Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)  (gelezen 10633 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Zweed

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: se
Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Gepost op: 06-10-2010 20:57 u »
Meestal gebruik ik Mr. Malty's pitching rate calculator op www.mrmalty.com als ik wil weten hoeveel gist ik nodig heb voor mijn brouwsel, en hoe groot mijn starter moet zijn.
De laatste tijd gebruik ik steeds meer gist van een agarplaat of een schuine buis. Tot nog toe heb ik altijd 10 ml wort geŽnt met een kolonie of een oogje gist van een schuine buis, en vervolgens iedere 48 uur het volume vertienvoudigd. Wat mij hiermee dwars zit is dat ik eigenlijk geen idee heb hoeveel gist ik heb, vergeleken met een starter van een Wyeast pack. Ik ben daarom van plan een experimentje op te zetten:
- celletjes te tellen na iedere stap
- 2x 5x en 10x volumevermeerdering te vergelijken
- simpele starter vergelijken met magneetroerder
- 1,020 wort vergelijken met 1.040
Misschien niet alles ineens, maar uiteindelijk wil ik toch mijn startercultuur optimeren en weten wat ik heb.
Nu is mijn vraag of iemand van jullie gelijkaardige experimenten uitgevoerd heeft. Of zin heeft om mee te doen. Het is altijd leuk data te kunnen vergelijken...


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #1 Gepost op: 06-10-2010 21:22 u »
Hey Zweed,

Hierbij mijn volledige en nutteloze steuntoezegging aan je project.
Nutteloos omdat ik niet aan gistopkweek doe, er geen spullen voor heb (laat staan een microscoop) en vooral ook geen ervaring.

Ben je er nog?
Zweed?

Ik ga je experiment in ieder geval met belangstelling volgen, want het is me wel duidelijk dat inzicht in gistmanagement en het bereiken van een voldoende grote aktieve starter cruciaal is voor het maken van goed bier. (Oscar, let je ook even op?) Mijn persoonlijke uitdaging op dit moment ligt in het voorkomen van infecties. Het is om die reden dat ik me beperk tot het opschalen van (XL)aktivators en het doorstarten van gistbezinksels. Minste infectiekans.

Eerlijk gezegd loopt het me dun door de broek als ik er aan denk om vanuit een paar celletjes te moeten opschalen in X stappen naar de benodigde miljarden cellen zonder daarbij een infectie tegen te komen onderweg.

Zweed, ik wens je veel succes,
(en als je denk dat ik met mijn beperkte uitrusting toch iets kan bijdragen, let me know)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #2 Gepost op: 06-10-2010 21:31 u »
PietO en Edgar hebben tellingen verricht aan de hand van fed-batch opstellingen vs normaal.
Fed-batch in de praktijk heet het topic volgens mij.

Ik tel niet omdat ik geen telkamer heb.

Hier de link! :)

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #3 Gepost op: 06-10-2010 21:42 u »
Als je zoekt op 'tellen' vind je wel zo het een en ander, en niet alleen met fed-batch of 'Crabtree' starters. Maar laat dat je niet weerhouden om het eens te proberen.

Ik heb trouwens nog een heel aardige microscoop in de aanbieding voor wie interesse heeft. Twee zelfs, een ALDI-ding -bruikbaar- en een studiemicroscoop. Ik heb een Leica gekregen van een vriend dus op dat vlak niets meer te wensen :D Zie prikbord binnenkort.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #4 Gepost op: 06-10-2010 21:51 u »
Misschien niet alles ineens, maar uiteindelijk wil ik toch mijn startercultuur optimeren en weten wat ik heb.

Als hobby binnen een hobby is dat natuurlijk prima, echter kijk ik altijd naar het bezinksel (De hoeveelheid gist dus) van de starter voordat ik ga brouwen (En dus afgieten en de laatste 500 ml  wort erbij doen). En daarna kijken hoe snel en goed de vergisting verloopt. De relatie tussen die2 vind ik het belangrijkste in dit geval. Hoeveel cellen is heb vind ik dan zeer ondergeschikt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.251
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #5 Gepost op: 06-10-2010 21:53 u »
Ik heb een Leica gekregen van een vriend dus op dat vlak niets meer te wensen :D Zie prikbord binnenkort.

Gefeliciteerd! Ook ik heb een Leica microscoop. Heel degelijk en qua lenzen kun je geen betere krijgen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #6 Gepost op: 06-10-2010 21:54 u »
omdat ik niet aan gistopkweek doe,

Het is om die reden dat ik me beperk tot het opschalen van (XL)aktivators en het doorstarten van gistbezinksels.

Hier spreek je jezelf ff tegen... Dat laatste betekent ook dat je gist opkweekt... :brouwen:

Offline janjansen

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 537
  • Land: nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #7 Gepost op: 06-10-2010 22:01 u »
@Edgar, ik ga het prikbord in de gaten houden.
@Oscar, tja,
wat moet ik nou met jou?
Je gelijk geven?

Dan ga je maar hyperventileren.
Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. . .

