Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Poll

Hoe zou volgens jou brouwsoftware het percentage van mout en suikers moeten uitdrukken?

In % van de stort
In % van de suikers in het wort
Het is mij om het even, als maar duidelijk is wat de software gebruikt
Ik gebruik geen brouwsoftware

Auteur Topic: % van stort of % van suikers?  (gelezen 9159 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
% van stort of % van suikers?
« Gepost op: 22-02-2010 17:13 u »
Even een technisch vraagje, brouwers.

Brouwsoftware geeft niet allen het gewicht van mouten en suikers aan, maar vaak ook het percentage. Dit percentage kun je aangeven als percentage van de stort of als percentage van de suikers in het wort. Soms kan dit sterk verschillen. Ik zal hieronder een paar voorbeelden geven om een en ander te verduidelijken.

Stel, je hebt een recept gevonden van een bier met een begin SG van 1060. Dit recept gaat uit van een brouwzaalrendement van 70%. Zo ziet de moutstort eruit:

SG: 1060
Volume: 10 liter
Brouwzaalrendement: 70%

  [/row]
   [data]266[/data] [data]10%[/data]  [data]16,5%[/data]   [/row]
Mout/suiker Gewicht % in de stort % suikers in wort
Pilsmout2400 gram90%83,5%
Kristalsuiker


Het percentage suiker in het wort is dus hoger dan het percentage in de stort. Dit komt doordat de hoeveelheid suikers uit de mout die uiteindelijk in het wort terecht komen afhangt van onder andere het brouwzaalrendement. Suiker wort toegevoegd in de kookketel en hangt dus niet af van het brouwzaalrendement.

Stel: ik ga uit van hetzelfde recept, maar mijn brouwzaalrendement is 90%. Ik gebruik dus minder mout en ook  minder suiker, omdat ik de hoeveelheid suiker op 10% van de stort houdt:

SG: 1060
Volume: 10 liter
Brouwzaalrendement: 90%

  [/row]
   [data]215[/data] [data]10%[/data]  [data]13,1%[/data]   [/row]
Mout/suiker Gewicht % in de stort % suikers in wort
Pilsmout1983 gram90%86,9%
Kristalsuiker


Bij een hoger brouwzaalrendement wordt het percentage kristalsuiker in het wort dus een paar procent lager dan bij het lagere brouwzaalrendement. Nu is 3,4% verschil niet zo schokkend, maar met recepten met meer suiker loopt het al snel op.

Ik snap dat het eenvoudiger rekenen is met percentages in de stort en dat dit percentage daarom tot nu toe altijd (?) gebruikt wordt in brouwsoftware. Maar eigenlijk geeft percentage in het wort een beter beeld, omdat dat het percentage is wat daadwerkelijk de vergisting in gaat en waar de gist mee te maken krijgt.

Wat vinden jullie? Moet brouwsoftware een beter beeld geven van de wortsamenstelling en dus met percentages in het wort gaan werken, of vasthouden aan het oude gebruik van % in de stort? En waarom?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #1 Gepost op: 22-02-2010 17:18 u »
Het moge duidelijk zijn, ik vind dat alle storten moeten weergegeven worden als % suikers van het totaal. Dit "probleem" geldt niet alleen voor suiker, ook tussen moutsoorten is er een verschil in suikeropbrengst. En je hebt nog het effect op kleur en smaak. 5% cara120 bij een rendement van 70% is heel wat anders dan 5% cara120 bij 90%.

Volgens mij heb ik hier al eens voor gepleit.  :denken:


Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #2 Gepost op: 22-02-2010 17:19 u »

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.709
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #3 Gepost op: 22-02-2010 17:22 u »
Ik heb Promash ingesteld zo dat het Extract SG wordt weergegeven. Dan zie je hoeveel SG punten elk deel van de stort bijdraagt. Dat vind ik nog prettiger dan suiker %, hoewel het natuurlijk om hetzelfde gaat.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #4 Gepost op: 22-02-2010 17:39 u »
Het moge duidelijk zijn, ik vind dat alle storten moeten weergegeven worden als % suikers van het totaal.

Je bedoelt dus % van de suikers in het wort. EBC ook, toch? Waarom heeft 1 van jullie dan toch % van de stort gestemd? Of hebben jullie niet allebei gestemd?


Volgens mij heb ik hier al eens voor gepleit.  :denken:

Dat klopt en het is al vaker bediscussieerd, maar ik wil nu duidelijkheid over wat de meerderheid wil, zodat ik dat daadwerkelijk in BrouwHulp kan inbouwen.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.599
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #5 Gepost op: 22-02-2010 17:40 u »
In de brouwsoftware zelf moet je geen consessies doen voor wat betreft nauwkeurigheid. Rommelen komt bij het brouwen nog wel. Ik ben daarom voor de optie om met percentages in het wort te werken.

Bert

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #6 Gepost op: 22-02-2010 17:43 u »
Rommelen komt bij het brouwen nog wel.
Mooi gezegd, Bert.  :D

Ik heb uiteraard % van het wort gestemd.


Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #7 Gepost op: 22-02-2010 18:22 u »
Ik kies voor optie 1, maar de weergave van de werkelijke suikers is wel handig.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.929
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #8 Gepost op: 22-02-2010 18:55 u »
Ook ik heb gekozen voor percentage van de stort omdat we altijd al zo hebben gedaan maar eigenlijk is het percentage suiker in het wort correcter. Met het percenage suiker in de stort afkomstig van mout en suiker zou je bovendien gemakkelijker kunnen uitrekenen wat een haalbare vergistingsgraad is.

Offline Niels

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 236
  • Land: nl
  • Voorzo, nazo en zozo
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #9 Gepost op: 22-02-2010 18:57 u »
Goede vraag Adrie, heb mij zelf ook wel eens afgevraagd waarom suiker als % stort is weergegeven. Ik heb mijzelf overtuigd door te stellen dat het gaat om de bijdrage van de mout, ten op zichtte van de bijdrage van suiker. Hierbij denk ik niet alleen in de uitvoering van maischschema en filter oplossing, maar aan de smaakbijdrage van de mout/suiker verhouding. Ik ben overtuigd dat ook bij een niet optimaal versuikerend schema en bij een niet optimale filteroplossing de bijdrage van de mout ten opzichte van suiker van belang is. Je heb toch bijdrage in smaak zonder dat er mogelijk de maximale suikers gevormd worden.

Het is echter wel aardig om rekening te houden met de bijdrage in je wort, dit maakt het makkelijker communiceren over een recept. Het uitwisselen van recepten zou je eigenlijk alleen moeten doen met gegevens over suikerbijdrage in het wort. Het is een lastig verhaal om dit te doen op basis van bijdrage in stort. Je moet dan gaan uitleggen waar je het rendement verliest bij het vormen van je suikers, maischschema, filteroplossing, schrootmolen, water/mout verhouding.

Denk dat er voor beide methodes wel argumenten zijn.

O, ja ik heb gestemd op % stort

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #10 Gepost op: 22-02-2010 19:00 u »
Eensch met Hopmans!

Het gaat er voor mij bij (het posten van) een recept mijn om de stort. Dus wat je afweegt op de brouwdag.
Dat is duidelijker (mijn voor beginners) om over te brengen dan %suikers, vooral door de wisselende rendementen?

Dat het bij andere rendementen een iets andere verhouding geeft, is voor een gevorderde geen probleem. Dus dat lost zichzelf dan wel op.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.709
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #11 Gepost op: 22-02-2010 19:07 u »
Ik heb niet gestemd, want mijn optie zit er niet bij  ;)

Hier is het Promash scherm, waarin je ziet hoeveel gram, SG aandeel en gewichtspercentage elk deel van de stort vormt.
Ik zie dus dat ik 6 SG punten uit de kristalsuiker krijg, 7 uit de Münchener en 51 uit de Pilsmout. Percentages vind ik niet zo spannend.



Promash heeft het allemaal  :duimop:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #12 Gepost op: 22-02-2010 19:19 u »
Dat doet de andere brouwsoftware ook, dus dat is niet het punt van discussie.

Waar het om gaat is hoe presenteer je hier je recept?
Ik denk dat het presenteren in % suiker veel verwarring (en fouten) gaat geven voor beginners.

[edit]
Zie dat BrouwHulp wel het totaal extract aangeeft, verder niet.
Los daarvan is het niet wat het programma aangeeft, maar hoe het hier gepresenteerd wordt?

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.803
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #13 Gepost op: 22-02-2010 20:45 u »
Leuke discussie. Het gaat mij om de herkenbaarheid van de getallen, dan vind ik % van de stort makkelijker dan % van de contributie in het totaal aantal brouwsuikers. Al is dat op zich ook interessant. Verder is het ook maar net wat je gewend bent, Promash rocks!

Offline Brouwbedrijf

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 304
  • Land: nl
  • http://www.jeroms.nl
    • JEROM's
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #14 Gepost op: 22-02-2010 21:11 u »
Ik heb voor percentage van de stort gestemd. De maximale hoeveelheid van o.a. donkere en zwarte mouten worden ook standaard uitgedrukt in % van de stort. Als percentage van de suiker is dit niet nauwkeurig meer uit te drukken omdat zwarte mouten geen of nauwelijks suiker bevatten.


Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #15 Gepost op: 22-02-2010 21:20 u »
Citaat
Promash rocks!

Ho ho, Promash rocks?




Je bedoeld de SG-tjes binnen het groene cirkeltje?
Het rood omcirkelde is niets nieuws.


Offline MM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.321
  • Land: nl
  • The ale is dear
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #16 Gepost op: 22-02-2010 21:21 u »
Ik heb voor percentage van de stort gestemd. De maximale hoeveelheid van o.a. donkere en zwarte mouten worden ook standaard uitgedrukt in % van de stort. Als percentage van de suiker is dit niet nauwkeurig meer uit te drukken omdat zwarte mouten geen of nauwelijks suiker bevatten.



Ben ik het mee eens. Is dat nu  ook niet de standaard, die wordt gebruikt?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.709
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #17 Gepost op: 22-02-2010 21:33 u »
Right on Hoppie, het SG dat elk ingredient bijdraagt.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.739
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #18 Gepost op: 22-02-2010 22:47 u »
Brouwsoftware niet aanpassen, je zou wel inderdaad per ingredient kunnen vermelden hoeveel suikers deze gaat leveren...maar uiteindelijk weeg je de mout af, en niet de suikers  :) En met kleurmouten geeft dit inderdaad verwarring....

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #19 Gepost op: 22-02-2010 22:56 u »
Right on Hoppie, het SG dat elk ingredient bijdraagt.
Zou ook leuk zijn om inderdaad weer te geven, maar als invoer prefereer ik % stort.
Net wat Oscar zegt: je gooit mout op de weegschaal, en geen suiker van de mout.
Ook wil je de smaakverhoudingen weten bij een receptontwerp.
Wel is het een mooie weergave-optie.
 

Offline JeroenCV

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.113
  • Land: nl
  • Brouwen = verslavend
    • PINT
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #20 Gepost op: 23-02-2010 07:44 u »
Al mijn recepten tot nu toe heb in % stort uitgerekend. Dus dat wil ik zo blijven doen, om het te kunnen blijven vergelijken.

Dus optie 1 voor mij.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #21 Gepost op: 23-02-2010 09:23 u »
Waarom eigenlijk niet gewoon allebei? Percentage van stort is iedereen gewend, en % van wort is handig als je een recept wilt nabrouwen.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #22 Gepost op: 23-02-2010 09:49 u »
Omdat dat dubbel is?
Als je (wat altijd moet) in je recept je rendement weergeeft, zit de verhouding in %suikers er gratis bij?
Die kan je immers zo uitrekenen...

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #23 Gepost op: 23-02-2010 09:59 u »
Als je een recept weergeeft doe je toch ook zowel grammen als percentages, en bij hop wordt vaak ook zowel gram als bitterheid per stort gegeven.

Tuurlijk kan je het zelf ook uitrekenen, maar het geeft gewoon meer informatie in 1 blik.
[edit]Trouwens, ff zelf uitrekenen is nog niet zo makkelijk. Je moet dan ook de opbrengst per moutsoort erin meenemen.

Met een tabel kan je makkelijk alle informatie overzichtelijk kwijt, en is iedereen blij.
        
Moutsoort Hoeveelheid (gram) % van stort opbrengst (SG-punten) % van wort



Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: % van stort of % van suikers?
« Reactie #24 Gepost op: 23-02-2010 10:38 u »
Ik zou dan in ieder geval (ent als in deze poll) spreken van %suikers ipv %wort.
Het hele concept van dubbel weergeven is voor beginners al verwarrend, "wort" en "stort" lijkt dan ook nog eens teveel op elkaar.
Bij "stort" en "suiker" is meteen duidelijk dat het om iets anders gaat.


Maar daarnaast, het mijns inziens is slechts geneuzel in de marge.
Voor jezelf maakt het niet uit omdat je eigenlijk pas achteraf weet wat je rendement was.
Je weet ook niet of je precies hetzelfde rendement de volgende keer weer haalt (nieuwe mout enz).

Daarmee is het een soort schijn-precisie die dan ook een schijn-zekerheid geeft bij het nabrouwen?
Wat dat betreft is ook %stort precies genoeg...

Tags: