Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging  (gelezen 52551 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Anton

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 987
  • Land: nl
  • You're never too old to learn something stupid.
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #150 Gepost op: 15-01-2011 01:34 u »
Bij een niet nader te noemen brouwerij in een land ten zuiden van Nederland waar ik bij tijd en wijle bier laat produceren wordt altijd eerst een volmout wort vergist waarna net na piek hoofdvergisting suiker wordt toegevoegd. Altijd. Voor een betere vergisting en ze doen het niet voor niets.

Hum.., deden ze dat altijd al voor ons experiment of gaan ze dat nu altijd doen na en vanwege ons experiment?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.423
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #151 Gepost op: 27-01-2011 14:35 u »
Dat hadden ze helemaal zelf bedacht. Goed he!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #152 Gepost op: 19-02-2011 23:00 u »
Maar ik heb ook de derde gistingsfles gebotteld en mijn resultaten bij een begin SG van 1055 en steeds 250 gram suiker op ongeveer 16 liter wort als volgt:

Fles I: Directe toevoeging van de suiker,
Fles II: Even een poosje wachten tot de hoofdgisting al een poos gewerkt heeft &
Fles III: Helemaal na de hoofdvergisting.

Met als resultaat:

Fles I: eind SG = 1016
Fles II: eind SG = 1013 en na lang wachten
Fles III: eind SG = 1014.

Da's dus 3 keer 16 liter bier;  :proost: (Wat een mens al niet moet doen voor de wetenschap.)


Reinko,

Je hebt grotere hoeveelheden gebotteld. Kun je inmiddels ook wat meer vertellen over de smaakverschillen tussen de verschillende flessen?

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #153 Gepost op: 20-02-2011 00:46 u »
Ja, ik heb geen notities bijgehouden maar fles II was beter dan fles I.

Fles III kan ik niet in de smaak betrekken want die moest ik later aanvullen met nieuwe wort van hetzelfde SG tot 16 liter.
Een deel van dat bier heeft veel langer staan rijpen dus qua smaak zijn deze flessen niet te vergelijken omdat fles III een aantal weken later nog meer wort kreeg.

Al met al was fles II de beste: kristal suiker pas later toevoegen is beter.

Mogelijke verklaring: dan hoeft je begin SG niet zo hoog te zijn en blijft je gist langer leven.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.930
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #154 Gepost op: 20-02-2011 10:15 u »
...De brouwers van Orval en Martens gaven aan geen verschil te zien in het tijdstip van suikergift. Hun gisten hebben geen moeite met hoge start SG's.

Idem bij Rochefort. Rochefort geeft het suiker via meekoken op het laatst net voordat het wort gekoeld wordt. Zij geven het niet nadien omdat nadien geven een pak extra werk kost.

Tegenwoordig geef ik het ook net als de hoofdgisting z'n top voorbij is (waterslot in de gaten houden). Zo einde dag 2 van de gisting, begin dag 3, zoals ik al op de eerste bladzijde van deze draad melde.

De vorm waarin ik het suiker geef (kan ook heel belangrijk zijn):
Ik hou op het einde van het koken een beetje wort over en doe dat wort in een hogedruk pan en voeg daar de suiker aan toe en breng het aan de kook voor een 10' (gesloten deksel, enkel stoomaflaat via de veerklep). Densiteit of Brix van die stroop kan ik niet meten, is te dik voor mijn instrumenten.
Laat koelen in bak water met deksel gesloten (was onder druk). De pan gaat voor 2 à 3 dagen naar de keldervloer (of in de koelkast als er plaats is).
Wanneer de stroop ingezet moet worden maak ik dat de hogedrukpan lichtjes opgewarmd is opdat de stroop zich makkelijk zal oplossen.

Aangezien het om een hoge densiteit gaat en de hogedrukpan goed gesloten blijft, hoef ik in die tijdsspanne geen besmetting in de stroop te vrezen. Ik ben ervan overtuigd dat door die suikerstroop op die manier goed voor te bereiden (pH OK, gehopt..) ik zeer zeker speel.

