Auteursrechten kloonrecepten (en andere teksten op dit forum)

[MO]

Edwin schreef zojuist in de Koninck kloon:

Ha mannen

Dit bier loopt voor voor wat betreft de tweede poging.
Een van de doelen van deze kloonrecepten was om een receptenboek samen te stellen. Indien het gehele proces hier op het forum te volgen is, is er ook geen reden om het boek te kopen. Ik meen dat we in een eerdere discussie hadden afgesproken het recept voor de tweede poging niet via deze thread te posten, maar via de mail. Beschrijvingen van de persoonlijke ervaringen kunnen dan wel weer in de thread.

Zo was het toch?

Edwin

[MO]

Is het misschien een idee om alleen het laatste recept niet te posten? Maar je weet van te voren natuurlijk niet welk recept het laatste is....

Ik ben het toch niet helemaal met je eens Edwin. Zoveel mensen lezen dit forum nu ook weer niet. Tevens discussieren we vrij onoverzichtelijk en rommelig (wat hier zeker de charme is!). Een boek zal veel overzichtelijker zijn, en we gaan het grote geld natuurlijk in het beloofde land verdienen en die lezen geen Nederlands.

Van mij mogen de recepten op het forum blijven. We kunnen ze er natuurlijk altijd nog achteraf afhalen. Misschien is dat nog het makkelijkste.

[Adrie]

Edwin,

Ik kan me niet herinneren dat we de afspraak die jij aanhaalt hebben gemaakt en dat was ook helemaal mijn bedoeling niet. We maken de recepten met dit forum, dus voor iedereen toegankelijk. Ik ben het met Martin eens dat zeker niet alle amateurbrouwers dit forum lezen en dat het nou niet bepaald gemakkelijk is om even snel een recept op te zoeken. Je moet al snel door tientallen berichten worstelen.
Daarbij komt er in het boek natuurlijk veel meer nuttige informatie te staan en wellicht achtergronden bij het te klonen bier. Wat hier in de threads staat is dus zeker niet alles wat er in komt.
Daarnaast mikken we ook op de Amerikaanse markt en daar leest met over het algemeen geen Nederlands.

Kortom: ik zie geen enkel bezwaar om de tweede, derde etc. poging te posten, evenmin als het uiteindelijke, goedgekeurde recept.

Groeten,

A3

[Edwin]

Oké

Ik vind het prima, zolang het maar voor ons duidelijk is  . Ik zal nog wel even de discussie opsnorren, maar da's dan meer ter controle op mijn (bedacht?) afspraak.

Edwin

[Edwin]

Ha mannen

Ik heb even gezocht en het is eigenlijk een open eindje:

Adrie schreef op 09 mrt 2004 - 12:43:46
Ten eerste moeten we voorkomen dat anderen met onze ideeën en recepten aan de haal gaan.

Johannes schreef daarop:
Het kan natuurijk altijd zo zijn dat er iemand is die met onze recepten aan de haal gaat, en zelf een boek uitbrengt.
We zetten de recepten open en bloot op internet! misschien toch 's iets om over na te denken.

Edwin schreef:
Tja, da's waar.  
Dat is ook meteen de kracht van het Internet  
Misschien dat we hier wel een modus in kunnen vinden. Bijvoorbeeld na de 1e proeverij de aanpassingen nog niet op het net zetten, maar via de mail (is maar een voorzichtige suggestie)

Adrie schreef:
Jacques is aan het onderzoeken hoe het zit met auteurs- en copyrights op de recepten die we hier gezamenlijk bedenken en uittesten. Daarom wil ik de kloonactie ook liever binnen dit forum houden, omdat de bepalingen over copyrights vermoedelijk niet gelden voor de acties die buiten het forum plaatsvinden. We zoeken het uit.


En dat laatste hebben we dus eigenlijk nog niet gedaan.

Edwin

[Adrie]

Gelukkig is mijn zwager een uitstekend advocaat, dus iedereen die met het idee speelt om er met onze recepten vandoor te gaan, is gewaarschuwd...  

Ik heb het er met Jacques over gehad en we hebben enkele copyright bepalingen die je op internet tegenkomt doorgenomen. Jacques zou ze nog verder tegen het licht houden, maar gezien zijn drukke programma is hij daar denk ik nog niet aan toegekomen.

Groeten,

A3

[Edwin]

Ik heb ook nog wel een sterke broer

Begrijp ik uit jouw reactie dat je het een non-isue vind? Let wel: ik vind het zoeken naar het juiste recept ook gewoon leuk om te doen, maar als we het doel hebben om alles als boek te verkopen, moeten we het hier toch wel even over hebben  

Edwin

[Adrie]

Neen, ik vind het helemaal geen non-issue! Maar als we een goede copyright-clausule weten te vinden, dan kunnen we de volledige recepten hier probleemloos posten. Er zitten echter vele haken en ogen aan. Want wat als iemand van het forum bijvoorbeeld besluit om in z'n eentje een boek met de recepten uit te brengen? In hoeverre zijn de recepten die we bedenken eigendom van het forum? Is het forum wel te beschouwen als een rechtspersoon? Of is Jacques als oprichter en webmaster de eigenaar? Moeten we een stichting of vereniging oprichten voor het forum die de eigenaar wordt van de recepten? Hoe zit het met recepten die mensen zelf bedenken en hier posten? Verliezen zij hun rechten als ze een boek willen uitbrengen met hun eigen recepten?

Ik denk dat het toch beter is om de recepten te posten. Als we het per mail doen, is het namelijk nooit aan te tonen dat het recept door het forum is bedacht. De recepten kunnen gaan zwerven en alsnog in een boek opduiken. Nu staan de recepten hier zwart op wit en is duidelijk dat ze hier zijn bedacht.

Nou goed, het is duidelijk dat het zo eenvoudig nog niet is. Wellicht dat mijn zwager er eens zijn licht over wil laten schijnen.

Groeten,

A3

[Edwin]

HA3

Precies! Het is ook wel interessante materie. Ik zal ook eens kijken wat er al over te vinden is.

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat er voor de verdere pogingen een appart deel op het forum te vinden is (dus werken met autorisaties). Jouw genoemde nadelen m.b.t tot de mail (die ik trouwens onderken!) zijn daarmee weggenomen. Het gevaar dat anderen (hoeft nog niet eens een forumgebruiker te zijn, een bezoekende aannemer of zo kan dat evengoed) er met het recept vandoor gaat voor publicatie beperk je daarmee ook. Iedereen die deelneemt aan de kloonsessies krijgt dan toegang tot dat deel van het forum.

Edwin

[MO]

Dat zou ik toch wel jammer vinden want dat perkt de discussie wellicht wat in. Moderators mogen er altijd op, zeg je? Dan zou het een optie zijn. Maar wij zijn lang niet alwetend...

[Adrie]

Vind ik ook. En het wordt wel een hele adminstratieve rompslomp. Je zou dan mensen moeten laten intekenen voor een kloonproject, ze bijvoorbeeld een verklaring moeten laten tekenen dat ze het recept niet zelf verspreiden en ze dan een toegangscode geven die voor elk bier weer anders moet zijn. Ik zie dat niet zo zitten. En inderdaad: ook mensen die niet meedoen met het klonen van dat bier hebben wellicht een nuttige inbreng. Hoe meer mensen meediscussiëren, hoe beter.

Groeten,

A3

[Caspar]

Dit is wel wat voor jullie denk ik... check www.auteursrecht.nl

http://www.auteursrecht.nl/auteursrecht/pagina.asp?pagkey=22227

Ff puur juridisch gezien, zal het wel zo zijn:

Auteursrecht wordt volgens mij toegekend aan een rechtspersoon of fysiek persoon. Dit forum is geen rechtspersoon voor zover ik kan overzien. Als jullie de recepten echt willen toekennen aan dit forum dan dien je er bijv. een stichting van te maken (let wel op in het kader van het boek... een stichting mag geen winst maken, maar er zijn andere varianten!!!). Dit doe je bij de notaris en kost wel duiten ... Ik en wat vrienden hebben van ons muziekfestival ook een stichting gemaakt en dat kostte +/- 700 euro.

Je kan ook zetten copyright "namen van de bedenkers" / datum... Dit zal een lange regel worden, maar is juridisch wel dichtgespijkert .

[Adrie]

Ha Caspar,

Bedankt voor de link. Ik dacht al dat het zoiets zou zijn. Laten we maar even afwachten wat Jacques ervan vindt, hij is immers de baas van het forum.

Ik zie wel een probleem: bij het recept dat iemand post, staat standaard zijn (inlog)naam. Maar in ons geval wil dat niet zeggen dat die persoon de auteursrechten over het recept heeft, of die personen moeten allemaal hun toestemming geven om het recept straks in het boek te publiceren.

Een stichting oprichten is inderdaad erg duur. Het winstoogmerk is geen probleem, want we hadden bedacht om de opbrensten te gebruiken om dit forum te bekostigen en om leuke dingen te organiseren, bijvoorbeeld bijeenkomsten met de forumleden of de publicatie van nog meer boeken.

Groeten,

A3

[Edwin]

Ik heb ook nog even gekeken

Een ander forum had een dergelijke vraag en daarop zijn de volgende opmerkingen gemaakt:

Op het fokforum staat een post over het auteursrecht op postings op dat forum, http://forum.fok.nl/showtopic.php/56941/1/25:
Quote:
"Nou had ik gisteren een van onze advocaten op bezoek die voor ons alles regelt ivm octrooien, intellectueel eigendom en het licenseren daarvan.

Ik heb het verhaal aan haar voorgelegd, en ze heeft een stukje van het topic gelezen. Volgens haar was het zo duidelijk als wat:

1) Van al je eigen werk wat je hier post krijg je automatisch het auteursrecht.

2) Het auteursrecht blijft van jou, tenzij je het schriftelijk overdraagt aan een andere partij.

3) Je bent altijd gerechtigd om je 'werk' te publiceren. In het geval van dit forum ben je zelf degene die publiceert, FOK voorziet alleen in een manier om dat te doen (net zoiets als een drukker van een boek).

4) Je kan een publicatie die jezelf hebt gedaan altijd weer herroepen, tenzij je een schriftelijke overeenkomst hebt met een derde dat je dat niet zal doen.

5) Op het moment dat je de publicatie van een post hier wil beeindigen en je geeft dat te kennen aan de FOK crew, dan zullen ze dat moeten doen. Doen ze dat niet dan betekent dat dat FOK de publicatie overneemt (de publicatie van FOK begint als die van de poster ophoudt), en voor die publicatie zullen ze de auteursrechten moeten bezitten.

6) Als FOK zonder de auteursrechten het publiceren voortzet is het mogelijk daartegen gerechtelijke stappen te ondernemen. Na het sturen van 2 aangetekende aanmaningen om onmiddelijk te stoppen is het mogelijk om conservatoir beslag te laten leggen op roerende en onroerende goederen van FOK, in afwachting van een proces. Het is mogelijk om op goederen met een waarde van 2x de geschatte proceskosten en geeiste schadevergoedingen beslag te laten leggen.

Als ik een proces zou willen starten met de advocate in kwestie en Fl. 1000,= schadevergoeding zou dat komen op (Fl. 8500,00 * 2)= Fl. 17000,00.

Het enige dat nodig is voor het winnen van het proces is dat je onomstotelijk kan aantonen dat jij het betreffende stukje text zelf hebt verzonnen en geplaatst en dat je kan bewijzen dat je 2x schriftelijk hebt gesommeerd om publicatie te staken."

Dit stond op een ander forum over auteursrechten.
Concreet betekent dit dus dat de geschreven tekst jouw eigendom is. Elders heb ik inderdaad ook gelezen dat wanneer je de toevoeging doet (c) Copyright by <naam>, <datum> all rights reserved, het recept in ieder geval auteursrechtelijk beschermd is.

Edwin

[Edwin]

Het blijft dus even zoeken naar een modus

Ik kan me voorstellen dat we dan als 'verantwoordelijken voor een kloon' ook zorgen voor de toevoeging (c)....., wanneer er een recept gepost wordt. De discussie blijft dan vrij en open voor iedereen, want ik begrijp natuurlijk de terughoudendheid van A3 en MO best. Heb ik zelf ook. Het was alleen een zoektocht naar mogelijkheden.

Edwin

[Adrie]

Er staat ook nog iets over websites:

Auteursrecht en naburige rechten zijn niet anders zodra er sprake is van websites en andere online mogelijkheden. Als u zelf een website heeft dan moet u voor het gebruik daarop van foto's, muziek en teksten toestemming vragen aan de rechthebbenden, aan de uitgever van de teksten bijvoorbeeld of aan de fotograaf. Uiteraard mag u wel uw eigen foto's of zelfgeschreven teksten erop zetten! Ook als u zelf muziek maakt, kunt u dit op uw website zetten zodat anderen er naar kunnen luisteren.

Op informatie, muziek, afbeeldingen, foto's e.d. die u vindt op websites van anderen (of in bijv. newsgroups) zal in de meeste gevallen ook auteursrecht en naburige rechten rusten. Dit houdt in dat u van die informatie gebruik mag maken maar uitsluitend voor uzelf. Zodra u één en ander verder gaat verspreiden, bijvoorbeeld door het op uw eigen website te zetten of door er kopieen van te maken voor anderen, mag dat niet zomaar. U hebt daar toestemming voor nodig (op enkele uitzonderingen na).

Het veelvoorkomende misverstand 'het staat toch al online, daar kan iedereen gebruik van maken, dus dan kan ik het ook op mijn eigen website zetten' gaat niet op. Dat zou hetzelfde zijn als u cd's of boeken, die in principe ook voor iedereen toegankelijk zijn, kopieert en uitdeelt. Het maakt overigens niets uit welke bedoeling u hebt met het geven van informatie op uw website. Of u voor uw eigen plezier een website maakt of met commerciële bedoelingen doet niet ter zake.

Het lijkt er dus op dat degene die het recept post het auteursrecht over het recept heeft. Dat kan problemen geven als we een boek uit gaan geven. We zouden op deze website de clausule kunnen opnemen dat iedereen die hier bij het onderdeel kloonbrouwsels een recept plaatst, automatisch het recht voor publicatie overdraagt aan degenen die het boek gaan samenstellen (of de stichting, vereniging of wat we ook gaan bedenken).

Hoewel het boek er nog lang niet is, denk ik dat we dit wel op tijd moeten regelen om misverstanden en onplezierigheden te vermijden.

Groeten,

A3

[Edwin]

Precies!

Ik zal er in de trein nog ff over doorbroeden. Ik denk dat je idee moet kunnen werken. Die (c)...toevoeging is alleen om kenbaar te maken dat er copyright op zit. Bij de kloonrecepten ook geen overbodigheid in dit geval. Het maakt eea in ieder geval wel duidelijk.

Edwin

[Jacques]

Beste kloners,

Ik heb zoals Adrie al vermoedt op dit moment niet zo veel tijd om echt goed in het auteursrechtprobleem te duiken.

Een ding is in ieder geval duidelijk. Bij ieder forumlid berust het auteursrecht voor zijn of haar bijdrage aan het forum. Dat geldt dus ook voor de kloonrecepten.

Als beheerder van het forum en eigenaar van de site Hobbybrouwen.nl beschik ik dus niet over het auteursrecht van de bijdragen aan dit forum.

Het probleem is dat de uiteindelijke kloonrecepten het resultaat zijn van de inbreng van velen. Een oplossing kan zijn dat iedere deelnemer aan de discussie zijn auteursrecht overdraagt aan een vereniging of stichting die nog moet worden opgericht. We zouden bijvoorbeeld op het forum kunnen vermelden dat het auteursrecht van de berichten geplaatst in het kloonforum door het plaatsen van het bericht overgedragen wordt aan de op te richten rechtspersoon.

Voor bestaande berichten zouden we een soort overgangsrecht kunnen creeëren waarbij de plaatser van het bericht 3 maanden de tijd krijgt om het bericht te verwijderen. Indien niet binnen die termijn het bericht verwijderd is gaat de plaatser akkoord met het feit dat het auteursrecht is overgegaan naar de rechtspersoon.

Vanuit de rechtspersoon kan aangemaand worden tot het verwijderen van teksten afkomstig van dit forum op andere sites.

Het ongevraagd overnemen gebeurt trouwens zeer veelvuldig. Indien ik mijn eigen teksten tegenkom zonder bronvermelding wijs ik daar de beheerder van de desbetreffende site op. In bijna alle gevallen wordt daarna de tekst verwijderd of alsnog een bronvermelding geplaatst.

Jacques

[Edwin]

Ha mensen

Ik heb ook even de tijd genomen en eigenlijk kom ik tot dezelfde strategie als die Jacques voorstelt. Het gaat inderdaad alleen over de berichten in dit onderdeel en eigenlijk dan alleen nog maar over de receptberichten. Bij de te klonen bieren (die dus nog niet gestart zijn) is de regeling duidelijk. Bij de recepten van de bieren die al gepost zijn dient er inderdaad een overgangsregeling te komen.

De volgende punten blijven dan nog even openstaan ter invulling:
Wie is/zijn de rechtsperso(o)n(en)? Mijn voorstel is om dat 'verantwoordelijken' te laten zijn voor het te klonen bier. Dat zijn nu dus :Adrie, Herman Holtrop, Edwin en Henk oet Paiz.

De status van de berichten tijdens de overgangsperiode. Deze ligt tijdens de overgangsperiode dus bij de schrijver. Echter, voor de recepten liggen die rechten inderdaad bij de schrijver, maar de rechtsperso(o)n(en) kan al wel de copyright kenbaar te maken in de berichten (die natuurlijk dan wel bij de schrijver blijven liggen!)

Mee eens?
Edwin

[Jacques]

Hoi Edwin,

Bedankt voor het constructief meedenken.  

Ik denk echter dat "de rechtpersoon" geen persoon moet zijn maar een vereniging of stichting. De oprichtng van een vereniging gaan vrij eenvoudig en tegen relatief geringe kosten. Voor een stichting komt meer kijken. Overigens heb ik begrepen dat een stichting tegenwoordig wat meer mogelijkheden biedt in het geval enige winst wordt gemaakt dan in het verleden.

Jacques

[Edwin]

Ha Jacques

Het is dus op dit moment van belang uit te vinden of het zinvol is een stichting op te richten of een vereniging. Mijn gevoel zegt dat een vereniging meer in mijn straatje past. We zijn in principe natuurlijk een hobbybrouwvereniging die zich middels dit forum verenigd. Dan zouden de moderators als 'bestuur' of zo gezien kunnen worden. Ik zal eens gaan zoeken...
Dit begint wel wat serieuzere vormen aan te nemen. En dat allemaal om te voorkomen dat onverlaten er met onze recepten vandoor gaan om knaken te verdienen  :P

Edwin

[Edwin]

Ha mannen

Even gezocht:
Wat is een stichting?
Een stichting is een rechtspersoon zonder leden, die is opgericht om met een bepaald vermogen een doel te realiseren dat in de statuten is vermeld. Meestal gaat het om een ideëel of sociaal doel. Een stichting mag wel winst maken, maar voor de uitkering van de winst gelden beperkingen.

Wat is een vereniging?
Een vereniging is een samenwerkingsverband tussen twee of meer personen (leden), die een bepaald doel willen verwezenlijken. Een vereniging mag wel winst maken, maar die winst moet ten goede komen aan het gemeenschappelijke doel.

De linkjes die er vervolgens bijzaten kloppen niet, dus dit is de voorlopige informatie die ik kon vinden. Wel is er een brochure bij de KvK te verkrijgen, maar daar willen ze wat geld voor zien. Ik ben bijvoorbeeld nog wel benieuwd naar wat er met die winst gedaan mag worden, indien er sprake is van een stichting. Ikzelf voel eigenlijk het meeste voor een vereniging. De winst kan dan gebruikt worden voor het beheer en onderhoud van deze pagina. Nu betaald Jacques alles. Ook kan het gebruikt worden voor lezingen, excursies en dergelijke. Tja, het gaat dan natuurlijk wel echt op een brouwvereniging lijken. Ik heb daar wel wat ideeën over, maar dat voert wel erg ver af van de eigenlijke issue.

Edwin

[Bas]

Edwin,

Voor een vereniging moet je een statuut hebben. Dit moet je bij een notaris op laten stellen (dus kost een hoop knaken). In dit statuut omschrijf je o.a. wat je met je geld doet, bijv. of je vereniging geen winstoogmerk heeft. Dan ben je in principe niet belastingplichtig. Je mag dan wel eens een jaartje een kleine winst draaien, maar op langere termijn niet. Als je vereniging wel een winstoogmerk heeft dan moet je gewoon belasting betalen. In beide gevallen ben je verplicht (zal je ook in je statuut staan) om een bestuur met o.a. een penningmeester te hebben. En die penningmeester moet weer gecontroleerd worden door een kascommissie. Etc. etc.

Al met al is een vereniging oprichten een hoop gedoe. Er zitten ook haken en ogen aan, want je bent als vereniging een rechtspersoon en daardoor aansprakelijk te stellen, ook voor het gedrag van je leden (kun je je tegen verzekeren).

Trouwens , "winst" die je uitgeeft aan webpaginas etc. heet geen winst, maar onkosten. Winst is dat wat je na een jaar overhoudt als je alle kosten en baten bij elkaar optelt (simpel gezegd het volume waarmee je kas toeneemt).

Grt, Bas H.

[Edwin]

Ha Bas

Klopt wat je zegt. Ik moet eigenlijk ook wel bekennen dat het lood me in de schoenen zonk toen ik dit allemaal zag. Je kunt volgens de Kamer van Koophandel wel zonder notariële akte werken. Dan moeten alle rechtspersonen het statut ondertekenen en dit originele statut dan deponeren bij de KvK. Allemaal errug ingewikkeld.

Volgens mij moet het makkelijker kunnen: De auteurs van het recept maken hun copyright bij het recept kenbaar. De schrijvers van een eventueel boek vragen vervolgens schriftelijk toestemming het recept te publiceren. En klaar is Kees.

Voorbeeld:

Recept voor Lieve-kloon:
10 liter.
blabla
blabla
(c) by Bas H, 2004 all rights reserved

Ik geef geen voorbeeld van zo'n toestemmingsbrief. Is nog niet aan de orde.
Edwin

[Jacques]

Ik blijf er bij dat we toch de kant van een vereniging of stichting op moeten.

Dit om problemen te voorkomen. Want wat gedaan als plotseling één van de forumleden waarbij het auteursrecht ligt voor een bepaald recept besluit om een eigen boek uit te geven. Ook kan een dergelijk forumlid onverhoopt komen te overlijden. Het auteursrecht gaat dan naar zijn erfgenamen en niet naar het forum.
Vanuit de rechtspersoon kan gecontroleerd worden of het auteursrecht wordt geschonden. Indien dat het geval is kan via een vereniging of stichting juridische stappen genomen worden. Indien het auteursrecht bij individuele forumleden ligt gebeurt dit niet altijd en zeker niet steeds eenduidig. Een rechtpersoon die centraal de auteursrechten beheert en beschermt heeft vele voordelen.

Verder heeft een verenigingsvorm ook een hoog democratisch gehalte.

Volgens mij vallen de kosten van de notaris wel mee. Misschien dat iemand bij verschillende notarissen kan informeren want het schijnt dat er behoorlijke prijsverschillen bestaan.

Jacques