Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Relatieve dichtheid  (gelezen 31570 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Relatieve dichtheid
« Gepost op: 24-02-2010 11:14 u »
Even een nerdy onderwerp. Het valt me op dat JW keurig bij zijn SG metingen de eenheid weergeeft, maar eigenlijk doen we het met zijn allen fout.

SG komt van het Engelse Specific Gravity en die term namen wij over van de Engelse en Amerikaanse hobbybrouwers en vervolgens vertaalden en interpreteerden wij die term verkeerd. Specific Gravity of Relative Density vertaalt zich in het Nederlands als Relatieve Dichtheid. Relatieve dichtheid is het soortelijk gewicht van een vloeistof gedeeld door het soortelijk gewicht van de oplossingsvloeistof (zie HIER). Dus in ons geval die van water. Het resulterende getal is dus dimensieloos.

De volgende fout die ermee samenhangt is dat we de decimale punt van de Engelse getallen hebben geïnterpreteerd als een duizendscheidingsteken. In plaats van een RD van 1,050 maken wij er 1.050 van. Dit versterkt de indruk dat we te maken hebben met een soortelijk gewicht en niet met de relatieve dichtheid. Onze hydrometers hebben ook die decimale Engelse punt die we verkeerd interpreteren.

Wij meten altijd bij 20 graden en dan is de dichtheid van water 998 en niet 1.000, zoals onze hydrometer aangeeft. De hydrometer geeft de dichtheid aan van de oplossing gemeten bij 20 graden gedeeld door de dichtheid van water gemeten bij 20 graden, dus D2020.

Kortom: wij meten met onze hydrometer eigenlijk de relatieve dichtheid die uitgedrukt wordt als een dimensieloos getal en die bij bier grofweg loopt van 1,000 tot 1,150 en niet van 1000 tot 1150.


Voor de praktijk van het brouwen maakt het allemaal niet zoveel uit, maar toch lijkt het me goed om dit even helder te hebben.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Leeghwater

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 274
  • Land: nl
  • nieuw huis, nieuwe brouwerij, nieuwe naam
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #1 Gepost op: 24-02-2010 11:19 u »
Even een nerdy onderwerp.

Gelukkig zei je het zelf al!
Wel interessant. Ik heb het SG altijd als soortelijk gewicht beschouwd. een aanname, en gelukkig ook weer eens een foute aanname.
Alleen is deze kost mij iets te heftig. Moet eerst meer koffie hebben voordat ik die helemaal snap.
Jij hebt toch wel altijd interessante dingen te schrijven!

Offline Joran

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 549
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #2 Gepost op: 24-02-2010 11:31 u »
Och het is een interpretatie verschil. Ik dacht ook altijd dat SG voor Soortelijk Gewicht of Suiker Gehalte stond. Eergisteren ons bier gebotteld die begon met een RD van 1,067 en was uitvergist met een RD van 1,02.

8)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #3 Gepost op: 24-02-2010 14:20 u »
Weet je zeker dat die uitvergist was? 1020 is best hoog nl... :D  :clownsmile:

Offline Joran

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 549
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #4 Gepost op: 24-02-2010 14:53 u »
[offtopic]
@RobinB, ja hoor. Vorige week donderdag was de RD 1,020 en afgelopen maandag weer. Is met T-58 gist. Eerder identiek brouwsel stopte zelfs bij een RD van 1,022 (vertrokken vanaf 1,062). Een nog eerder brouwsel met een start RD van 1,048 (zelfde relatieven hoeveelheden, maar met meer mout absoluut gezien) maar met 2x zoveel gist ging door tot 1,012. Vraag me af of deze zwaardere versies ook verder waren gegaan met 2x zoveel gist.
[/offtopic]

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.260
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #5 Gepost op: 24-02-2010 21:35 u »
Even een nerdy onderwerp. Het valt me op dat JW keurig bij zijn SG metingen de eenheid weergeeft, maar eigenlijk doen we het met zijn allen fout.

SG komt van het Engelse Specific Gravity en die term namen wij over van de Engelse en Amerikaanse hobbybrouwers en vervolgens vertaalden en interpreteerden wij die term verkeerd. Specific Gravity of Relative Density vertaalt zich in het Nederlands als Relatieve Dichtheid. Relatieve dichtheid is het soortelijk gewicht van een vloeistof gedeeld door het soortelijk gewicht van de oplossingsvloeistof (zie HIER). Dus in ons geval die van water. Het resulterende getal is dus dimensieloos.

De volgende fout die ermee samenhangt is dat we de decimale punt van de Engelse getallen hebben geïnterpreteerd als een duizendscheidingsteken. In plaats van een RD van 1,050 maken wij er 1.050 van. Dit versterkt de indruk dat we te maken hebben met een soortelijk gewicht en niet met de relatieve dichtheid. Onze hydrometers hebben ook die decimale Engelse punt die we verkeerd interpreteren.

Wij meten altijd bij 20 graden en dan is de dichtheid van water 998 en niet 1.000, zoals onze hydrometer aangeeft. De hydrometer geeft de dichtheid aan van de oplossing gemeten bij 20 graden gedeeld door de dichtheid van water gemeten bij 20 graden, dus D2020.

Kortom: wij meten met onze hydrometer eigenlijk de relatieve dichtheid die uitgedrukt wordt als een dimensieloos getal en die bij bier grofweg loopt van 1,000 tot 1,150 en niet van 1000 tot 1150.


Voor de praktijk van het brouwen maakt het allemaal niet zoveel uit, maar toch lijkt het me goed om dit even helder te hebben.

De 'fout' om 1000 te schrijven in plaats van 1,000 is in de loop der jaren dermate ingeslepen dat het zo maar moeten laten lijkt mij. Maar toch goed dat je zo netjes hebt omschreven hoe het eigenlijk zou moeten zijn.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #6 Gepost op: 24-02-2010 21:45 u »
och... fout... 1 liter water bij 4°C weeg 1000 gram of 1,000 kilo... ;D ;D ;)

Offline Bas G

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 129
  • Land: nl
  • De Zandheuvel
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #7 Gepost op: 08-03-2010 20:55 u »
Je bedoelt dus 1,000 liter water...  >:D

[OT] Leuke observatie Adrie! Hoewel het niet uitmaakt, toch nogal een verschil.

Offline Nerro

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 662
  • Land: nl
  • Brouwerij de lachende luiaard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #8 Gepost op: 09-03-2010 00:10 u »
Het is ook een kwestie van definities, we zouden hier op het forum de relatieve dichtheid ook x1000 kunnen doen zodat die komma helemaal weg is. Nog een optie is om de relatieve dichtheid x1000-1000 te doen zodat 1,080 veranderd in 80; Een einddichtheid van 1,012 in 12 enz.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #9 Gepost op: 09-03-2010 01:29 u »
Oechsle graden, zeer handig.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #10 Gepost op: 09-03-2010 08:52 u »
Hoewel er een verschil is, denk ik dat we maar gewoon moeten blijven doen wat iedereen doet: namelijk net doen alsof we de dichtheid in g/l meten. Anders wordt het veel te verwarrend en moeten ook BrouwVisie, Confomash en BrouwHulp weer worden omgebouwd.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #11 Gepost op: 09-03-2010 08:59 u »
Waarom niet als de Belgen: ° plato?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #12 Gepost op: 09-03-2010 09:06 u »
Tja, dan sluiten we ook gelijk aan bij de profs. Graden Plato zou inderdaad beter zijn. Maar het is net als met de Euro: het kost tijd om daaraan te wennen en menigeen zal in zijn hoofd nog omrekenen naar de oude munt standaard.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #13 Gepost op: 09-03-2010 09:25 u »
Dat zou bij de dichtheid toch anders kunnen zijn... als bvb alle "sg wegers" nu eens enkel plato zouden aanduiden.
Wie zou er dan nog de moeite doen om terug te rekenen?

Wie rekent er nog terug naar Bef of gulden? Ik probeer om het niet te doen...hier in België rekenen de meesten 1 euro voor 40 bef (dus X 40)...zeker bij grote getallen geeft dat een serieuze misrekening.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #14 Gepost op: 09-03-2010 09:40 u »
Na acht jaar mag je verwachten dat niemand meer terugrekent, maar zeker de eerste paar jaar rekende de meerderheid terug. Hier in Nederland wel, tenminste. Als je opeens Plato gaat gebruiken als schaal, dan heb je in het begin geen houvast, geen referentie en dus zul je terugrekenen naar SG. 14 Plato zegt mij niets, 1057 wel.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #15 Gepost op: 09-03-2010 10:22 u »
Plato leent zich wel meer voor makkelijk(er) hoofdrekenen en checken met de refractometer (oke, Brix).

Stel je wilt een brouwsel maken van 15 plato en 10L hoeveel mout heb je dan nodig?
dus 15% moutsuikers = 1,5 kg moutsuikers.