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #155 Gepost op: 24-02-2011 21:19 u »
Zo'n snelkookpan is wel een handig truukje; snel even koken op 120 graden en dan gewoon afkoelen en gesloten houden.

__________

Ik wilde nog even opmerken dat we helemaal geen 'hard' statistisch bewijs hebben dat later suiker toevoegen beter is, bij het groot gedroogde gist experiment hadden we veel en veel meer brouwsessies tesamen.

Maar tot nu toe wijst alles wel in die richting; het is niet veel maar het is steeds een SG puntje beter.
Ook zaken als hergebruik van je gist hebben we nog helemaal niet bekeken in dit verband, maar daar kan je ook best hebben dat het vermijden van een hoog begin SG positief kan werken.

Offline ZwartGoud

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 291
  • Land: nl
  • Bier uit ´de Brouwkamer´
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #156 Gepost op: 24-11-2013 20:38 u »
Even een oude draad oprakelen.

Ik ben benieuwd of mensen ook hebben geëxperimenteerd met de hoeveelheid toegevoegde gist en de late suikergift.

Als je de hoeveelheid gist afstemt op het SG tijdens de hoofdvergisting, dus zonder de suiker mee te rekenen, en aan het eind van de hoofdvergisting extra suiker toevoegt, zou er toch genoeg gist moeten zijn om ook dit nog op te peuzelen, en dus een beter eind SG te halen?
Dit in verband met het vormen van esters tijdens de vergisting. Ik heb begrepen dat bij een grotere hoeveelheid gist er minder esters worden gevormd.

Heeft iemand hier ervaring mee?

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.817
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #157 Gepost op: 25-11-2013 00:25 u »
Ja hoor, da's een redelijk vaak gebruikte methode. Zware Belgen eerst de moutsuikers laten vergisten en daarna pas de simpele suikers.

Offline ZwartGoud

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 291
  • Land: nl
  • Bier uit ´de Brouwkamer´
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #158 Gepost op: 25-11-2013 09:40 u »
Dat er suiker later wordt toegevoegd weet ik. Maar volgens mij is bij voorgaand experiment altijd geëxperimenteerd met de hoeveelheid gist afgestemd op de moutsuikers+kristalsuiker.
Ik ben benieuwd wat er gebeurt als je de hoeveelheid gist vermindert naar de hoeveelheid puur voor de moutsuikers, en daar dan later nog kristalsuiker aan toevoegt.
Hebben mensen daar ervaring mee?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #159 Gepost op: 25-11-2013 21:09 u »
Dat heb ik weleens gedaan. Qua vergisting gaat dat prima. Door de eerste vergisting neemt het aantal gistcellen toe. Je daardoor meer dan voldoende gistcellen voor de late suikergift. Qua smaak heb ik de indruk dat je meer esters krijgt door de late suikergift. Om dat te verifiëren is een experimentje vereist. Wat let je om zelf een testje op te zetten?

Offline ZwartGoud

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 291
  • Land: nl
  • Bier uit ´de Brouwkamer´
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #160 Gepost op: 26-11-2013 00:08 u »
Bedankt Jacques!

Ik ga binnenkort eens een zwaar blond brouwen met minder gist en die vergelijken met het zwaar blond dat ik nu op de fles heb zitten. Dit zal dus nog wel even duren.
Ik wilde ook nog eens een experimentje uitvoeren op kleinere schaal, met literflessen, maar dan moet ik eerst een nauwkeurige weegschaal hebben die 0,01 g kan meten voor de gist.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #161 Gepost op: 16-08-2016 16:24 u »
Hoewel de verschillen bij 2 van de 6 experimenten zeer gering waren was het wel zo dat bij alle experimenten een hogere vergistingsgraad is gehaald bij een late suikergift. Bij 4 experimenten waren de verschillen erg groot. Dit maakt dat de conclusie statistisch hard is. Immers bij geen experiment was het zo dat er geen verschil was, dan wel dat de late suikergift zorgde voor een lagere vergistingsgraad.
Het lijkt er op dat bij zeer zware bieren het verschil groter is en wanneer er een overmaat aan gist wordt gegeven het verschil kleiner is.