 ;)

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #8 Gepost op: 06-10-2010 23:09 u »
Misschien niet alles ineens, maar uiteindelijk wil ik toch mijn startercultuur optimeren en weten wat ik heb.
Nu is mijn vraag of iemand van jullie gelijkaardige experimenten uitgevoerd heeft. Of zin heeft om mee te doen. Het is altijd leuk data te kunnen vergelijken...

Beste Zweed, perfect doen, maar niet alleen je starter maar ook de hoofd / navergisting volgen. Geeft inderdaad een heel goed inzicht wat er gebeurt. Vooral ook letten op de kleine dingen naast de cellen; ook starten met een hele kleine hoeveelheid is leuk. Een en ander is al te lezen in de draad over Crabtree e.d.

Succes en veel plezier.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #9 Gepost op: 07-10-2010 07:21 u »
Als hobby binnen een hobby is dat natuurlijk prima, echter kijk ik altijd naar het bezinksel (De hoeveelheid gist dus) van de starter voordat ik ga brouwen (En dus afgieten en de laatste 500 ml  wort erbij doen). En daarna kijken hoe snel en goed de vergisting verloopt. De relatie tussen die2 vind ik het belangrijkste in dit geval. Hoeveel cellen is heb vind ik dan zeer ondergeschikt.

Op zich is dit niet eens zo verkeerd.
Ik heb eea lopen struinen op het internet, en de hoeveelheid
gist wordt in het algemeen uitgedrukt in grammen per liter (g/l).
Kortom; hoe zwaar/groot is het depot in een hoeveelheid wort.

Met een glazen pot zou je eea om kunnen rekenen; Diameter, hoogte depot, etc.
En daaruit is misschien weer het absoluut aantal cellen uit te rekenen.


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #10 Gepost op: 07-10-2010 08:21 u »
Heren heren. Het volume van de slurry is variabel per gistsoort en omstandigheden. Als maat voor het aantal cellen een rammelend criterium.

Offline Zweed

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: se
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #11 Gepost op: 07-10-2010 08:46 u »
PietO en Edgar hebben tellingen verricht aan de hand van fed-batch opstellingen vs normaal.
Fed-batch in de praktijk heet het topic volgens mij.

Ik tel niet omdat ik geen telkamer heb.

Hier de link! :)

Interessante draad! Kan ik zeker wat inspiratie uit halen.

Offline Zweed

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: se
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #12 Gepost op: 07-10-2010 08:52 u »
Heren heren. Het volume van de slurry is variabel per gistsoort en omstandigheden. Als maat voor het aantal cellen een rammelend criterium.
Maar als vergelijking voor eenzelfde stam is het natuurlijk wel een goede indicatie. Ik heb zelf geen telraam, dus tellen doe ik door een verdunning uit te platen. Geeft trouwens een betere benadering van het aantal actieve cellen. Maar om niet elke stap te moeten uitplaten is het volume/gewicht slurry wel handig. Trouwens, als metode A 10 ml gist geeft en metode B 11 ml is dat verschil praktisch gezien verwaarloosbaar.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #13 Gepost op: 07-10-2010 09:04 u »
Ook als vergelijking is het niet ideaal. Gist kan zich onvoorspelbaar gedragen op dat vlak. Niet dat het niets zegt natuurlijk, maar tellen is mits goed uitgevoerd een veel preciezer methode.

Moest je kunnen centrifugeren, dan is het een ander verhaal, maar ook dan heb je een verstorende factor: de grootte van de cellen. Ook die kan opvallend varieren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.251
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #14 Gepost op: 07-10-2010 10:00 u »
Ook als vergelijking is het niet ideaal. Gist kan zich onvoorspelbaar gedragen op dat vlak. Niet dat het niets zegt natuurlijk, maar tellen is mits goed uitgevoerd een veel preciezer methode.

Moest je kunnen centrifugeren, dan is het een ander verhaal, maar ook dan heb je een verstorende factor: de grootte van de cellen. Ook die kan opvallend varieren.

Klopt natuurlijk allemaal. Echter het vergelijken van gistvolume wordt toch ook regelmatig toegepast. Ook door Wyeast. Cellen tellen is een arbeidsintensieve bezigheid het vergelijken van volume is zo gedaan. Geen wonder dat deze methode veel wordt toegepast. Het komt niet altijd zo precies, een celletje meer of minder maakt meestal niet zo veel uit.

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #15 Gepost op: 07-10-2010 11:31 u »
Heren heren. Het volume van de slurry is variabel per gistsoort en omstandigheden. Als maat voor het aantal cellen een rammelend criterium.

Let op: cellen tellen is niet voldoende; in slurries vind je vaak een hoog percentage dode cellen (> 30%)!! Dus zelfs kleuren is nodig als je aan slurries meet. Voor starters is dit in het algemeen niet nodig.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #16 Gepost op: 07-10-2010 12:12 u »
Klopt natuurlijk allemaal. Echter het vergelijken van gistvolume wordt toch ook regelmatig toegepast. Ook door Wyeast. Cellen tellen is een arbeidsintensieve bezigheid het vergelijken van volume is zo gedaan. Geen wonder dat deze methode veel wordt toegepast. Het komt niet altijd zo precies, een celletje meer of minder maakt meestal niet zo veel uit.

