Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier  (gelezen 31469 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 898
  • Land: nl
Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Gepost op: 05-11-2010 13:45 u »
Hallo,

Er is op dit forum al veel geschreven over het gebruik van een refractometer voor dichtheidsbepaling. Mijn probleem is dat er juist zoveel over geschreven is dat ik het antwoord op mijn vraag niet eenvoudig terug kan vinden.

Wat wil ik:
- in mijn wort meet ik de dichtheid met een refractometer en ter vergelijking met een hydrometer. Beide hebben een schaal in SG.
- ik wil tijdens mijn vergisting enkel de refractometer gebruiken om de gisting te kunnen volgen zonder elke keer een forse hoeveelheid monster te hoeven nemen. De afgelezen waarde van de refractometer (in SG) zou ik dus om willen rekenen naar een (juiste) SG zodat ik de vergistbaarheid kan berekenen.

Kan dit, zo ja hoe (berekeningsformule, tool etc.)

Robert


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.860
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #1 Gepost op: 05-11-2010 13:51 u »
Niet dat ik er verstand van heb, maar in dit onderwerp wordt erover gesproken. Of had je dit al gevonden?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #2 Gepost op: 05-11-2010 13:51 u »
Geen wonder dat je geen antwoord kunt vinden. Dit is de eerste keer dat ik lees over een refractometer met een SG-schaal. Er zijn wel rekenmodules, maar die rekenen in Brix. De enige omweg (voorlopig) is het gemeten SG tijdens of na de vergisting te vertalen in Brix (als was het een meting voor de vergisting) en dan de bestaande formules of programma's gebruiken.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.246
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #3 Gepost op: 05-11-2010 16:38 u »
- in mijn wort meet ik de dichtheid met een refractometer en ter vergelijking met een hydrometer. Beide hebben een schaal in SG.

Evenals Adrie lees ik dit voor het eest, en eerlijk gezegd twijfel ik eraan. Als er een SG schaal op je refractometer zit, hoef je natuurlijk niets om te rekenen  :)

De afgelezen waarde van de refractometer (in SG) zou ik dus om willen rekenen naar een (juiste) SG zodat ik de vergistbaarheid kan berekenen.

Dit klinkt erg raar..je praat hier over een "Fout SG" en een "Juist SG" IK vermoed dat je met het "Foute SG" Brix bedoelt. In dat laaste geval kun je het SG bepalen met BrouwVisie,BrouwHulp,Promash en de refractometer tool van Hans Halberstadt  :)

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #4 Gepost op: 05-11-2010 16:45 u »
Als er een SG schaal op je refractometer zit, hoef je natuurlijk niets om te rekenen  :)

Dat is het probleem. Wanneer het wort eenmaal aan het vergisten is en voor een deel uit alcohol bestaat, is de meting  (in SG) niet meer betrouwbaar.

Bert

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.246
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #5 Gepost op: 05-11-2010 16:55 u »
Wanneer het wort eenmaal aan het vergisten is en voor een deel uit alcohol bestaat, is de meting  (in SG) niet meer betrouwbaar.

Een meting in SG wel hoor (anders heb je aan een hydrometer ook niets), in brix dus niet.. :) daarvoor moet je ff een rekentooltje gebruiken

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 898
  • Land: nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #6 Gepost op: 05-11-2010 16:59 u »
In heb mijn refractometer destijds via de club besteld, zie http://www.twortwat.nl/t-256/nieuws.detail?item_id=1270287166&type=256&back=1&page=/

Mijn schaalverdeling is enkel in SG. Aangezien alcohol de SG-meting van de refractometer "verstoort" neem ik aan dat de afgelezen SG niet dezelfde is als de SG die met een hydrometer wordt bepaald.

Vandaar mijn vraag: hoe kan ik de SG van mijn refractometer omrekenen in een SG zoals die wordt bepaald met een hydrometer? Als ik dat weet kan ik de voorgang van mijn gisting(sgraad) berekenen zonder de hydrometer te hoeven gebruiken.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.246
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #7 Gepost op: 05-11-2010 17:01 u »
Vandaar mijn vraag: hoe kan ik de SG van mijn refractometer omrekenen in een SG zoals die wordt bepaald met een hydrometer? Als ik dat weet kan ik de voorgang van mijn gisting(sgraad) berekenen zonder de hydrometer te hoeven gebruiken.

Volgens de link heb je ook een brix schaal...gebruik die !!

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #8 Gepost op: 05-11-2010 17:07 u »

Of gebruik gewoon een echte densimeter.

 :weetbeter:

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #9 Gepost op: 05-11-2010 17:11 u »
Een refractometer met een SG schaal is niet bestemd om vergistend wort te meten. Alleen een meting met een hydrometer geeft dan het werkelijk SG aan.

Bert

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #10 Gepost op: 05-11-2010 17:14 u »
Een refractometer met een SG schaal is niet bestemd om vergistend wort te meten. Alleen een meting met een hydrometer geeft dan het werkelijk SG aan.

Bert

Of je moet de tool van Hans gebruiken, maar refractometers zijn niet altijd goed geijkt.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.121
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #11 Gepost op: 05-11-2010 17:33 u »
Zoals Adrie aangeeft...

Voor een meting tijdens vergisting, reken je de SG aflezing om in brix, of Plato dat mag ook. Het is ongeveer gelijk aan delen door 4 (zonder de 1000, dus 40 voor 1040)
Je SG meting van 1029 is dan 7,3 brix

Die brix waarde vul je dan in de diverse rekentooltjes in.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #12 Gepost op: 05-11-2010 17:37 u »
Vandaar mijn vraag: hoe kan ik de SG van mijn refractometer omrekenen in een SG zoals die wordt bepaald met een hydrometer? Als ik dat weet kan ik de voorgang van mijn gisting(sgraad) berekenen zonder de hydrometer te hoeven gebruiken.

Adrie gaf het antwoord al:

De enige omweg (voorlopig) is het gemeten SG tijdens of na de vergisting te vertalen in Brix (als was het een meting voor de vergisting) en dan de bestaande formules of programma's gebruiken.

Bert

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #13 Gepost op: 05-11-2010 20:44 u »
Ozzie toch! ;)
het gaat om de methode van meten, niet om de schaal die op de meter staat.

Blijft dus hetzelfde hydrometer vs refractometer verschil.

Bijkomend probleem is dat de correctietools er niet van uitgaan dat je een SG waarde uit je refractometer haalt. Die moet je dus eerst ongecorrigeerd omrekenen naar brix/Plato om vervolgens gecorrigeerd terug te rekenen naar een hydrometer-waarde.

Wat Adrie al zei dus. :)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #14 Gepost op: 05-11-2010 22:23 u »
Gewoon densimeter gebruiken.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #15 Gepost op: 05-11-2010 23:09 u »
Van Anton-Paar? Leuke dingen inderdaad... :)

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.047
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #16 Gepost op: 05-11-2010 23:30 u »
Kan het misschien zijn dat Robert een refractometer heeft met een Oechsle schaal. Op mijn refractometer staan brix en Oeschle naast elkaar. Best wel handig vind ik. Zonder enige omrekening kan ik het SG bepalen met mijn refractometer. Voor het bepalen van het SG na de vergisting kijk ik naar de Brix waarde en stop deze waarde in een rekentool.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 898
  • Land: nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #17 Gepost op: 06-11-2010 09:20 u »
Ik ben blijkbaar zo geobsedeerd op SG, dat de Brix-schaal aan de linkerkant van mijn refractometer me nooit was opgevallen, excuses.

Even voor de zekerheid of ik het goed doe. Ik heb het tooltje van Hans Halberstadt nu voor me:
- de gemeten SG voor mijn gisting lees ik gewoon af in Brix op mijn refractometer.
- de gemeten SG tijdens of na gisting lees ik nu af in Brix op mijn refractometer

Ik begrijp dat je suiker die je toevoegt tijdens de gisting ook apart kunt invoeren. Ik snap alleen de 2 vinkjes linksbovenaan niet helemaal "[1]". Wanneer dien ik die te gebruiken?
Vervolgens rekent het programma een "huidig (echt) SG" uit, zijnde de SG die je zou meten met een hydrometer. Right?

Robert

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.246
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #18 Gepost op: 06-11-2010 09:24 u »

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #19 Gepost op: 06-11-2010 09:31 u »
Voor een meting tijdens vergisting, reken je de SG aflezing om in brix, of Plato dat mag ook. Het is ongeveer gelijk aan delen door 4,2 (zonder de 1000, dus 40 voor 1040)
Je SG meting van 1029 is dan 7,3 brix
Een en ander vraagt misschien wat meer toelichting

Om te beginnen zou ik even nagaan of je inderdaad met een SG schaal te maken hebt. Maak daarvoor even een suikeroplossing en meet zowel met de hydromerter als de refractometer. Ze zouden dan allebei hetzelfde moeten aangeven.

Als je indrdaad een refractometer hebt die geijkt is in SG, dan is die ijking gedaan voor sucrose oplossing. In feite meet je natuurlijk brekingsindex en de refractometer kan niet weten om wat voor stof het gaat. Om het gemeten SG om te rekenen naar Brix schaal moet je dus net doen alsof je met sucrose oplossing te maken hebt. Je rekent dan terug van brekingsindex naar soortelijk gewicht alsof het sucrose is.
 
Je kunt het SG omrekenen naar Brix als volgt:
Brix=(SG-1000)/k, waarbij k=3.99 bij SG=1040, 4.06 bij SG=1060 and 4.14 bij SG=1080
Een nauwkeuriger formule is:
Brix=260.9*(SG-1000)/SG (zie boekwerk 'rekenen aan bier', paragraaf 5.8', http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=19&Itemid=65 )

Vervolgens kun je inderdaad de bestaande tooltjes gebruiken om de gisting te volgen. Ik gebruik zelf natuurlijk mijn eigen tooltje omdat ik weet dat daar de meest direkte berekeningen in zitten, gebaseerd op de theorie achter brekingsindex en soortelijk gewicht. Refractometertool: (http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=26&Itemid=65)
HansH

ps vergeet niet eerst de gist eruit te filteren als je tijdens de gisting meet, anders krijg je een vage aflezing. (kan bv met een injectiespuitje met slangetje en opgerold stukje keukenpapier daarin licht aangedrukt. Errst wort opzuigen in het spuitje, dan slangetje met papiertje erin aanbrengen en dan voorzichtig enkele druppeltjes door het slangetje op je refractometer laten druppelen )

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.047
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #20 Gepost op: 06-11-2010 11:00 u »
Om te beginnen zou ik even nagaan of je inderdaad met een SG schaal te maken hebt. Maak daarvoor even een suikeroplossing en meet zowel met de hydromerter als de refractometer. Ze zouden dan allebei hetzelfde moeten aangeven.

Nogmaals ik denk dat Robert te maken heeft met een Oechsle schaal. Die komt overeen met onze SG schaal minus 1000. Ik heb ook zo'n refractometer. Heel handig vind ik. Zie bijvoorbeeld hier en hier.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 898
  • Land: nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #21 Gepost op: 06-11-2010 11:33 u »
Jacques,
Ik heb een refractometer type RSG-32ATC. Links een Brix schaal, rechts een schaal in SG, geijkt bij 20 C . Zie bv.  voor een van de schaal:



Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.047
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #22 Gepost op: 06-11-2010 11:41 u »
Jacques,
Ik heb een refractometer type RSG-32ATC. Links een Brix schaal, rechts een schaal in SG, geijkt bij 20 C .

H echt in SG! Zo zie je maar dat er veel varianten zijn in refractometers.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.150
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #23 Gepost op: 06-11-2010 13:18 u »
Mij valt op dat de factor tussen Brix en SG bij die refractometer ongeveer 3,9 is. Ik reken altijd met 4 maar dat is dus wat te optimitisch zo te zien.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer en refractometer voor bepaling dichtheid bier
« Reactie #24 Gepost op: 07-11-2010 02:16 u »
Jacques,
Ik heb een refractometer type RSG-32ATC. Links een Brix schaal, rechts een schaal in SG, geijkt bij 20 C . Zie bv.  voor een van de schaal:


31 Brix komt volgens deze schaal overeen met SG=1120. Volgens mij zou dat 1130 moeten zijn. Ik weet niet welke van de 2 schalen ik moet geloven. Ik denk de brix schaal.
HansH