Dat commerciële brouwerijen bijna allemaal de suiker toevoegen tijdens het koken komt vooral doordat het voor hun lastig is suiker toe te voegen aan het bier in een CCT.
Om het andere topic niet te bevuilen hier mijn reactie.

Je vindt het bewijs statistisch hard, maar de verschillen die zijn gemeten bij de 2 experimenten vallen waarschijnlijk gewoon binnen de meetfout. Er wordt geen melding gemaakt dat er meerdere samples zijn gemeten, dus ik ga er voor het gemak vanuit dat dit dus niet gedaan is. Zelfs met een super nauwkeurig meet instrument zul je meerdere metingen moeten doen als is het maar om aan te tonen dat het gemeten sample representatief is voor de batch. Dit is volgens mij les 1 bij iedere opleiding die ook maar poogt wetenschappelijk te zijn.

Dan blijven dus de 4 experimenten over die wel een significant verschil laten zien. Zoals ik al eerder aangaf is de levensvatbaarheid van de gist en of er wel genoeg geent is al een mogelijke verklaring voor de gemeten verschillen, want zoals je zelf al aangaf "te weinig gist enten leidt tot lagere vergistingsgraad". Om maar een hypothese te geven voor de verschillen, je zou het gewoon kunnen verklaren door het feit dat er meer gistcellen het loodje leggen wanneer ze worden toegevoegd aan een zwaarder wort. Hierdoor begin je dus met minder cellen, de rest kan je zelf denk ik wel invullen. Hoe dan ook kan je dus niet de harde conclusie trekken dat het verschil in vergistingsgraad komt door het moment van toevoegen is. Dat dit wel het gevolg kan zijn betkend niet dat het de oorzaak was. Goed gistmanagement en de juiste hoeveelheid enten zouden dit probleem op kunnen lossen. Tevens zorg je er dan ook meteen voor dat de zware volmout bieren wel goed uitvergisten.

Een van de problemen op dit forum is en blijft dat mensen al dan niet onderbouwd door al dan niet slecht semi wetenschapelijk onderzoek geloof als De Waarheid verkondigen. Hier heeft niemand wat aan. Als het genuanceerd ligt en/of het (nog) niet is aangetoond, zeg het dan gewoon. In het ergste geval gaan mensen zelf aan de slag met experimenteren en komt de waarheid wel boven tafel.

Om nog even terug te komen op het onderwerp van dit topic, de eerste resultaten geven aanlijding om vervolg onderzoek te doen. Het is dan slim om alle mogelijke discussiepunten van te voren te bepalen en kijken hoe je die het best kan afdekken(werkelijke enthoeveelheid bepalen,  genoeg samples meten om meetfouten uit te sluiten, experiment meerdere malen herhalen met zelfde condities etc..) zodat we echt waardevol resultaat krijgen. Helaas wordt het daardoor misschien wel minder laagdrempelig en ook minder leuk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #162 Gepost op: 16-08-2016 21:35 u »
Om het andere topic niet te bevuilen hier mijn reactie.

Je vindt het bewijs statistisch hard, maar de verschillen die zijn gemeten bij de 2 experimenten vallen waarschijnlijk gewoon binnen de meetfout. Er wordt geen melding gemaakt dat er meerdere samples zijn gemeten, dus ik ga er voor het gemak vanuit dat dit dus niet gedaan is. Zelfs met een super nauwkeurig meet instrument zul je meerdere metingen moeten doen als is het maar om aan te tonen dat het gemeten sample representatief is voor de batch. Dit is volgens mij les 1 bij iedere opleiding die ook maar poogt wetenschappelijk te zijn.