Daar heb je dan ruwweg 1.5 / (0.75 (max. extractie) * 0.75 (rendement)) = 2,67 kg mout nodig.
Toch?

Das makkelijker dan al die SG-conversies ertussen.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #16 Gepost op: 09-03-2010 10:36 u »
Hee, ik had dit draadje gemist (lees niet alles meer). Inderdaad nogal nerdy  :D. Maar wel interessant. Ik accepteer inderdaad dat het getal dimensieloos is. Overigens had ik die komma fout niet gemaakt - ik gebruikte altijd al de punt als decimaal teken, anders had mijn notatie (1.050 g cm-3 bv) nergens op geslagen, had ik drie ordes van grootte te hoog gezeten.

Ik ben overtuigd - ik ga vanaf nu de dimensies los laten!

 :degroeten: JW.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #17 Gepost op: 09-03-2010 10:52 u »
Plato leent zich wel meer voor makkelijk(er) hoofdrekenen en checken met de refractometer (oke, Brix).

Stel je wilt een brouwsel maken van 15 plato en 10L hoeveel mout heb je dan nodig?
dus 15% moutsuikers = 1,5 kg moutsuikers.

Daar heb je dan ruwweg 1.5 / (0.75 (max. extractie) * 0.75 (rendement)) = 2,67 kg mout nodig.
Toch?

Das makkelijker dan al die SG-conversies ertussen.

Dat klopt en zo werkt brouwsoftware natuurlijk ook. Eerst uitrekenen in Plato en daarna converteren naar SG. Eigenlijk heel omslachtig en onnodig. Maar we zitten nu eenmaal met onze hydrometers die wel het SG meten. Sinds ik de refractometer gebruik, is Plato echter weer veel handiger.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #18 Gepost op: 09-03-2010 12:06 u »
Waarom niet als de Belgen: ° plato?

Belgische graden was toch wat anders dan ° plato?

Edit ff opgezocht:
Citaat
Een wort dat 12 gram suiker bevat per 100 gram wort (dit is dus 12 % suiker) noemt men een wort van 12 graden Balling, hetgeen de Duitse eenheid is om de dichtheid van een bier aan te duiden.
Een bier van 12 graden Balling is dus een bier dat op het ogenbik van het brouwen 12 gram suiker per 100 gram wort bevatte.

Deze eenheid wordt bijna overal in de wereld zo gebruikt behalve in België, waar men de dichtheid van een bier uitdrukt in Belgische graden.

De Belgische graden worden bekomen van het soortelijk gewicht van het wort. 1 liter water weegt 1 kilogram. 1 liter wort (waarin 12 % suiker zit) weegt echter 1,046 kg. het wort is dus zwaarder dan water (4,6 %) en het is deze procent die men in België gebruikt voor het aanduiden van de hoeveelheid suiker in het wort.
Het is duidelijk dat hoe meer suiker er in het wort zit, hoe meer alcohol er na de omzetting van de suiker, er achteraf in het bier zal zitten.
Men kan echter makkelijk de graden Balling omrekenen naar de Belgische graden door ze te delen door 2.6. 12 % Balling is dus 4.6 Belgische graden.


Waarbij Balling praktisch overeenkomt met Plato:
Citaat
The Balling scale was developed by German chemist Karl Balling. It refers to the concentration of dissolved solids (mostly sucrose) as the percentage sucrose at 17.5 °C. The Brix scale was originally derived when Adolf Ferdinand Wenceslaus Brix recalculated Balling's scale to a reference temperature of 15.5 °C. The Brix scale was subsequently recalculated again and now uses a reference temperature of 20 °C. Brix can be approximated as 261.3 × (1 − 1/g), where g is the specific gravity of the solution at 20 °C. The Plato scale which measures in Plato degrees is also a refinement of the Balling scale. It uses a reference temperature of 17.5 °C and a slightly different modulus, with the approximation 260 × (1 − 1/g), where g is the specific gravity of the solution at 17.5 °C.

The three scales are often used interchangeably since the differences are minor. (van Wiki)

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #19 Gepost op: 09-03-2010 12:11 u »
Belgische graden zijn (SG - 1000)/10 dus SG 1080 wordt 8,0 Belgische graden (vandaar bijvoorbeeld de naam van de Rochefort 6, 8 en 10).

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #20 Gepost op: 09-03-2010 12:18 u »
Belgische graden zijn (SG - 1000)/10 dus SG 1080 wordt 8,0 Belgische graden (vandaar bijvoorbeeld de naam van de Rochefort 6, 8 en 10).

