Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'  (gelezen 6329 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Joran

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 549
  • Land: nl
'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Gepost op: 11-06-2010 12:20 u »
Binnenkort ga ik twee brouwsels maken met ofwel 'vlam uit hop' of 'dry hop'. Het verschil in het proces weet ik wel ongeveer. Bij vlam uit hop voeg je de hop toe als (jawel) de vlam uit gaat en ga je vervolgens koelen en hevelen naar je vergistingsvat. Met dry hop voeg je het toe aan bier wat al vergist is (tijdens de lagering).

Ik kom de vlam uit variant bijzonder weinig tegen op dit forum. En daar zal wel een reden voor zijn  ;) M.a.w. wat is het verschil in resultaat tussen de twee? En dien je bij vlam uit hop de hop in een zakje te doen en te verzwaren met knikkers, of is strooien op het net gekookte bier voldoende?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #1 Gepost op: 11-06-2010 12:45 u »
Vlam-uit hop zie ik ook weinig op dit forum, wel vaak op Britse en Amerikaanse fora.
Ik heb het zelf nu een paar keer gebruikt.

Ik denk dat het niet te vergelijken is met koudhop/dryhop, het is gewoon een heel ander soort aroma. Ik blijf het wel gebruiken, maar sommige aroma's krijg je gewoon alleen in je bier met koudhoppen.
Ik doe het nooit in een zakje. Ik wacht tot het wort iets afgekoeld is (~80 graden), dan gooi ik het er los bij en roer het ff door.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #2 Gepost op: 11-06-2010 12:51 u »
Je ziet het wel eens langskomen, maar inderdaad niet heel vaak en ook niet altijd zo specifiek benoemd. (t = 0 min bijvoorbeeld)
Bij de ESB's hebben we het wel gedaan.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #3 Gepost op: 11-06-2010 12:53 u »
Ik gebruik regelmatig de vlamuit hopping. Het geeft een wat sterker hoparoma dan wanneer je de hop toevoegt op 10 minuten voor het einde van het koken. Koudhoppen geeft echter heel andere hoparoma's, namelijk veel meer de geur als je aan gedroogde hop ruikt als het uit het pakje komt.

Offline Joran

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 549
  • Land: nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #4 Gepost op: 11-06-2010 13:00 u »
Goed om te weten. Ik ga dan nog even kijken of ik dit ga gebruiken of toch maar dry hoppen. Ik dacht al dat er misschien een andere naam voor was, omdat ik er niks over kon vinden.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #5 Gepost op: 11-06-2010 13:00 u »
Eens met Adrie. Ik gebruik ook heel vaak vlam uit, of 0' gift. Afgelopen maandag nog in mijn Britse hopexperiment. Adrie geeft duidelijk de verschillen aan. Als ik voor een Amerikaanse stijl hopbom zou gaan, zou ik zowel een vlam uit als een dryhop gift doen - ze vullen elkaar aan.

 :degroeten: JW.

Offline Joran

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 549
  • Land: nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #6 Gepost op: 11-06-2010 13:12 u »
In beide gevallen uitgaan van 0,5 tot 1 gram per liter?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #7 Gepost op: 11-06-2010 13:16 u »
Dat hangt ervan af hoe hoppig je het wilt hebben en hoe sterk aromatisch je hoppen zijn. Soms is 2 g/l of nog meer een goede hoeveelheid, soms is 0,5 g/l genoeg. Probeer eerst maar eens 1 g/l en kijk hoe dat bevalt.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #8 Gepost op: 12-06-2010 00:47 u »
In Brauwelt stond een aanal jaren geleden een artikel over verschillende manieren van hop. De valn-uit methode werd daar als minder gunstig geoordeeld omdat het een groene hoppige smaak geeft. Kennelijk kunnen de Amerikanen dat beter waarderen dan Duitsers.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #9 Gepost op: 12-06-2010 07:31 u »
In Brauwelt stond een aanal jaren geleden een artikel over verschillende manieren van hop. De valn-uit methode werd daar als minder gunstig geoordeeld omdat het een groene hoppige smaak geeft. Kennelijk kunnen de Amerikanen dat beter waarderen dan Duitsers.

Yep, Duitsers brouwen strakke pils. Amerikanen willen juist rauwe hop in hun pale ales en IPAs. Het artikel zal met een pilsbril zijn geschreven.