Dan blijven dus de 4 experimenten over die wel een significant verschil laten zien. Zoals ik al eerder aangaf is de levensvatbaarheid van de gist en of er wel genoeg geent is al een mogelijke verklaring voor de gemeten verschillen, want zoals je zelf al aangaf "te weinig gist enten leidt tot lagere vergistingsgraad". Om maar een hypothese te geven voor de verschillen, je zou het gewoon kunnen verklaren door het feit dat er meer gistcellen het loodje leggen wanneer ze worden toegevoegd aan een zwaarder wort. Hierdoor begin je dus met minder cellen, de rest kan je zelf denk ik wel invullen. Hoe dan ook kan je dus niet de harde conclusie trekken dat het verschil in vergistingsgraad komt door het moment van toevoegen is. Dat dit wel het gevolg kan zijn betkend niet dat het de oorzaak was. Goed gistmanagement en de juiste hoeveelheid enten zouden dit probleem op kunnen lossen. Tevens zorg je er dan ook meteen voor dat de zware volmout bieren wel goed uitvergisten.

Een van de problemen op dit forum is en blijft dat mensen al dan niet onderbouwd door al dan niet slecht semi wetenschapelijk onderzoek geloof als De Waarheid verkondigen. Hier heeft niemand wat aan. Als het genuanceerd ligt en/of het (nog) niet is aangetoond, zeg het dan gewoon. In het ergste geval gaan mensen zelf aan de slag met experimenteren en komt de waarheid wel boven tafel.

Om nog even terug te komen op het onderwerp van dit topic, de eerste resultaten geven aanleiding om vervolg onderzoek te doen. Het is dan slim om alle mogelijke discussiepunten van te voren te bepalen en kijken hoe je die het best kan afdekken(werkelijke enthoeveelheid bepalen,  genoeg samples meten om meetfouten uit te sluiten, experiment meerdere malen herhalen met zelfde condities etc..) zodat we echt waardevol resultaat krijgen. Helaas wordt het daardoor misschien wel minder laagdrempelig en ook minder leuk.

Het feit dat bij twee experimenten die verschillen vrij klein waren wil niet zeggen dat ze niet significant zijn. Zeker ook omdat bij vier experimenten heel grote verschillen zijn vastgesteld. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de uitkomst.

Overigens heb ik begrepen dat een late suikergift veel wordt toegepast door wijnmakers. Ook zij doen dat om een hogere vergistingsgraad te halen bij zware wijnen.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #163 Gepost op: 17-08-2016 15:47 u »
Het feit dat bij twee experimenten die verschillen vrij klein waren wil niet zeggen dat ze niet significant zijn. Zeker ook omdat bij vier experimenten heel grote verschillen zijn vastgesteld. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de uitkomst
Juist wel. De afleesfout van je hydrometer is 50% van je meetresolutie. In geval van je nauwkeurige plato meter is dat dus 0.025 plato meter en een standaard hydrometer 0.5. Als je een verschil meet van 0.05 plato  0.025 dan durf ik te stellen dat het niet significant is aangezien het gewoon binnen de afleesfout van je meter valt. Ook al heb je super goede ogen, je kan je meting gewoon niet nauwkeuriger kwantificeren. Dit is maar een onderdeel van de fout die je maakt.

Verder gaat mijn conclusie zelfs verder, aangezien je geen fout bepaald hebt van al je metingen zijn zelfs de 4 metingen met wel significant verschil eigenlijk waardeloos omdat je simpelweg niet weet hoe onnauwkeurig je hebt gemeten. Het bepalen van de fout is net zo belangrijk dan het bepalen van de resultaten aangezien dit je verteld hoe betrouwbaar je meting werkelijk was en dus ook hoe hard de conclusie is die je kan trekken. Nu zegt mijn onderbuik dat 5 sg punten wel buiten de meetfout valt dus op zich wil ik deze resultaten wel geloven. Maar wetenschappelijk gezien kan je eigenlijk alleen stellen dat het leuk is dat het experiment is uitgevoerd, maar dat je er verder niet veel mee kan. Maar ik zal eens kijken of ik een duit in het zakje kan doen en kijken of ik een keer een experiment kan uitvoeren hiermee. Zit dan te denken om naast de 2 flessen een 3e referentie fles kan zitten met een labovergisting met dus een overdaad aan gist of misschien een fles waarbij wel belucht wordt oid etc. Zal van tevoren wel even posten hoe de opzet eruit gaat zien.