Inderdaad, zie edit ;) ;D
Belgische graden zijn dus ook weer Oechsle/10 :D

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #21 Gepost op: 09-03-2010 13:02 u »
Die Belgische graden zijn oorspronkelijk afkomstig van douane & accijnzen, die hebben dat lang geleden ingevoerd, de belasting werd betaald op het stamwort, onafhankelijk van de sterkte van hun gist.

Maar nu trekken ze zich daar niks meer van aan. Alleen op het eindresultaat (echt vol%) wordt belasting geheven.
De benamingen als bij Rochefort zijn gebleven.

Blij dat men begint in te zien hoe makkelijk het werken is met °Plato of met Brix.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #22 Gepost op: 09-03-2010 13:42 u »
De Belgische  graden worden voor zover ik weet niet meer gebruikt...
Ik had wel geschreven:
Waarom niet als de Belgen: ° plato?
Doelende natuurlijk dat veel Belgische (prof) brouwers ° plato gebruiken.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #23 Gepost op: 09-03-2010 15:30 u »
Ja, maar dat doen zowat alle prof's? Niet alleen de Belgische... ;)

Of bedoel je dat veel Belgische hobbybrouwers ook in Plato werken?
(maar zo lijkt het niet op het Vlaams forum?)

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #24 Gepost op: 09-03-2010 17:08 u »
Of bedoel je dat veel Belgische hobbybrouwers ook in Plato werken? (maar zo lijkt het niet op het Vlaams forum?)

Weet ik, heb daar ook al geprobeerd iets aan te doen, tevergeefs.. De oude garde school je zomaar niet om, het zit er in gegroeid.

Toch zijn er nu bij onze nieuwe gildecursisten die hun densimeter in extract% kopen (die van 0 tot 20 plato dus), en dan later de juiste refractometer. De meesten kopen nog deze die tot 32 Bx gaat omdat ze al es wat zwaarder brouwen dan 18°Bx.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #25 Gepost op: 10-03-2010 12:51 u »
Ja, maar dat doen zowat alle prof's? Niet alleen de Belgische... ;)

Of bedoel je dat veel Belgische hobbybrouwers ook in Plato werken?
(maar zo lijkt het niet op het Vlaams forum?)
Het vlaamse forum is zeker geen maatstaf van hoe Belgische hobbybrouwers werken. 10 regelmatig postende leden is niks in vergelijking van de hoeveelheid hobbybrouwers die er zijn in België.
Persoonlijk werk ik (de laatste tijd) redelijk veel in plato zeker bij bepaling voor de gisting.... de eindgisting wil ik nog wel eens snel lezen in SG.
Vroeger alles in sg aflezing.
Met mij ken ik zeker nog drie hobbybrouwers die in plato werken, dus de groep gebruikers binnen de hobbywereld stijgt.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #26 Gepost op: 10-03-2010 12:53 u »
Hoe meer mensen met een refractometer, hoe groter de groep, denk ik.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.181
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #27 Gepost op: 10-03-2010 21:24 u »
Ik heb contact gezocht met een Engelse firma die hydrometers produceert.

Wat zou de ideale hydrometer voor ons zijn? Ik kan eens vragen wat het kost om zo een te maken?

Ik stel voor als begin:

- Schaal in Plato (gewicht/gewicht)
- Bereik van 0 tot 20 ° Plato
- Moet passen in 100 ml maatglas (lengte + diameter beperking)
- Professionele nauwkeurigheid
- norm bij 20 ºC

Graag opmerkingen zodat ik eens een navraag kan doen.

Ze hebben overigens ºBrix (dat is nagenoeg gelijk aan plato) meters liggen voor 26 euro, schaal 0-20, professionele nauwkeurigheid met +/- 0,2 afwijking.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #28 Gepost op: 10-03-2010 21:28 u »
- Bereik van 0 tot 20 ° Plato

0 tot 25 °Plato !!
 
Ze hebben overigens ºBrix (dat is nagenoeg gelijk aan plato) meters liggen voor 26 euro, schaal 0-20, professionele nauwkeurigheid met ± 0,2 afwijking.

Ook tot 20 brix is voor hobbybrouwers niet voldoende... :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.975
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #29 Gepost op: 10-03-2010 21:49 u »

Ze hebben overigens ºBrix (dat is nagenoeg gelijk aan plato) meters liggen voor 26 euro, schaal 0-20, professionele nauwkeurigheid met +/- 0,2 afwijking.
Brix en Plato zou in principe hetzelfde moeten zijn denk ik, beide gram sucrose per 100g oplossing. Ik hoef eigenlijk helemaal geen hydrometer meer omdat ik denk dat we alles wel met de refractometer afkunnen, nauwkeuriger en simpeler, maar goed als je daar nog niet van overtuigd bent, dan zou je denk ik het beste af zijn met een hydrometer 1000-1100 +plato schaal over hetzelfde bereik. Helaas gaat nauwkeirigheid vrees ik niet samen met compactheid, dus dat wordt een compromis vrees ik als je een 100 ml maatcycylinder wilt gebruiken.
HansH 

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #30 Gepost op: 10-03-2010 23:31 u »
Ik heb contact gezocht met een Engelse firma die hydrometers produceert.
- Schaal in Plato (gewicht/gewicht)
- Bereik van 0 tot 20 ° Plato
- Moet passen in 100 ml maatglas (lengte + diameter beperking)
- Professionele nauwkeurigheid
- norm bij 20 ºC

Mijn "standaard" hydrometer van de firma "Peter Stevinson LDT Scotland" komt dicht in de buurt:
- geschikt voor 100 ml maatglas met 10 cm schaal
- SG van 990 tot 1200 bij 20 graden celcius en 45 mNM-1 druk (streepjes op 2 SG-punten),
- gram suiker / liter: 15 - 270; streepjes per 15 gram dus niet erg nauwkeurig
- potential alcohol: 5- 17 vol%
(jaren geleden in Belgie gekocht)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.181
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #31 Gepost op: 11-03-2010 07:18 u »
...Brix en Plato zou in principe hetzelfde moeten zijn denk ik, beide gram sucrose per 100g oplossing...

Het scheelt heel weinig, iets van 2%, omdat Brix per 100 g vloeistof is en Plato per 100 g gewicht?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.181
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #32 Gepost op: 11-03-2010 07:25 u »
Ik ben het eens met Hans, dat de refractometer voldoende is. Toch wil ik nog wel meer weten over de laatste fase van vergisting. Daarom denk ik dat:

Voor het hebben van een densimeter, het meten van het wort na vergisting het belangrijkste is. Immers met een refractometer kan je gemakkelijk en nauwkeurig meten tijdens het brouwen.

Tijdens de vergisting wordt het lastiger. Daarvoor zou ik nog wel een densimeter willen in Plato of Brix. De schaal is dan iets van 0 tot 6 (SG 1024). Daarmee kan je de laatste fase van de vergisting mooi volgen (en de refractometer leren vertrouwen).

En zo een meter past in een klein maatglas zonder in te hoeven boeten aan nauwkeurigheid.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #33 Gepost op: 11-03-2010 08:26 u »

Voor het hebben van een densimeter, het meten van het wort na vergisting het belangrijkste is.
Tijdens de vergisting wordt het lastiger. Daarvoor zou ik nog wel een densimeter willen in Plato of Brix. De schaal is dan iets van 0 tot 6 (SG 1024). Daarmee kan je de laatste fase van de vergisting mooi volgen (en de refractometer leren vertrouwen).

Persoonlijk werk ik (de laatste tijd) redelijk veel in plato zeker bij bepaling voor de gisting.... de eindgisting wil ik nog wel eens snel lezen in SG.

Daarom doe ik het ook zo; op het einde van de vergisting (bvb bij hevelen) vul ik snel een meetglas en meet het sg met een gewone sg weger en....dan kan ik het staal ook eens proeven.  :P

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #34 Gepost op: 11-03-2010 09:17 u »
Ik ben het eens met Hans, dat de refractometer voldoende is. Toch wil ik nog wel meer weten over de laatste fase van vergisting. Daarom denk ik dat:

Voor het hebben van een densimeter, het meten van het wort na vergisting het belangrijkste is. Immers met een refractometer kan je gemakkelijk en nauwkeurig meten tijdens het brouwen.

Tijdens de vergisting wordt het lastiger. Daarvoor zou ik nog wel een densimeter willen in Plato of Brix. De schaal is dan iets van 0 tot 6 (SG 1024). Daarmee kan je de laatste fase van de vergisting mooi volgen (en de refractometer leren vertrouwen).

En zo een meter past in een klein maatglas zonder in te hoeven boeten aan nauwkeurigheid.

Dat vind ik een heel goede suggestie!

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #35 Gepost op: 11-03-2010 09:54 u »
... De schaal is dan iets van 0 tot 6 (SG 1024). Daarmee kan je de laatste fase van de vergisting mooi volgen (en de refractometer leren vertrouwen) En zo een meter past in een klein maatglas zonder in te hoeven boeten aan nauwkeurigheid.

Ik heb er voor mijn werk indertijd ook zulke nog aangekocht voor onze machinestellers. SG 1000 tot 1020 was dat, diende om soldeerflux op SG te controleren in een 100 mL maatbekertje. De steel was wel een pak korter, maar het was toch nauwkeurig genoeg af te lezen. Heb dat later vervangen door een refractometer. Spaarde veel tijd en shoonmaken uit. De firma waar ik die densimeters ooit kocht heeft ze niet meer, hebben alleen die grote waarvoor je een 250 ml beker nodig hebt en ze zijn zeer duur en uiterst fragiel.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.260
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #36 Gepost op: 11-03-2010 09:59 u »
En zo een meter past in een klein maatglas zonder in te hoeven boeten aan nauwkeurigheid.

Ik heb nauwkeurige Platometers (een drietal met verschillende waarden) . Deze gebruik ik maar zelden omdat daarvoor een 250 ml maatglas moet worden gebruikt.
Kortere Platometers zouden wel handig zijn maar dat gaat altijd ten nadele van de nauwkeurigheid.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #37 Gepost op: 11-03-2010 12:46 u »
Kortere Platometers zouden wel handig zijn maar dat gaat altijd ten nadele van de nauwkeurigheid.

Tenzij ze (zoals EBC voorstelt) maar over een klein bereik hoeven te meten.
Zelf zou ik dan 1-10 plato mooier vinden, maar dat is alleen een numerieke kwestie/fetish... ;D

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.260
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #38 Gepost op: 11-03-2010 13:48 u »
Tenzij ze (zoals EBC voorstelt) maar over een klein bereik hoeven te meten.
Zelf zou ik dan 1-10 plato mooier vinden, maar dat is alleen een numerieke kwestie/fetish... ;D


Mijn hydrometers hebben geen groot bereik. Ze gaan van 0-10, 10-20 en 20-30  ºP.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #39 Gepost op: 11-03-2010 18:40 u »
Tenzij ze (zoals EBC voorstelt) maar over een klein bereik hoeven te meten.
Zelf zou ik dan 1-10 plato mooier vinden,

En die bestaan...van 1 - 7 plato... :)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.181
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #40 Gepost op: 11-03-2010 19:45 u »
Mijn vriend bij Stevenson Reeves heeft een Plato saccharometer in de aanbieding van 250 mm lang, met een bereik van 0 to 6 Plato, gegarandeerd 0,1 Plato nauwkeurig, ofwel professionele kwaliteit. Kost 28 GBP. Maar dan heb je ook wat, daarmee kan je het eind van de vergisting goed opvolgen en komen je berekeningen wellicht beter uit, wat weer meer inzicht geeft in wat je doet.

Mijn vraag staat nog uit wat voor maatglas nodig is...

Iemand geinteresseerd in een groepsaankoop?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #41 Gepost op: 11-03-2010 19:58 u »
Wat heb je in godsnaam aan een bier tot 6 Plato?
Moet je dan gaan mengen met water of zo? (Heb topic niet gevolgd).


Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #42 Gepost op: 11-03-2010 20:31 u »
Mijn vriend bij Stevenson Reeves heeft een Plato saccharometer in de aanbieding van 250 mm lang, met een bereik van 0 to 6 Plato, gegarandeerd 0,1 Plato nauwkeurig, ofwel professionele kwaliteit. Kost 28 GBP. Maar dan heb je ook wat, daarmee kan je het eind van de vergisting goed opvolgen en komen je berekeningen wellicht beter uit, wat weer meer inzicht geeft in wat je doet. Mijn vraag staat nog uit wat voor maatglas nodig is...

Heeft Brouwland ook, zelfde prijsklasse. Uiters fragiel (dun bovensteeltje). Heb er zo al een gebroken  :huilen: Beker van 25 cl nodig.

Wat heb je in godsnaam aan een bier tot 6 Plato? Moet je dan gaan mengen met water of zo? (Heb topic niet gevolgd).

't is om einde gisting, dus aangaande lageren en bottelen op te volgen Hoppie.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #43 Gepost op: 11-03-2010 20:36 u »
Bij Boots in Londen heb ik ooit een beerbottelhygrometer gevonden, een korte voor 100ml beker. Maar er stond geen exacte waarde op. Enkel ready of SG to high! stom eigenlijk.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.181
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #44 Gepost op: 11-03-2010 20:52 u »
Heeft Brouwland ook, zelfde prijsklasse. Uiters fragiel (dun bovensteeltje). Heb er zo al een gebroken  :huilen: Beker van 25 cl nodig.

't is om einde gisting, dus aangaande lageren en bottelen op te volgen Hoppie.

Nou nee, die van Brouwland moet in een maatglas van 500 ml, dat is leuk voor professionelen, maar mij toch iets teveel.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.975
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #45 Gepost op: 12-03-2010 22:06 u »
Het scheelt heel weinig, iets van 2%, omdat Brix per 100 g vloeistof is en Plato per 100 g gewicht?
Dat kan ik niet helemaal volgen. Het gaat om gram suiker per 100 g gewicht aan vloeistof of gram suiker per 100 ml vloeistof.  Wat bedoel je met 'per 100 g vloeistof' en 'per 100 g gewicht'. Ik heb veel literatuur opgezocht, maar het enige wat ik steeds zie is dat zowel brix als plato gedefinieerd zijn als g sucrose/100 g oplossing. Brix wordt gemeten met een refractometer en Plato met een hydrometer. zodra je iets anders gaat meten dan sucrose oplossing (bv wort of bier) ontstaan er daardoor verschillen vanwege het verschil tussen soortelijk gewich en brekingsindex.

Tijdens de vergisting wordt het lastiger. Daarvoor zou ik nog wel een densimeter willen in Plato of Brix
Mijn conclusie na diverse metingen is dat je prima met de refractometer kunt meten tijdens de vergisting, mits je de gistende wort ontdoet van gistcellen door te filteren via een simpel stukje keukenrol of zoiets. Ik zou graag willen weten waarom het anders 'lastig' wordt.

HansH

Offline fringe

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 6
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #46 Gepost op: 04-05-2010 21:54 u »
En ik maar denken dat jullie het over Suiker Gehalte (S.G.) hadden.

Maar jullie hebben het over Dichtheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dichtheid_(natuurkunde)

De term soortelijk gewicht is echt van de vorige eeuw.
Tussentijds heette het ook nog Soortelijke Massa, maar de afkorting was een beetje ongelukkig (SM).

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #47 Gepost op: 05-05-2010 00:20 u »
De term soortelijk gewicht is echt van de vorige eeuw.
De meesten hier zijn op school geweest in de vorige eeuw.
Wat een eeuw.
 :brouwen:

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #48 Gepost op: 05-05-2010 00:34 u »
maar de afkorting was een beetje ongelukkig (SM).
Wat is er mis met SM :weetniet:

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #49 Gepost op: 05-05-2010 08:06 u »
En ik maar denken dat jullie het over Suiker Gehalte (S.G.) hadden.

Maar jullie hebben het over Dichtheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dichtheid_(natuurkunde)

De term soortelijk gewicht is echt van de vorige eeuw.
Tussentijds heette het ook nog Soortelijke Massa, maar de afkorting was een beetje ongelukkig (SM).

Wanneer je heet eerste bericht van deze draad leest dan zie je dat SG niet staat voor Soortelijk Gewicht maar voor Specific Gravity. Adrie legt in die posting uit wat bedoeld wordt met die term.

Bert

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.128
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #50 Gepost op: 05-05-2010 16:13 u »
Wanneer je heet eerste bericht van deze draad leest dan zie je dat SG niet staat voor Soortelijk Gewicht maar voor Specific Gravity. Adrie legt in die posting uit wat bedoeld wordt met die term.

Adrie schreef "maar eigenlijk doen we het met zijn allen fout."
Maar ik geef altijd een s.g. of soms S.g. op, als ik het soortelijk gewicht bedoel van de vloeistof (vaste stof ook, maar dat meet ik zelden). En ik meet het s.g. met een hydrometer (dompellichaam 7 cm en steel 8 cm) in een glazen cylinder (geen maatcylinder want er staat geen maatverdeling op) van 145 ml maximale inhoud. Die vul ik met ca. 115 ml te meten vloeistof.
Ik gebruik 2 hydrometers, één voor 1,000 tot 1,060 g/ml bij 20 °C en één voor 1,060 tot 1,120 g/ml bij 20 °C. Een enkele keer controleer ik de meting door het s.g. te bepalen met een pyknometer van 49,9186 cm3. Het gewicht wordt dan bepaald op 0,1 mg nauwkeurig (analytische balans).

Het enige waarin ik Adrie gelijk moet geven, is dat ik soms 1050 schrijf wanneer ik 1,050 bedoel.

Een suikergehalte (één woord) zou ik opgeven in g/liter en niet zoals sommigen doen in gr/liter.