Ik gebruik vlam-uit momenteel voornamelijk om de smaken van mijn zelfgeteelde hop te leren kennen. En niet alleen vlam-uit, maar ook hopgiften die minder dan 60 minuten koken. Dat kost veel hop, maar ik heb genoeg met die plantage in de tuin.  :biersmile:

Overigens zijn mij, tijdens de laatste reis, de IPAs, die ik dronk, behoorlijk tegengevallen. Het gaat een beetje over de top met de bitterheid. Het lijkt wel dat de enige norm het aantal berekende IBUs is, niet meer de bitter/aroma balans van de het uiteindelijke bier.
Bij veel IBUs lijkt mij vlam-uit of koudhoppen vereist, om die balans te handhaven.
De meest gebalanceerde IPAs, die ik proefde lagen rond de 50 IBU. Alles erboven was net als te sterke thee. Daar ligt toch ergens een soort bitter/aroma evenwicht?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #10 Gepost op: 12-06-2010 12:34 u »
Geef mij maar Engelse Ales.


Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.222
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #11 Gepost op: 19-08-2016 09:46 u »
Vlamuit, hoe zou je de bitterheid kunnen schatten of berekenen die de vlamuit toevoegt, ik voeg vlamuit toe bij 80 graden en koel dan in 10 minuten naar 25 graden.
Hier is vast wat op toe te passen. Ik had laatst een iets wat bitter bier toen ik simcoe (15,2% alpha) toe had gepast bij een vlamuit. Volgens mij zijn er aardig wat extra bitterstoffen opgenomen door de vlamuit.

Offline RienP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.379
  • Land: nl
  • Meer recept-ideen dan tijd om te brouwen.
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #12 Gepost op: 19-08-2016 11:09 u »
Ik zet bij de vlamuit hopgift op 2 minuten van het einde in de software. De heb ik een grove benadering van de toegenomen bitterheid. Ik ben nog geen harde berekeningsmethode tegen gekomen om het beter te kunnen benaderen.

Het is natuurlijk ook hoelang je het laat staan. Ik koel voor IPA`s naar 80 C terug en laat het circa 15-20 minuten staan en koel daarna verder terug. Als je gelijk doorkoelt zal de onttrokken bitterheid uiteraard minder zijn.

Offline HopSwiers

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 357
  • Land: be
  • A beer a day keeps the doctor away!
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #13 Gepost op: 19-08-2016 14:31 u »
Ik zet bij de vlamuit hopgift op 2 minuten van het einde in de software. De heb ik een grove benadering van de toegenomen bitterheid. Ik ben nog geen harde berekeningsmethode tegen gekomen om het beter te kunnen benaderen.

Het is natuurlijk ook hoelang je het laat staan. Ik koel voor IPA`s naar 80 C terug en laat het circa 15-20 minuten staan en koel daarna verder terug. Als je gelijk doorkoelt zal de onttrokken bitterheid uiteraard minder zijn.

Krijg je dan geen last van de vorming van DMS?

Offline RienP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.379
  • Land: nl
  • Meer recept-ideen dan tijd om te brouwen.
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #14 Gepost op: 19-08-2016 14:42 u »
Daarom koel ik ook eerst terug tot onder de 80 C om dit effect te verminderen. Tijdens dit kwartier daalt de temperatuur nog wat verder (koelspiraal koelt nog wat na). DMS nog niet geproefd in mijn bieren en ook bij wedstrijden tot heden nog niet gemeld door een keurmeester. Voor mij persoonlijk is dat de voldoende kwaliteitscontrole  ;D

Offline Battum80

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 477
  • Land: ch
  • Wat niet kan is nog nooit gebeurd
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #15 Gepost op: 19-08-2016 20:05 u »
Je kan ook een batch in tween splitsen en de helft koudhoppen en de andere helft alleen vlam uit. Heb ik pas gedaan en ga ik morgen naast elkaar proeven. 2 gram vlamuit en 4 gram koudhop

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #16 Gepost op: 20-08-2016 14:20 u »
Vlamuit, hoe zou je de bitterheid kunnen schatten of berekenen die de vlamuit toevoegt, ik voeg vlamuit toe bij 80 graden en koel dan in 10 minuten naar 25 graden.
Hier is vast wat op toe te passen. Ik had laatst een iets wat bitter bier toen ik simcoe (15,2% alpha) toe had gepast bij een vlamuit. Volgens mij zijn er aardig wat extra bitterstoffen opgenomen door de vlamuit.

Voor zover ik weet zijn er geen tabellen waarmee je de isomerisatie van de alfazuren bij lagere temperaturen kunt bepalen. Niet alleen de temperatuur maar ook de pH-waarde is heel erg bepalend.

Zie Kinetic Modeling of Hop Acids during Wort Boiling
en Isomerization of bitter acids during the brewing process

Offline Battum80

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 477
  • Land: ch
  • Wat niet kan is nog nooit gebeurd
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #17 Gepost op: 20-08-2016 17:00 u »
morgen naast elkaar proeven.

Een duidelijk verschil in smaak. Het bier met koudhop is bitterder en heeft meer aroma. Beide zijn lekker  :proost:

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.116
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #18 Gepost op: 20-08-2016 17:10 u »
Een duidelijk verschil in smaak. Het bier met koudhop is bitterder en heeft meer aroma. Beide zijn lekker  :proost:

Dat lijkt mij ook, de contacttijd is veel langer bij koudhop. Gelijke hoeveelheden gebruikt? Was het een simpele vlamuit of vlamuit met een whirlpool?

Offline Battum80

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 477
  • Land: ch
  • Wat niet kan is nog nooit gebeurd
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #19 Gepost op: 20-08-2016 19:26 u »
Dat lijkt mij ook, de contacttijd is veel langer bij koudhop. Gelijke hoeveelheden gebruikt? Was het een simpele vlamuit of vlamuit met een whirlpool?

De vlam-uit zat in beide en was 15 min op 80 graden. De koudhop was 28 gram op 8 liter. 45 ibu en 5% vol. Zonder koudhop is beter doordrinkbaar

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #20 Gepost op: 20-08-2016 20:15 u »
Vlamuit en koudhop zijn niet vergelijkbaar.

De een is heet, de ander koud.

De een geeft een beperkt aroma palet van de hop, de ander alles.

Ach ja en wat vind je lekkerder?

Koudhop geeft veel meer, vooral harsig en groen, meer de 'plant zelf'. Dat lijkt bitterder, maar is het toch niet hoor, het is intenser, harsiger, voller, ronder.
Aan de andere kant is die koudhop extremiteit maar van korte duur. Na 2 maanden is het grootste deel verdwenen, na 4 maanden blijft weinig over.
Vlamuit daarentegen is veel stabieler. Het geeft aromas die blijven.

Beide technieken geven in mijn bieren een flink verhoogde schuimstabiliteit. Ik geef zelf de voorkeur aan vlamuit, en dan heel veel hop. Verhoogde bitterheid  merk ik niet, ondanks alle theorie. Maar dan... IBU is een persoonlijk getal, dat je niet onderling mag vergelijken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #21 Gepost op: 20-08-2016 20:19 u »
De vlam-uit zat in beide en was 15 min op 80 graden. De koudhop was 28 gram op 8 liter. 45 ibu en 5% vol. Zonder koudhop is beter doordrinkbaar

Dat snap ik wel. 45 IBU op 5 %...
28 gram op 8 liter is ook fors...

Jouw bier is geen allemansvriend.

Maar wacht nog een maand of wat, en proef het nog eens.

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.301
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #22 Gepost op: 20-08-2016 20:32 u »
Ben ik met EBC eens, mijn ervaring is ook dat de koudhopsmaak veel intenser is maar snel verdwenen.
Terwijl vlamuit en (ben ff de naam kwijt) dan doe ik ook terugkoelen tot 80 graden en dan een 15 minuten laten staan en whirlpoolen en dan naar het gistvat, een lange fijne aromasmaak aan je bier geeft.
Eigenlijk doe ik helemaal niet meer aan koudhoppen maar alleen nog maar aan vlamuit.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.222
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #23 Gepost op: 20-08-2016 20:48 u »
Hoe zou je kunnen bepalen hoeveel bitterstoffen er bij 80 graden en 15 minuten uit de hop komen?
Ik dacht dat vlamuit gewoon vanaf 80 graden is en dan koelen tot 20 graden door middel van circulatie, daarna via een filter het wort naar het gistingsvat.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.656
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: 'Vlam uit hop' vs 'Dry hop'
« Reactie #24 Gepost op: 20-08-2016 21:00 u »
Hoe zou je kunnen bepalen hoeveel bitterstoffen er bij 80 graden en 15 minuten uit de hop komen?

Heb je al naar de eerste link gekeken? Hierbij is 90 C onderzocht.

Voor zover ik weet zijn er geen tabellen waarmee je de isomerisatie van de alfazuren bij lagere temperaturen kunt bepalen. Niet alleen de temperatuur maar ook de pH-waarde is heel erg bepalend.

Zie Kinetic Modeling of Hop Acids during Wort Boiling
en Isomerization of bitter acids during the brewing process

Tags: whirlpool