Overigens heb ik begrepen dat een late suikergift veel wordt toegepast door wijnmakers. Ook zij doen dat om een hogere vergistingsgraad te halen bij zware wijnen.

Kan het niet zijn dat ze dit doen omdat ze redelijk dicht tegen de alcoholterantie van de gist zitten?

Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #164 Gepost op: 17-08-2016 17:23 u »
Of om de stress door osmose voor de gist te verminderen bij een al te hoog begin SG, ik denk dat verschillen ook pas groter gaan worden bij zwaardere bieren dus bij hoog begin SG.

Groeten, Wilfried.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #165 Gepost op: 17-08-2016 21:39 u »
Juist wel. De afleesfout van je hydrometer is 50% van je meetresolutie. In geval van je nauwkeurige plato meter is dat dus 0.025 plato meter en een standaard hydrometer 0.5. Als je een verschil meet van 0.05 plato  0.025 dan durf ik te stellen dat het niet significant is aangezien het gewoon binnen de afleesfout van je meter valt. Ook al heb je super goede ogen, je kan je meting gewoon niet nauwkeuriger kwantificeren. Dit is maar een onderdeel van de fout die je maakt.

Verder gaat mijn conclusie zelfs verder, aangezien je geen fout bepaald hebt van al je metingen zijn zelfs de 4 metingen met wel significant verschil eigenlijk waardeloos omdat je simpelweg niet weet hoe onnauwkeurig je hebt gemeten. Het bepalen van de fout is net zo belangrijk dan het bepalen van de resultaten aangezien dit je verteld hoe betrouwbaar je meting werkelijk was en dus ook hoe hard de conclusie is die je kan trekken. Nu zegt mijn onderbuik dat 5 sg punten wel buiten de meetfout valt dus op zich wil ik deze resultaten wel geloven. Maar wetenschappelijk gezien kan je eigenlijk alleen stellen dat het leuk is dat het experiment is uitgevoerd, maar dat je er verder niet veel mee kan. Maar ik zal eens kijken of ik een duit in het zakje kan doen en kijken of ik een keer een experiment kan uitvoeren hiermee. Zit dan te denken om naast de 2 flessen een 3e referentie fles kan zitten met een labovergisting met dus een overdaad aan gist of misschien een fles waarbij wel belucht wordt oid etc. Zal van tevoren wel even posten hoe de opzet eruit gaat zien.

Kan het niet zijn dat ze dit doen omdat ze redelijk dicht tegen de alcoholterantie van de gist zitten?

Doordat door mij gemeten is met Platometer met een grote nauwkeurigheid is er alles aan gedaan om de afleesfout te verkleinen.
De verschillen bij het eerste experiment waren inderdaad heel klein maar zijn volledig in de lijn van andere experimenten waarbij wel grote verschillen waren. Die verschillen waren dermate groot dat deze buiten een afleesfout liggen.

Indien het alcoholgehalte zodanig hoog is dat deze in de buurt van de alcoholtolerantie zit zal de gist deze niet meer vergisten. Ik denk net wiwi dat de een hogere stress factor door een hogere osmotische druk een belangrijke rol speelt.

Als je het experiment wilt herhalen is dan natuurlijk prima. Destijds hebben ik andere leden van het forum ook aangemoedigd de test uit te voeren. Van te voren de opzet bespreken is natuurlijk ook prima.

Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #166 Gepost op: 18-08-2016 13:49 u »
Ik denk net wiwi dat de een hogere stress factor door een hogere osmotische druk een belangrijke rol speelt.
Ja dat bedoel ik, Jaques.
Bij lagere SG-waarden onder een bepaalde drempel zal de gist weinig stress o.i.v. osmose ondervinden, bij hogere SG-waarden die wel in de buurt van die "stressdrempel" liggen gaat toevoegen van suiker die drempel overschrijden en dat zou wel eens zijn invloed kunnen hebben op de smaak en op de eindvergistingsgraad. In dat tweede geval is suiker toevoegen op een later tijdstip soms wel wenselijk. Ik heb mij eens laten vertellen dat men Weizen wel eens heighgravity laat vergisten om de gist onder die stresstoestand bepaalde gistnevenproducten te laten ontwikkelen.

Groeten, Wilfried.


Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #167 Gepost op: 18-08-2016 23:03 u »
Doordat door mij gemeten is met Platometer met een grote nauwkeurigheid is er alles aan gedaan om de afleesfout te verkleinen.
De verschillen bij het eerste experiment waren inderdaad heel klein maar zijn volledig in de lijn van andere experimenten waarbij wel grote verschillen waren. Die verschillen waren dermate groot dat deze buiten een afleesfout liggen.
Maar dat betekent in dit geval niet dat het dan bewijs is voor, sterker nog omdat het allemaal binnen de foutmarge valt beteken eigenlijk dat je bewijs op lossen schroeven staat. Dit is natuurlijk allemaal heel "makkelijk" op te lossen door het experiment te aantal keer te herhalen. Maar ik zal er niet langer over blijven doorzagen.

Osmotische druk heeft volgens dit onderzoek in ieder geval geen/nauwelijks invloed op de levensvatbaarheid van een bovengist http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/j.2050-0416.2003.tb00162.x/asset/j.2050-0416.2003.tb00162.x.pdf?v=1&t=is0ip3ud&s=b06d600f3bc506b34ac3994d9c3b03813223b2ac


http://link.springer.com/article/10.1007/BF01569575 hier nog een artikel, jammer genoeg kan ik niet het hele artikel lezen. Maar de conclusie is dat osmotisch druk zorgt voor opbouw van ethanol in het begin van de vergisting. Na verloop van tijd hersteld de balans tussen de ethanol in en buiten de cell. Door toevoeging van gistvoeding werd dit effect niet waargenomen.

Artikelen zijn trouwens vrij oud, dus kan zijn dat er nieuwe inzichten zijn. Maar bedenk me nu dat de huidige experimenten op een andere manier beter zouden kunnen, ipv suiker toe voegen was sorbitol misschien beter geweest om aan te tonen dat osmotische druk de oorzaak zou zijn aangezien het verder geen invloed heeft op de vergisting naar mijn weten. Achteraf is mooi wonen  ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #168 Gepost op: 19-08-2016 23:28 u »
Maar dat betekent in dit geval niet dat het dan bewijs is voor, sterker nog omdat het allemaal binnen de foutmarge valt beteken eigenlijk dat je bewijs op lossen schroeven staat. Dit is natuurlijk allemaal heel "makkelijk" op te lossen door het experiment te aantal keer te herhalen. Maar ik zal er niet langer over blijven doorzagen.

In je reacties blijf je focussen op de twee metingen waarbij de verschillen heel klein waren. Met de Platometer die ik heb kun je op zo'n 0,025 ºP nauwkeurig meten (de schaal is op 0,1  ºP). Dat komt neer op 0,1 SG waarde.

Maar er zijn ook 4 experimenten waarbij veel grotere verschillen gemeten zijn.
Zie ook de foto's van dit bericht , waarbij je kunt zien dat er grote verschillen zijn.


En nogmaals als jij een paar tests wilt uitvoeren dan heel graag.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #169 Gepost op: 20-08-2016 10:45 u »
In je reacties blijf je focussen op de twee metingen waarbij de verschillen heel klein waren. Met de Platometer die ik heb kun je op zo'n 0,025 ºP nauwkeurig meten (de schaal is op 0,1  ºP). Dat komt neer op 0,1 SG waarde.

Maar er zijn ook 4 experimenten waarbij veel grotere verschillen gemeten zijn.
Zie ook de foto's van dit bericht , waarbij je kunt zien dat er grote verschillen zijn.