Hopbier

Offline Big Willem

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 186
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #51 Gepost op: 05-05-2010 18:49 u »
Het enige waarin ik Adrie gelijk moet geven, is dat ik soms 1050 schrijf wanneer ik 1,050 bedoel.


1050 is goed; netjes in ISO eenheden (kg/m3) gewerkt :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #52 Gepost op: 05-05-2010 19:30 u »
Volgens mij heb je het punt van deze draad gemist.

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #53 Gepost op: 20-03-2011 22:43 u »
Leuk deze oude en eenvoudige draad weer eens te lezen.

Nou ja 'eenvoudig' is misschien een groot woord, maar het was een leuk inkoppertje van Adrie en een draad als dit geeft best wel wat sjeu aan het forum.

__________

Maar ik dus zelf eens meten vandaag:

Kraanwater van 20 ºC en mijn meter zegt 1002...

Dus eigenlijk weet ik nog steeds niet of mijn hydrometer nu de Specific Gravity danwel het Soortelijk Gewicht probeert te meten...

Immers als de schaal geijkt was op 'gravity' had ie 1000 moeten aangeven terwijl het soortelijk gewicht van zuiver water bij 20 ºC  998 gram is.

Het is geen statistisch bewijs, maar de voorlopige conclusie lijkt helder:

De kans dat ie de relatieve zwaarte probeert te meten is groter dan de kans dat het een soortelijk gewicht meter is.

__________

Daarnaast kan je redeneren dat als het een Specific Gravity ding is, je waarschijnlijk gedestilleerd water van 20 ºC moet gebruiken als referentie vloeistof.
Omdat kraanwater iha iewat zwaarder is (tenzij je alcohol bij gaat mengen in je water leiding) is een lezing van 1002 niet zo slecht.

Waarvan acte.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.975
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #54 Gepost op: 21-03-2011 00:41 u »
Kraanwater van 20 ºC en mijn meter zegt 1002...
In feite meet een hydrometer wel degelijk 'soortelijk gewicht' namelijk het gewicht van de verplaatste vloeistof. Als je echt 'specific gravity' wilt meten dan moet je anders meten, nl het gewicht meten van een verplaatste hoeveelheid te meten vloeistof gedeeld door het gewicht van een zelfde hoeveelheid gedestileerd water. Dat doe ik wel eens met een labweegschaaltje. Alleen dan krijg je eendimensieloze eenheid, nl de verhouding tussen 2 gewichten. Natuurlijk kun je de hydrometer ijken net alsof hij 'specific gravity' meet.
HansH

Offline Oscarvan

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 83
  • Land: us
  • Kaaskop in Amerika
    • Wooden Shoe Brew Works
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #55 Gepost op: 21-03-2011 02:44 u »
 :o

Lange winter geweest eh?

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #56 Gepost op: 21-03-2011 21:31 u »
Ha ha, nee Oscar het is gelukkig geen lange winter geweest. Wel een koude, vooral in het begin.
Maar eind februari kon ik alweer een kort poosje in de tuin zitten...

Hans, volgens mij zijn die hydro meters inderdaad geijkt als special dingetjes tov gedestilleerd water.
Dat was nou net de hele bedoeling van het vorige verhaal...
In wezen slaat dat nergens op, niemand gebruikt normaal gesproken gedestilleerd water behalve misschien voor in je accu als ie droog gaat staan.

Van mij had ie best een soortelijke massa schaalverdeling mogen hebben.

Offline BierBonG

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 53
  • Land: 00
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #57 Gepost op: 22-03-2011 15:50 u »
Als hij 1000 gram water zal altijd meer zijn dan 1 liter of je hebt hem op hoge druk staan :)
Ik vind dat graden Plato ook fijner rekent. en is veel universeler..
 ow reageer op iets van 2010 ......

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.975
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Relatieve dichtheid
« Reactie #58 Gepost op: 22-03-2011 20:47 u »
Normaal gesproken is de hydrometer zoals al opgemerkt altijd geijkt op SG=1000 bij demiwater (maar geldt ook voor kraanwater). Belangrijk is dat het geldt bij een bepaalde temperatuur, vaak 20 ºC . Die temperatuur moet je goed weten en bij die temperatuur meten. formeel praat je dan over specific gravity omdat het gaat om het SG/SG van water, dus 1000 voor water, maar het ding meet in feite soortelijk gewicht met een correctiefactor van 1.002 om van 998 naar 1000 te komen.
HansH 

Tags: SG bepaling