Topic: Relatieve dichtheid

[Adrie]

Even een nerdy onderwerp. Het valt me op dat JW keurig bij zijn SG metingen de eenheid weergeeft, maar eigenlijk doen we het met zijn allen fout.

SG komt van het Engelse Specific Gravity en die term namen wij over van de Engelse en Amerikaanse hobbybrouwers en vervolgens vertaalden en interpreteerden wij die term verkeerd. Specific Gravity of Relative Density vertaalt zich in het Nederlands als Relatieve Dichtheid. Relatieve dichtheid is het soortelijk gewicht van een vloeistof gedeeld door het soortelijk gewicht van de oplossingsvloeistof (zie HIER). Dus in ons geval die van water. Het resulterende getal is dus dimensieloos.

De volgende fout die ermee samenhangt is dat we de decimale punt van de Engelse getallen hebben geïnterpreteerd als een duizendscheidingsteken. In plaats van een RD van 1,050 maken wij er 1.050 van. Dit versterkt de indruk dat we te maken hebben met een soortelijk gewicht en niet met de relatieve dichtheid. Onze hydrometers hebben ook die decimale Engelse punt die we verkeerd interpreteren.

Wij meten altijd bij 20 graden en dan is de dichtheid van water 998 en niet 1.000, zoals onze hydrometer aangeeft. De hydrometer geeft de dichtheid aan van de oplossing gemeten bij 20 graden gedeeld door de dichtheid van water gemeten bij 20 graden, dus D²⁰₂₀.

Kortom: wij meten met onze hydrometer eigenlijk de relatieve dichtheid die uitgedrukt wordt als een dimensieloos getal en die bij bier grofweg loopt van 1,000 tot 1,150 en niet van 1000 tot 1150.


Voor de praktijk van het brouwen maakt het allemaal niet zoveel uit, maar toch lijkt het me goed om dit even helder te hebben.

[Leeghwater]

Even een nerdy onderwerp.

Gelukkig zei je het zelf al!
Wel interessant. Ik heb het SG altijd als soortelijk gewicht beschouwd. een aanname, en gelukkig ook weer eens een foute aanname.
Alleen is deze kost mij iets te heftig. Moet eerst meer koffie hebben voordat ik die helemaal snap.
Jij hebt toch wel altijd interessante dingen te schrijven!

[Joran]

Och het is een interpretatie verschil. Ik dacht ook altijd dat SG voor Soortelijk Gewicht of Suiker Gehalte stond. Eergisteren ons bier gebotteld die begon met een RD van 1,067 en was uitvergist met een RD van 1,02.

[RobinB]

Weet je zeker dat die uitvergist was? 1020 is best hoog nl...  

[Joran]

[offtopic]
@RobinB, ja hoor. Vorige week donderdag was de RD 1,020 en afgelopen maandag weer. Is met T-58 gist. Eerder identiek brouwsel stopte zelfs bij een RD van 1,022 (vertrokken vanaf 1,062). Een nog eerder brouwsel met een start RD van 1,048 (zelfde relatieven hoeveelheden, maar met meer mout absoluut gezien) maar met 2x zoveel gist ging door tot 1,012. Vraag me af of deze zwaardere versies ook verder waren gegaan met 2x zoveel gist.
[/offtopic]

[Jacques]

Even een nerdy onderwerp. Het valt me op dat JW keurig bij zijn SG metingen de eenheid weergeeft, maar eigenlijk doen we het met zijn allen fout.

SG komt van het Engelse Specific Gravity en die term namen wij over van de Engelse en Amerikaanse hobbybrouwers en vervolgens vertaalden en interpreteerden wij die term verkeerd. Specific Gravity of Relative Density vertaalt zich in het Nederlands als Relatieve Dichtheid. Relatieve dichtheid is het soortelijk gewicht van een vloeistof gedeeld door het soortelijk gewicht van de oplossingsvloeistof (zie HIER). Dus in ons geval die van water. Het resulterende getal is dus dimensieloos.

De volgende fout die ermee samenhangt is dat we de decimale punt van de Engelse getallen hebben geïnterpreteerd als een duizendscheidingsteken. In plaats van een RD van 1,050 maken wij er 1.050 van. Dit versterkt de indruk dat we te maken hebben met een soortelijk gewicht en niet met de relatieve dichtheid. Onze hydrometers hebben ook die decimale Engelse punt die we verkeerd interpreteren.

Wij meten altijd bij 20 graden en dan is de dichtheid van water 998 en niet 1.000, zoals onze hydrometer aangeeft. De hydrometer geeft de dichtheid aan van de oplossing gemeten bij 20 graden gedeeld door de dichtheid van water gemeten bij 20 graden, dus D²⁰₂₀.

Kortom: wij meten met onze hydrometer eigenlijk de relatieve dichtheid die uitgedrukt wordt als een dimensieloos getal en die bij bier grofweg loopt van 1,000 tot 1,150 en niet van 1000 tot 1150.


Voor de praktijk van het brouwen maakt het allemaal niet zoveel uit, maar toch lijkt het me goed om dit even helder te hebben.

De 'fout' om 1000 te schrijven in plaats van 1,000 is in de loop der jaren dermate ingeslepen dat het zo maar moeten laten lijkt mij. Maar toch goed dat je zo netjes hebt omschreven hoe het eigenlijk zou moeten zijn.

[Oscar]

och... fout... 1 liter water bij 4°C weeg 1000 gram of 1,000 kilo...

[Bas G]

Je bedoelt dus 1,000 liter water...  

[OT] Leuke observatie Adrie! Hoewel het niet uitmaakt, toch nogal een verschil.

[Nerro]

Het is ook een kwestie van definities, we zouden hier op het forum de relatieve dichtheid ook x1000 kunnen doen zodat die komma helemaal weg is. Nog een optie is om de relatieve dichtheid x1000-1000 te doen zodat 1,080 veranderd in 80; Een einddichtheid van 1,012 in 12 enz.

[De-Geert]

Oechsle graden, zeer handig.

[Adrie]

Hoewel er een verschil is, denk ik dat we maar gewoon moeten blijven doen wat iedereen doet: namelijk net doen alsof we de dichtheid in g/l meten. Anders wordt het veel te verwarrend en moeten ook BrouwVisie, Confomash en BrouwHulp weer worden omgebouwd.

[Liemingbrouwer]

Waarom niet als de Belgen: ° plato?

[Adrie]

Tja, dan sluiten we ook gelijk aan bij de profs. Graden Plato zou inderdaad beter zijn. Maar het is net als met de Euro: het kost tijd om daaraan te wennen en menigeen zal in zijn hoofd nog omrekenen naar de oude munt standaard.

[Liemingbrouwer]

Dat zou bij de dichtheid toch anders kunnen zijn... als bvb alle "sg wegers" nu eens enkel plato zouden aanduiden.
Wie zou er dan nog de moeite doen om terug te rekenen?

Wie rekent er nog terug naar Bef of gulden? Ik probeer om het niet te doen...hier in België rekenen de meesten 1 euro voor 40 bef (dus X 40)...zeker bij grote getallen geeft dat een serieuze misrekening.

[Adrie]

Na acht jaar mag je verwachten dat niemand meer terugrekent, maar zeker de eerste paar jaar rekende de meerderheid terug. Hier in Nederland wel, tenminste. Als je opeens Plato gaat gebruiken als schaal, dan heb je in het begin geen houvast, geen referentie en dus zul je terugrekenen naar SG. 14 Plato zegt mij niets, 1057 wel.

[RobinB]

Plato leent zich wel meer voor makkelijk(er) hoofdrekenen en checken met de refractometer (oke, Brix).

Stel je wilt een brouwsel maken van 15 plato en 10L hoeveel mout heb je dan nodig?
dus 15% moutsuikers = 1,5 kg moutsuikers.

Daar heb je dan ruwweg 1.5 / (0.75 (max. extractie) * 0.75 (rendement)) = 2,67 kg mout nodig.
Toch?

Das makkelijker dan al die SG-conversies ertussen.

[JWVG]

Hee, ik had dit draadje gemist (lees niet alles meer). Inderdaad nogal nerdy  . Maar wel interessant. Ik accepteer inderdaad dat het getal dimensieloos is. Overigens had ik die komma fout niet gemaakt - ik gebruikte altijd al de punt als decimaal teken, anders had mijn notatie (1.050 g cm^-3 bv) nergens op geslagen, had ik drie ordes van grootte te hoog gezeten.

Ik ben overtuigd - ik ga vanaf nu de dimensies los laten!

  JW.

[Adrie]

Plato leent zich wel meer voor makkelijk(er) hoofdrekenen en checken met de refractometer (oke, Brix).

Stel je wilt een brouwsel maken van 15 plato en 10L hoeveel mout heb je dan nodig?
dus 15% moutsuikers = 1,5 kg moutsuikers.

Daar heb je dan ruwweg 1.5 / (0.75 (max. extractie) * 0.75 (rendement)) = 2,67 kg mout nodig.
Toch?

Das makkelijker dan al die SG-conversies ertussen.

Dat klopt en zo werkt brouwsoftware natuurlijk ook. Eerst uitrekenen in Plato en daarna converteren naar SG. Eigenlijk heel omslachtig en onnodig. Maar we zitten nu eenmaal met onze hydrometers die wel het SG meten. Sinds ik de refractometer gebruik, is Plato echter weer veel handiger.

[RobinB]

Waarom niet als de Belgen: ° plato?

Belgische graden was toch wat anders dan ° plato?

Edit ff opgezocht:

Een wort dat 12 gram suiker bevat per 100 gram wort (dit is dus 12 % suiker) noemt men een wort van 12 graden Balling, hetgeen de Duitse eenheid is om de dichtheid van een bier aan te duiden.
Een bier van 12 graden Balling is dus een bier dat op het ogenbik van het brouwen 12 gram suiker per 100 gram wort bevatte.

Deze eenheid wordt bijna overal in de wereld zo gebruikt behalve in België, waar men de dichtheid van een bier uitdrukt in Belgische graden.

De Belgische graden worden bekomen van het soortelijk gewicht van het wort. 1 liter water weegt 1 kilogram. 1 liter wort (waarin 12 % suiker zit) weegt echter 1,046 kg. het wort is dus zwaarder dan water (4,6 %) en het is deze procent die men in België gebruikt voor het aanduiden van de hoeveelheid suiker in het wort.
Het is duidelijk dat hoe meer suiker er in het wort zit, hoe meer alcohol er na de omzetting van de suiker, er achteraf in het bier zal zitten.
Men kan echter makkelijk de graden Balling omrekenen naar de Belgische graden door ze te delen door 2.6. 12 % Balling is dus 4.6 Belgische graden.

Waarbij Balling praktisch overeenkomt met Plato:

The Balling scale was developed by German chemist Karl Balling. It refers to the concentration of dissolved solids (mostly sucrose) as the percentage sucrose at 17.5 °C. The Brix scale was originally derived when Adolf Ferdinand Wenceslaus Brix recalculated Balling's scale to a reference temperature of 15.5 °C. The Brix scale was subsequently recalculated again and now uses a reference temperature of 20 °C. Brix can be approximated as 261.3 × (1 − 1/g), where g is the specific gravity of the solution at 20 °C. The Plato scale which measures in Plato degrees is also a refinement of the Balling scale. It uses a reference temperature of 17.5 °C and a slightly different modulus, with the approximation 260 × (1 − 1/g), where g is the specific gravity of the solution at 17.5 °C.

The three scales are often used interchangeably since the differences are minor. (van Wiki)

[Adrie]

Belgische graden zijn (SG - 1000)/10 dus SG 1080 wordt 8,0 Belgische graden (vandaar bijvoorbeeld de naam van de Rochefort 6, 8 en 10).

[RobinB]

Belgische graden zijn (SG - 1000)/10 dus SG 1080 wordt 8,0 Belgische graden (vandaar bijvoorbeeld de naam van de Rochefort 6, 8 en 10).

Inderdaad, zie edit
Belgische graden zijn dus ook weer Oechsle/10

[Ronnie]

Die Belgische graden zijn oorspronkelijk afkomstig van douane & accijnzen, die hebben dat lang geleden ingevoerd, de belasting werd betaald op het stamwort, onafhankelijk van de sterkte van hun gist.

Maar nu trekken ze zich daar niks meer van aan. Alleen op het eindresultaat (echt vol%) wordt belasting geheven.
De benamingen als bij Rochefort zijn gebleven.

Blij dat men begint in te zien hoe makkelijk het werken is met °Plato of met Brix.

[Liemingbrouwer]

De Belgische  graden worden voor zover ik weet niet meer gebruikt...
Ik had wel geschreven:

Waarom niet als de Belgen: ° plato?

Doelende natuurlijk dat veel Belgische (prof) brouwers ° plato gebruiken.

[RobinB]

Ja, maar dat doen zowat alle prof's? Niet alleen de Belgische...

Of bedoel je dat veel Belgische hobbybrouwers ook in Plato werken?
(maar zo lijkt het niet op het Vlaams forum?)

[Ronnie]

Of bedoel je dat veel Belgische hobbybrouwers ook in Plato werken? (maar zo lijkt het niet op het Vlaams forum?)

Weet ik, heb daar ook al geprobeerd iets aan te doen, tevergeefs.. De oude garde school je zomaar niet om, het zit er in gegroeid.

Toch zijn er nu bij onze nieuwe gildecursisten die hun densimeter in extract% kopen (die van 0 tot 20 plato dus), en dan later de juiste refractometer. De meesten kopen nog deze die tot 32 Bx gaat omdat ze al es wat zwaarder brouwen dan 18°Bx.