En nogmaals als jij een paar tests wilt uitvoeren dan heel graag.
Sorry was me niet duidelijk dat het ding nog een stapje nauwkeuriger was. Hiermee is je afleesfout (misschien niet de beste naam) dus nog kleiner.

Maar de reden dat ik focus op die 2 metingen is dat jij deze aanhaalt als bewijs voor je stelling, terwijl het mogelijk ook gewoon een meetfout kan zijn. Als het laatste het geval is, dan toont je experiment (nog) niet aan dat later toevoegen van suiker leidt tot lager eind sg immers de uitkomst 4-2 is niet echt overtuigend te noemen. Daarnaast heb ik al eerder mogelijke oorzaken aangehaald voor de verschillen die gezien zijn(ent hoeveelheden bv). Mijn doel is niet om te bewijzen dat je stelling niet klopt, ik vind het wel belangrijk dat je op basis van het bewijs dat er nu ligt niet hard kan zeggen dat later toevoegen van suiker leidt tot lager eind sg. Je mag van mij best mensen adviseren om suiker later toe te voegen, heb ik geen moeite mee, zolang je maar even de nuance verteld over de experimenten en niet de experimenten als het bewijs aanvoert.

In het beste geval heb je gewoon gelijk en leidt tot later toevoegen van suiker tot lager eind sg zonder dat dit ten koste gaat van de smaak. In het slechtste geval heb je geen verschil en gaat het wel ten koste van de smaak, voor dat dit weer aangetoond is (als er nog iemand dit gaat uitzoeken op basis van het advies dat gegeven wordt) dat dit het geval is zijn we weer een aantal jaren verder. Voordat dan het stokpaardje bij iedere brouwer weer weg is etc... zijn we nog verder. In de tussentijd wordt er wel slechter bier gebrouwen. Ik denk dat we als hobbybrouwgemeenschap daar dus niet mee geholpen zijn. En dat is ook precies waar underdike laatst over aan het klagen was dat voor de beginnende brouwer hij tegenstrijdige adviezen krijgt, door gebrek aan ervaring kan hij de adviezen dus niet op waarde schatten met frustratie tot gevolg.

Ik zie dat ik weer wat aan het doorratelen ben. Kort samengevat, als je iets adviseert doe het met onomstotelijk bewijs of vertel erbij dat het een stuk genuanceerder ligt en laat forumleden zelf hun conclusie trekken. Wie weet inspireert het laatste mede forumleden om meer te experimenteren.

Ps slecht bier is natuurlijk redelijk subjectief.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #170 Gepost op: 20-08-2016 15:43 u »
Gezien de nauwkeurigheid van de gebruikte Platometer (een investering die ik speciaal voor dit soort experimenten gedaan heb) is de meetfout klein en het resultaat betrouwbaar.

Zoals je in dit topic hebt kunnen lezen zijn de verschillen qua smaak erg klein en zijn ze naar mijn idee vooral toe te schrijven aan de verschillen in de vergistingsgraad.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #171 Gepost op: 20-08-2016 18:59 u »
Gezien de nauwkeurigheid van de gebruikte Platometer (een investering die ik speciaal voor dit soort experimenten gedaan heb) is de meetfout klein en het resultaat betrouwbaar.

Zoals je in dit topic hebt kunnen lezen zijn de verschillen qua smaak erg klein en zijn ze naar mijn idee vooral toe te schrijven aan de verschillen in de vergistingsgraad.
Wat was je meetfout dan?
Was je gemeten sample wel representatief voor de batch? Zo ja hoe weet je dit? Of is het maar een aanname die je doet.
Hoe weet je dat je variatie die je hebt gemeten niet wordt veroorzaakt door een meetfout die je eerder maakt?

Fout bepaling is essentiel in experimentele wetenschap, want het zegt hoe betrouwbaar je resultaten zijn. Een heel nauwkeurig meetinstrument doet daar verder niets aan af. Het geeft natuurlijk wel meer inzicht maar je bent daardoor ook weer gevoeliger voor bepaalde andere factoren (temperatuur sample, opgeloste koolzuur etc...)

Online EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.946
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #172 Gepost op: 20-08-2016 19:14 u »
Los van alle statistische discussies, is eindvergistingsgraad sterk afhankelijk van de giststam. Voor sommige gisten zal een late suikergift wonderen doen, voor andere maakt het niks uit. Voetjes op de grond. Perfectioneer je eigen bier, en probeer of die late suikergift voor jou verschil maakt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.626
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #173 Gepost op: 20-08-2016 20:11 u »
Wat was je meetfout dan?
Was je gemeten sample wel representatief voor de batch? Zo ja hoe weet je dit? Of is het maar een aanname die je doet.
Hoe weet je dat je variatie die je hebt gemeten niet wordt veroorzaakt door een meetfout die je eerder maakt?

Fout bepaling is essentieel in experimentele wetenschap, want het zegt hoe betrouwbaar je resultaten zijn. Een heel nauwkeurig meetinstrument doet daar verder niets aan af. Het geeft natuurlijk wel meer inzicht maar je bent daardoor ook weer gevoeliger voor bepaalde andere factoren (temperatuur sample, opgeloste koolzuur etc...)

Ik heb zelf bij het eerste experiment geen andere monsters gemeten. Maar het feit dat 6 keer een experiment is uitgevoerd en telkens de late suikergift de grootste vergistingsgraad geeft zegt voldoende. Zeker nu de verschillen bij 4 van de 6 experimenten groot zijn.


Los van alle statistische discussies, is eindvergistingsgraad sterk afhankelijk van de giststam. Voor sommige gisten zal een late suikergift wonderen doen, voor andere maakt het niks uit. Voetjes op de grond. Perfectioneer je eigen bier, en probeer of die late suikergift voor jou verschil maakt.

De verschillen zijn ook mijn inziens van meerdere factoren afhankelijk. De zwaarte van het wort, de hoeveelheid gist en ook het gistras zijn allemaal factoren die een rol zullen spelen.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Novemberexperiment 2010: late suikertoevoeging
« Reactie #174 Gepost op: 21-08-2016 11:27 u »
Ik heb zelf bij het eerste experiment geen andere monsters gemeten. Maar het feit dat 6 keer een experiment is uitgevoerd en telkens de late suikergift de grootste vergistingsgraad geeft zegt voldoende. Zeker nu de verschillen bij 4 van de 6 experimenten groot zijn.


De verschillen zijn ook mijn inziens van meerdere factoren afhankelijk. De zwaarte van het wort, de hoeveelheid gist en ook het gistras zijn allemaal factoren die een rol zullen spelen.
Je spreekt jezelf hier tegen Jacques. Je zegt dat de verschillen komen door de late suikergift maar daarna erken je dat er meer factoren meespelen? Hoe beïnvloeden deze factoren je resultaten? Of was het bij de experimenten dit niet het geval?

Los van alle statistische discussies, is eindvergistingsgraad sterk afhankelijk van de giststam. Voor sommige gisten zal een late suikergift wonderen doen, voor andere maakt het niks uit. Voetjes op de grond. Perfectioneer je eigen bier, en probeer of die late suikergift voor jou verschil maakt.
Misschien een beetje ondergesneeuwd in de discussie die eigenlijk nergens toe loopt, zal wel komen omdat brouwers de neiging hebben om eigenwijs te zijn  ^-^. Maar dit is wat ik eigenlijk gewoon heel de tijd (probeer te) zeg(gen). Het is geen regel dat late suikergift leidt tot hogere vergistingsgraad. Misschien is het wel het geval, om eerlijk te zijn boeit het me totaal niet. Maar er is niks mis met het genuanceerde advies dat we eigenlijk niet weten hoe het precies zit en dat je gewoon voor jezelf moet proberen wat het beste werkt.

Ik zal voorlopig niet meer reageren op dit topic aangezien het toch nergens naar toe gaat. Geen zin om 5 pagina's met welles nietes discussie te voeren. Als ik de mogelijkheid en zin heb zal ik eens een experimentje plaatsen.