPM geven. Ik kan me daarin vergissen. In het boek van Chris White en Jamil Zainasheff wordt gesproken van een optimale zuurstofverzadiging (van het wort ten tijde van pitchen dus) van zo'n 8-10 PPM. Hoe zwaarder het bier hoe meer zuurstof vereist.

Toediening van zuivere of geconcentreerde zuurstof zou in het geval van zon zware CCT dus uitkomst kunnen bieden. Nou wil het geval dat er momenteel heel goedkope zuurstofconcentrators worden aangeboden. Ze produceren tot iets van 90% pure zuurstof met een tempootje van 2 L. per uur. Die dingen kosten nieuw ruim 2.000 euro, en nu gaan ze voor 150 euries over de toonbank. Lijkt me wel wat.



http://tinyurl.com/2w9n2fk

Heeft iemand ervaring met deze dingen?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: meer ZUURSTOF
« Reactie #1 Gepost op: 22-12-2010 11:09 u »
Het is een beveiligde website, dus we kunnen het ding niet bekijken.

Offline kleine Minstreel

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 751
  • Land: nl
  • Gedenk gisteren, droom van morgen en leef vandaag
Re: meer ZUURSTOF
« Reactie #2 Gepost op: 22-12-2010 11:13 u »
Pure zuurstof en branders in de brouwerij ???????
Gebruik van dergelijke installaties / instrumenten is niet zonder risico dus of dat nou een goed idee is weet ik niet.

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: meer ZUURSTOF
« Reactie #3 Gepost op: 22-12-2010 11:15 u »
Excuus, eens kijken of dit beter gaat:

http://www.watersafetyshop.com/14090311.html

Overigens,
de 150 euro aanbieding betreft 2e hands op markplaats.
Ik heb gebeld. De verkoper leek mij wel te vertrouwen.
Hij heeft iets van 10 van die dingen.
Ze zijn gereviseerd, voorzien van nieuwe filters.

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: meer ZUURSTOF
« Reactie #4 Gepost op: 22-12-2010 11:31 u »
Pure zuurstof en branders in de brouwerij ???????
Gebruik van dergelijke installaties / instrumenten is niet zonder risico dus of dat nou een goed idee is weet ik niet

ik brouw in de keuken. De zuurstoftoediening zou in de schuur plaatsvinden. Ver van de branders.
Of het een goed idee is, weet ik ook nog niet. Ik heb voor de zekerheid gereserveerd.
Maar het lijkt me wel een geinig ding om te hebben en wat mee te experimenteren.

Een volgende stap is dan zo'n (DO) dissolved oxigen meter. Maar die krengen zijn duur, iets van 400 euries.
Ik ga weer eens proberen te stoppen met roken komend jaar. Dan heb ik dat zuurstofapparaat er binnen een maand uit.
En mocht ik terugvallen, dan zijn er misschien nog andere toepassingen te bedenken voor het ding (kuche, kuche)

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.415
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #5 Gepost op: 22-12-2010 12:52 u »
Ik denk dat het lezen van een goed Biochemie boek (bijvoorbeeld van Albert L. Lehninger) wonderen zal doen.
Om het kort te houden, zuurstof is in hogere concentraties dan cellen gewend zijn, giftig.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #6 Gepost op: 22-12-2010 12:54 u »
Ik denk dat het lezen van een goed Biochemie boek (bijvoorbeeld van Albert L. Lehninger) wonderen zal doen.
Om het kort te houden, zuurstof is in hogere concentraties dan cellen gewend zijn, giftig.

Dat klopt en daarom moet je met pure zuurstof maar heel kort beluchten (maximaal een liter pure zuurstof op een liter of 20 25 wort).

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #7 Gepost op: 22-12-2010 15:59 u »
...dat er momenteel heel goedkope zuurstofconcentrators worden aangeboden. Ze produceren tot iets van 90% pure zuurstof met een tempootje van 2 L. per uur....

Ik neem aan dat je 2 liter per minuut bedoelt?

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #8 Gepost op: 22-12-2010 16:17 u »
Hoi Hans,
ja dat bedoelde ik: per minuut.
Meer precies:

0.1 bis 3 L/min -> 95 +/- 3% Vol.% O2
bis 4 L/min -> 90 +/- 3% Vol.% O2
bis 5 L/min -> 82 +/- 3% Vol.% O2

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #9 Gepost op: 22-12-2010 16:30 u »
Naar mijn weten belucht je alleen je starter, en niet je hoofdwort.
Of het is kortstondig inline beluchten.

Ga je echt je bier laten oxideren met pure zuurstof?

Waarom?

Heb je geen goede bieren gebrouwen?


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #10 Gepost op: 22-12-2010 16:32 u »
Naar mijn weten belucht je alleen je starter, en niet je hoofdwort.
Of het is kortstondig inline beluchten.

Ga je echt je bier laten oxideren met pure zuurstof?

Waarom?

Heb je geen goede bieren gebrouwen?

Nounou. Ook professonele brouwerijen beluchten hun wort met pure zuurstof. Oxidatie krijg je alleen bij overbeluchting met zuurstof.

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.415
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #11 Gepost op: 22-12-2010 17:50 u »
Nounou. Ook professonele brouwerijen beluchten hun wort met pure zuurstof. Oxidatie krijg je alleen bij overbeluchting met zuurstof.

Dit is wel heel nieuw.
Naar mijn weten en mijn leermeesters op de HTS (ik heb chemie gedaan) is er altijd sprake van oxidatie indien zuurstof aanwezig is.
Sterker nog als er electronen overdracht plaatsvindt dan is er oxidatie.
Zie hiervoor D.A. Skoog & D.M. West, Fundamentals of Analytical Chemistry, 3th ed., hfst 14 Equilibria in oxidation-reduction systems (fundamentals of electrochemistry)

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #12 Gepost op: 22-12-2010 18:38 u »
Grappig dit.
Ik dacht dat het een algemeen bekend gegeven was dat wort (dat na het koken hoegenaamd geen zuurstof meer bezit) wel wat zuurstoftoevoeging kon gebruiken. Bijvoorbeeld door het wort in het vergistingsvat te laten kletteren of het vat te schudden of zo.  Methoden waarvan ik dacht dat iedere brouwer ze wel toepaste om zuurstof toe te voegen. Ik doe het ook zo.

Volgens het boekje "Yeast" is een waarde van 8 a10 PPM optimaal. Dat bereik je niet met wat geschud of gekletter. Dat levert je misschien 4 PPM op.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.185
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #13 Gepost op: 22-12-2010 20:10 u »
Grappig dit.
Ik dacht dat het een algemeen bekend gegeven was dat wort (dat na het koken hoegenaamd geen zuurstof meer bezit) wel wat zuurstoftoevoeging kon gebruiken. Bijvoorbeeld door het wort in het vergistingsvat te laten kletteren of het vat te schudden of zo.  Methoden waarvan ik dacht dat iedere brouwer ze wel toepaste om zuurstof toe te voegen. Ik doe het ook zo.

Volgens het boekje "Yeast" is een waarde van 8 a10 PPM optimaal. Dat bereik je niet met wat geschud of gekletter. Dat levert je misschien 4 PPM op.

Dat gist zuurstof nodig heeft om te groeien is inderdaad algemeen bekend op dit forum. We hebben een periode gekend waarbij zeer intensief beluchten van zowel de starter als het hoofdwort aanbevolen werd. Daar zijn we weer een beetje op teruggekomen. Nu wordt de starter vaak geroerd met een magneetroerder en daarmee ook belucht. Inzichten veranderen wel eens in de loop der tijd.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #14 Gepost op: 23-12-2010 13:01 u »
Nounou. Ook professonele brouwerijen beluchten hun wort met pure zuurstof. Oxidatie krijg je alleen bij overbeluchting met zuurstof.

Nog niet gezien.
Heineken zal het wel doen dan denk ik.
Alles beneden de 5000 Hectoliter per jaar gaat gewoon op zijn Jip en Jannekens.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #15 Gepost op: 23-12-2010 13:04 u »
Nog niet gezien.
Heineken zal het wel doen dan denk ik.
Alles beneden de 5000 Hectoliter per jaar gaat gewoon op zijn Jip en Jannekens.

Frans Schamp beluchtte met pure zuurstof, de Hanze Stadsbrouwerij belucht met pure zuurstof en zo zijn er nog wel een paar.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #16 Gepost op: 23-12-2010 13:16 u »
Heineken zal het wel doen dan denk ik.
Dat denk ik juist niet. Op die hoeveelheden kost dat wel aardig wat zuurstof, en dat is duur. Lucht is vrij goedkoop.

Zuurstof is overigens helemaal niet zo reactief, oxidatie moet gekatalyseerd worden (door metaal-ionen, licht of enzymen (vergeet ik iets?)). Alle enzymen zijn gedenatureerd tijdens het koken, dus voordat je gist toevoegt is dat niet van toepassing. Met licht zal het ook wel meevallen. En metalen hopelijk ook.
Dus vrees niet het oxidatiespook.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #17 Gepost op: 23-12-2010 13:22 u »
Dat denk ik juist niet. Op die hoeveelheden kost dat wel aardig wat zuurstof, en dat is duur. Lucht is vrij goedkoop.

Zuurstof is overigens helemaal niet zo reactief, oxidatie moet gekatalyseerd worden (door metaal-ionen, licht of enzymen (vergeet ik iets?)). Alle enzymen zijn gedenatureerd tijdens het koken, dus voordat je gist toevoegt is dat niet van toepassing. Met licht zal het ook wel meevallen. En metalen hopelijk ook.
Dus vrees niet het oxidatiespook.

Toch niet helemaal waar. Ik weet van een brouwer die problemen had met zijn bier. Blonde bieren werden na verloop van tijd donkerder en ook de smaak was muffig. Dit veranderde toen hij korter met pure zuurstof ging beluchten.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.940
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #18 Gepost op: 24-12-2010 11:14 u »


Heeft iemand ervaring met deze dingen?

Ben beroepshalve nog in contact geweest met een firma die zulke ultrafine particle filtersystemen maakte. Wat ik echter nodig had was net het omgekeerde: ik had de stikstof nodig. Argon en zo kon me niet schelen, al er maar geen O2 of ozon aanwezig was. Maar de fabrikant zij me dat het dezelfde systemen waren de zuurstof werd dus weggepurgeerd en ik had die 80 % stikstof die overbleef. Maar het voldeed me niet, mijn producten hadden nog teveel last van de resterende halve % zuurstof. Ben daar maar bij aangekochte N2 gebleven via vloeibare N2 tank, die was veel zuiverder.

Als in zulk een systeem je 99,5 % zuurstof aangeboden wordt denk ik dat zulks zondermeer perfect bruikbaar is. Denk alleen dat niemand zich dat budgetair kan verantwoorden voor het werk dat je moet doen.

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #19 Gepost op: 24-12-2010 11:41 u »
Als in zulk een systeem je 99,5 % zuurstof aangeboden wordt denk ik dat zulks zondermeer perfect bruikbaar is. Denk alleen dat niemand zich dat budgetair kan verantwoorden voor het werk dat je moet doen.

Op marktplaats worden ze nu voor 150 euro aangeboden, dat begint binnen het bereik van mijn beperkte budget te komen.
Overigens ben ik inmiddels weer aardig aan het twijfelen over de aanschaf van zo'n ding.
De toevoeging van een druppel olijfolie lijkt een goed en goedkoop alternatief te bieden. Ik heb nog niet uitgerekend hoeveel druppels olijfolie je voor 150 euries koopt, maar iets zegt me dat het er een heleboel zijn.
Ronnie, heb jij zelf ervaring met het toevoegen van olijfolie (aan wort/starter)?

En even oftopic, maar uit interesse: waar had je die stikstof voor nodig?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #20 Gepost op: 24-12-2010 13:33 u »
Heb je al op de gebruikelijke manier een top-biertje gebrouwen?
Indien ja, dan heb je het apparaat niet nodig.
Indien nee, ook niet, want dan zit de fout ergens anders.
De zuurstof gaat je daar niet bij helpen.

 

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #21 Gepost op: 24-12-2010 14:02 u »
Beste Hopmans. Je leest slecht.
Zoals ik al aangaf bij het opstarten van dit draadje ga ik binnenkort een CCT bouwen.
Dan kan ik niet meer, zoals ik NU wel doe, het wort doorelkaar schudden om wat zuurstof toe te voegen bij het toevoegen van de giststarter. Want die CCT is met inhoud te zwaar.  Dus ben ik op zoek naar een andere manier van zuurstoftoevoegen. Mijn brouwwijze gaat dus veranderen. Een (1) mogelijkheid zou dan kunnen zijn om geconcentreerde zuurstof toe te voegen, eens?
Zo doen talrijke brouwerijen het. Ook hobbybrouwers. Doet zich tegelijkertijd het grappige geval voor dat zich een aantal zeer goedkope zuurstofconcentratortjes op de markt aandienen.

Wat betreft je vraag of ik al eens een topbiertje heb gebrouwen: Ja. Vaker niet dan wel, maar: Ja.

Overigens vind ik je nieuwe avatar een hele vooruitgang. Een rund als ik het goed heb, niet?

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.940
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #22 Gepost op: 24-12-2010 16:17 u »
Ronnie, heb jij zelf ervaring met het toevoegen van olijfolie (aan wort/starter)? En even oftopic, maar uit interesse: waar had je die stikstof voor nodig?

vraag 1: Olijfolie: 2 keer gedaan. Voordeel: weinig of geen schuim bij beluchten. Maar of dat nu veel verschil in gistopbrengst uitmaakte ?  :weetniet:
Ik denk dat het gebruik van olijfolie wat overroepen is, vooral door de brouwmeester van Orval..

Vraag 2: Die N2 was nodig voor oven processing als reducerend gas, samen met waterstoftoortsen..
Fabricage electronische componenten, zoals uitbakken van zeer fijne koperbaantjes op 850C die dienden als onderlinge chipverbinding.
Was technologie van half de jaren 80. Nu museum.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #23 Gepost op: 24-12-2010 17:11 u »
vraag 1: Olijfolie: 2 keer gedaan. Voordeel: weinig of geen schuim bij beluchten. Maar of dat nu veel verschil in gistopbrengst uitmaakte ?  :weetniet:
Ik denk dat het gebruik van olijfolie wat overroepen is, vooral door de brouwmeester van Orval..

Olijfolie was bedoeld voor hoofdgisting, niet voor starters... dat werd zeer duidelijk aangegeven door mijnheer Orval.

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Meer ZUURSTOF
« Reactie #24 Gepost op: 24-12-2010 17:31 u »
EBC, wat is jouw positie in deze?
Voeg jij olijfolie toe, (geconcentreerde) zuurstof of alleen een weesgegroetje bij de start van de hoofdgisting? Iets anders misschien?