Helemaal mee eens hoor. Bij 'tellen' denk ik aan letterlijk tellen, zoals al genoemd ook in het eerste bericht. Natuurlijk kan je prima indicaties over celaantallen krijgen door volumes te meten. Maar geen zekerheden.

Let op: cellen tellen is niet voldoende; in slurries vind je vaak een hoog percentage dode cellen (> 30%)!! Dus zelfs kleuren is nodig als je aan slurries meet. Voor starters is dit in het algemeen niet nodig.

Ook al mee eens, met dien verstande dat ik begrijp dat de slurries waar Zweed het over heeft, starterslurries zijn en geen slurries uit een vergisting. Zo'n verse starterslurry heeft bij mij althans nog nooit meer dan enkele procenten dode cellen vertoond. Een verse slurry vergelijken met een starterslurry is sowieso geen goed idee, ook al door de (variŽrende) hoeveelheden debris.

Kortom, genoeg mogelijkheden om te experimenteren, ook zonder microscoop en telkamer.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #17 Gepost op: 07-10-2010 12:47 u »
Hebben jullie wel eens verschillen in aantallen gistcellen geteld bij verschillende starter SG's?
Bij een klassieke starter gaan we uit van 1040, maar sommigen doen ook het SG van het te brouwen bier.
Waar is die 1040 eigenlijk op gebaseerd?
Levert een wort van 1040 net zoveel gist als een wort van 1080, of misschien nog wel meer?
Of minder?



 

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #18 Gepost op: 07-10-2010 12:51 u »
Waar is die 1040 eigenlijk op gebaseerd?

Het is een 'sweet spot', een goed compromis tussen opbrengst en volume. 1.020 is beter voor de gist, maar geeft te grote starters. 1.060 geeft meer gist, maar is te belastend voor die gist.

sommigen doen ook het SG van het te brouwen bier

Voor zware bieren is het ondanks hardnekkige brouwerswijsheid volgens mij voldoende ontkracht dat dat een goed idee is. Een lichte starter geeft fittere gist. Een starter blootstellen aan 1.080 nog voordat 'ie z'n zwaarste werk moet doen is belastend voor die gist.

Levert een wort van 1040 net zoveel gist als een wort van 1080, of misschien nog wel meer?
Of minder?

Ik denk minder, maar zie boven.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #19 Gepost op: 07-10-2010 14:08 u »
De uitleg is duidelijk en helder.

Thanks.

Soms heb je wel eens; waarom zijn bepaalde waarden zoals ze zijn...
Een verfrissing kan dan weer eens verhelderend werken.
 :degroeten:




Offline Zweed

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 59
  • Land: se
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #20 Gepost op: 07-10-2010 14:15 u »
Let op: cellen tellen is niet voldoende; in slurries vind je vaak een hoog percentage dode cellen (> 30%)!! Dus zelfs kleuren is nodig als je aan slurries meet. Voor starters is dit in het algemeen niet nodig.
Onder andere daarom tel ik mijn levende cellen dmv het uitplaten

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.251
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #21 Gepost op: 07-10-2010 17:12 u »
Hebben jullie wel eens verschillen in aantallen gistcellen geteld bij verschillende starter SG's?
Bij een klassieke starter gaan we uit van 1040, maar sommigen doen ook het SG van het te brouwen bier.
Waar is die 1040 eigenlijk op gebaseerd?
Levert een wort van 1040 net zoveel gist als een wort van 1080, of misschien nog wel meer?
Of minder?

Daar heb ik eens een experiment aan gewaagd. Dat was met traditionele giststarters
Uit dat experiment bleek dat je de meeste gistgroei hebt bij 1040. En daarmee werd eerdere kennis bevestigd.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #22 Gepost op: 07-10-2010 17:32 u »
Daar heb ik eens een experiment aan gewaagd. Dat was met traditionele giststarters
Uit dat experiment bleek dat je de meeste gistgroei hebt bij 1040. En daarmee werd eerdere kennis bevestigd.

Perfect.
Geen twijfels meer.
 :duimop:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #23 Gepost op: 07-10-2010 18:06 u »
Onder andere daarom tel ik mijn levende cellen dmv het uitplaten

Dat werkt ook goed maar heeft een aantal nadelen:
- vertraging door herkweek
- veel werk
- is een gecalibreerde pipet voor nodig (bijv. 100 uL)

met name het eerste punt maakt het onmogelijk voor "realtime" monitoring.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Hoeveel gistcellen in een starter? (Experiment)
« Reactie #24 Gepost op: 07-10-2010 18:56 u »
Leuk resultaat! Wel even de nadruk leggen hierop:

Daar heb ik eens een experiment aan gewaagd. Dat was met traditionele giststarters
Uit dat experiment bleek dat je de meeste gistgroei hebt bij 1040.

Je zou kunnen verwachten (zoals ik hierboven deed) dat dat bij beluchte starters anders zou zijn. Ik had daar niet van uit moeten gaan trouwens, dat krijg je als je teveel op de foon prutst :)

Tags: