Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Te weinig koolzuur & schuim  (gelezen 16736 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline beats

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: be
Te weinig koolzuur & schuim
« Gepost op: 04-01-2010 13:20 u »
Gisteren mijn eerste brouwsel eindelijk kunnen proeven! Qua smaak was ik redelijk tevreden, rekening houdend met het gebrek aan ervaring ed. Wel zat er enorm weinig koolzuur in, en ook de schuimvorming was dus quasi nihil en zeer snel weg ook.

Het ging om een kleine 15 liter, SG 1014, die gebotteld is met 80 gram suiker (gewone kristalsuiker). Deze heeft vervolgens 3 weken op kamertemperatuur gestaan. Voor het proeven heb ik de flesjes een dag koudgezet. Voor het bottelen had het bier een kleine 20 dagen gelagerd op 6C. Iemand een idee hoe ik dit kan verbeteren bij men volgende brouwsel? Dit wordt volgende week gebotteld.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #1 Gepost op: 04-01-2010 13:26 u »
Geef het bier nog even de tijd bij kamertemperatuur. Bij 20 dagen lageren op 6 graden is de meeste gist naar de bodem gezakt en is er maar weinig gist in de flesjes terecht gekomen. Het kan dan langer duren voordat het bier op druk is. Volgende keer korter lageren f een beetje gist meenemen bij het bottelen f een beetje verse gist toevoegen bij het bottelen.

Offline Leeghwater

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 274
  • Land: nl
  • nieuw huis, nieuwe brouwerij, nieuwe naam
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #2 Gepost op: 04-01-2010 13:29 u »
Was het 1 flesje of waren het er meer? ik heb het ook wel eens. Dan zit op het ene flesje geen druk en de ander zit tegen het plafond als ik het kroontje er afhaal...
(vaak de schuld van het knoeierig toevoegen van suiker, deed dit gewoon met een klein lepeltje in de fles... niet echt ideaal).
Als je andere flesje ook geen druk hebben moet je even bij de meer ervaren jongens zijn... (misschien het dopje er even af een paar korrels gist en (nieuw) dopje er weer op?)

Succes!

Adrie was me voor je dus je hebt al het antwoord van de ervaren jongens hier....

Offline beats

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: be
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #3 Gepost op: 04-01-2010 13:35 u »
De suiker is gelijkmatig toegevoegd, gewoon in de bottelemmer en goed gemengd. Ik zal het nog een paar weekjes tijd geven, baat het niet dan schaadt het niet :)

Bedankt!

Offline Joran

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 549
  • Land: nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #4 Gepost op: 04-01-2010 14:02 u »
Ons eerste bier (lepetje) had pas koolzuur na 4 a 5 weken op fles. Had het ook al eerder verwacht. Soms helpt het nog wel om de flessen even op ze kop te houden en weer terug in het krat te zetten heb ik gelezen, maar misschien werkt dat alleen bij een lepeltje suiker.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #5 Gepost op: 04-01-2010 14:38 u »
80 g suiker per 15 liter lijkt me wat weinig. Normaal gebruik ik 80 g per 10 liter.
HansH

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #6 Gepost op: 04-01-2010 14:51 u »
Dat hangt toch sterk af van het biertype en de temperatuur bij de laatste actieve gisting. Voor veel bieren vul ik tegenwoordig af (als ik nog wat bottel) met 5 of 6 gram per liter. Alleen Belgische bieren en Weizens krijgen van mij nog 8 gram per liter of meer. Ondergisters soms zelfs nog minder dan 5 gram per liter, omdat daar al veel koolzuur in zit opgelost door de lage temperaturen bij vergisting.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #7 Gepost op: 04-01-2010 21:13 u »
80 g suiker per 15 liter lijkt me wat weinig. Normaal gebruik ik 80 g per 10 liter.

80 g per 15 liter komt overeen met 5,3 gram per liter. Dat is een hoeveelheid die ik tegenwoordig vaker gebruikt. Zeker als je koud vergist kan het zijn dat niet alle vergistbare suikers ook daadwerkelijk vergist zijn. Door wat minder suiker te gebruiken voorkom je dat er te veel koolzuur ontstaat in je bier.

En verder is het inderdaad zoals Adrie al aangeeft ook een kwestie van biertype.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #8 Gepost op: 04-01-2010 21:24 u »
Zeker als je koud vergist kan het zijn dat niet alle vergistbare suikers ook daadwerkelijk vergist zijn. Door wat minder suiker te gebruiken voorkom je dat er te veel koolzuur ontstaat in je bier.

Strikt genomen is dat wel een beetje een No-NO!  :neenee:
Het lijkt me van het grootste belang om altijd voor een volledige vergisting te zorgen, vr je bottelt?
Je kan wel wt compenseren met minder bottelsuiker, maar het blijft een grote onzekere factor...

Ik gebruik ook meestal 6 g/l overigens, maar hou dan ook niet van schuimhappen :)

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.860
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #9 Gepost op: 04-01-2010 21:33 u »
De suiker is gelijkmatig toegevoegd, gewoon in de bottelemmer en goed gemengd. Ik zal het nog een paar weekjes tijd geven, baat het niet dan schaadt het niet :)

Bedankt!

Ik kook de suiker met wat water, dan lost de suiker beter op als je het in de bottelemmer mengt.

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #10 Gepost op: 04-01-2010 21:45 u »
Het lijkt me een gist probleem.

Ik sla na vergisting en/of lagering altijd eerst een paar keer flink met mijn hevelslang op de bodem om de gist op te wellen. Dan hevel ik het over in een 10 liter fles om een gelijkmatige gist verdeling te krijgen (en dan direct bottelen dus).

Mijn laatste bier was bij kamertemperatuur al in twee dagen op druk...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #11 Gepost op: 04-01-2010 22:24 u »
Strikt genomen is dat wel een beetje een No-NO!  :neenee:
Het lijkt me van het grootste belang om altijd voor een volledige vergisting te zorgen, vr je bottelt?
Je kan wel wt compenseren met minder bottelsuiker, maar het blijft een grote onzekere factor...

Op zich heb je gelijk dat je moet proberen een bier zo ver mogelijk uit te laten gisten voordat je bottelt. Dat is natuurlijk wel zo veilig.
Maar er zijn meer factoren waar je rekening mee kunt houden. Een belangrijke factor daarbij is de smaak van je bier.
Door op een koudere temperatuur te vergisten, vergisten niet alle suikers heb ik geconstateerd aan de hand van mijn experiment met verschillende vergistingstemperaturen. Het laten stijgen van de temperatuur na de hoofdgisting kan er toe leiden dat het bier beter uitvergist (dit wil ik over een tijdje testen aan de hand van een experiment). Het nadeel daarvan is wel dat sommige vluchtige stoffen door de hogere temperatuur ook verdwijnen. Als je een licht zwavelachtige pils wilt brouwen doe je er denk ik goed aan om de temperatuur niet te veel te laten stijgen om zo het zwavelachtige te behouden. Het gevolg van deze werkwijze is dat een fractie van de vergistbare suikers niet vergist. Dit compenseer ik door minder suiker te gebruiken. En ja, dat is een kwestie van een beetje gokken en vertrouwen op eerdere ervaringen. Maar dat is bij het zelfbrouwen niet ongebruikelijk.

Offline beats

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 144
  • Land: be
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #12 Gepost op: 05-01-2010 04:18 u »
Ik sla na vergisting en/of lagering altijd eerst een paar keer flink met mijn hevelslang op de bodem om de gist op te wellen.

Mmm, en ik deed net zo mijn best om zo weinig mogelijk van dat bodemspul mee te hebben. Alles nog eens netjes overhevelen van lagervat in bottelvat ed. dus als ik het begrijp moet ik net wat meer bodemsediment meenemen?

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #13 Gepost op: 05-01-2010 04:31 u »
dus als ik het begrijp moet ik net wat meer bodemsediment meenemen?

Er komt altijd gist mee bij het overhevelen, daar ontkom je niet aan, maat je hoeft echt niet eerst te schudden voor het hevelen ! Ook moet je niet "bang" als er wat meer dan gewenst meekomt. Dat zakt bij de lagering wel weer uit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #14 Gepost op: 05-01-2010 07:08 u »
Ik sla na vergisting en/of lagering altijd eerst een paar keer flink met mijn hevelslang op de bodem om de gist op te wellen. Dan hevel ik het over in een 10 liter fles om een gelijkmatige gist verdeling te krijgen (en dan direct bottelen dus).

Mijn ervaring is dat als je veel gst mee bottelt je ook meer sediment krijgt in de fles. Dit heeft als nadeel dat je eerder een gistachtige smaak in je bier kunt krijgen en dat je het bier wat lastiger helder kunt uitschenken.
In de praktijk is het het ook niet nodig om de gist op te wervelen voor het bottelen. Normaal gesproken is er voldoende gist nog in het bier aanwezig voor de hergistnig. Het kan inderdaad wat langer duren voordat het bier verzadigd raakt met koolzuur als het bier helder is bij het bottelen maar dat vind ik geen probleem. Een paar keer goed schudden met de flessen op zijn kop kan desgewenst de koolzuurverzadiging bespoedigen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #15 Gepost op: 05-01-2010 10:43 u »
Een belangrijke factor daarbij is de smaak van je bier.
Door op een koudere temperatuur te vergisten, vergisten niet alle suikers heb ik geconstateerd aan de hand van mijn experiment met verschillende vergistingstemperaturen.
...
Het nadeel daarvan is wel dat sommige vluchtige stoffen door de hogere temperatuur ook verdwijnen.
...
Als je een licht zwavelachtige pils wilt brouwen doe je er denk ik goed aan om de temperatuur niet te veel te laten stijgen om zo het zwavelachtige te behouden.

Ok...
Ik denk dat hier een paar dingen door elkaar lopen. De temperatuur ranges van ondergisters en bovengisters liggen vrij ver van elkaar. Het voorbeeld dat jij hier noemt (mbt Jacpils4?) was namelijk relatief warm vergist voor een ondergister?

Welke smaken van bovengisters verdwijnen er door (in ieder geval) richting het einde van de vergisting naar normale temperaturen (20-22 C) te gaan?
(komende van lage temps voor bovengisters (16-18 C))

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.938
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #16 Gepost op: 05-01-2010 12:21 u »
Ondergisters soms zelfs nog minder dan 5 gram per liter, omdat daar al veel koolzuur in zit opgelost door de lage temperaturen bij vergisting.
Bij 20 C lost er ca 0.17% koolzuur op en bij 5 C ca 0.28%. Het verschil van 0.11% kun je compenseren met 2.2 g minder suiker per liter. Met 6 g/l krijg je 0.3% koolzuur erbij dus dan kom je op ca 0.3+0.17=0.47% en dat is normaal. Die 8 g per liter gebruik ik als ik ga tappen vanaf fust omdat er bij het tappen redelijk wat koolzuur ontsnapt en eventueel wat teveel makkelijk weg te krijgen is.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #17 Gepost op: 05-01-2010 20:21 u »
Ok...
Ik denk dat hier een paar dingen door elkaar lopen. De temperatuur ranges van ondergisters en bovengisters liggen vrij ver van elkaar. Het voorbeeld dat jij hier noemt (met betrekking tot Jacpils4?) was namelijk relatief warm vergist voor een ondergister?

Welke smaken van bovengisters verdwijnen er door (in ieder geval) richting het einde van de vergisting naar normale temperaturen (20-22 C) te gaan?
(komende van lage temps voor bovengisters (16-18 C))

De door mij gebrouwen Jacpils4 is inderdaad op een relatief hoge temperatuur (maar nog steeds ruimschoots binnen de specificaties van Wyeast) vergist. Dit is echter niet zo relevant voor hetgeen ik naar voren wil brengen.
Het gaat er om dat je door te vergisten op een lage temperatuur een minder volledige vergisting krijgt en dat je smaakmotieven kunt hebben om de tempertuur niet te verhogen. Dit geldt vooral voor het behouden van zwavelachtige smaakjes bij een pilsner.
Maar ook bij een bovengist kan het van belang zijn de temperatuur niet te verhogen om smaakoverwegingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan bieren waarbij je wat meer diacetyl wilt hebben, zoals een scotch ale.

Wat nu het effect is op vergistingsgraad en smaak van het bier door het op lage temperatuur vergisten en daarna verhogen van de temperatuur wil ik nog een keer vaststellen via een paar experimentjes. Soms zijn de uitkomsten van dit soor experimentjes heel verrassend zoals bij het experimentje met  verschillende vergistingstemperaturen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #18 Gepost op: 05-01-2010 21:17 u »
Maar een ondergister vergist op 12 C gist toch ook gewoon volledig uit?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #19 Gepost op: 05-01-2010 21:33 u »
Maar een ondergister vergist op 12 C gist toch ook gewoon volledig uit?

Ja als er voldoende gist is toegevoegd, voldoende stikstof aanwezig is en zink voorhanden is. Maar daar gaat het even niet om.

Wat ik bedoel aan te geven is dat er redenen kunnen zijn om op lage temperatuur te vergisten waardoor een klein gedeelte van de suikers niet vergisten en dat je daarna de temperatuur niet wilt verhogen of zelfs juist wilt verlagen. Bierbrouwen kan op heel wat manieren...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #20 Gepost op: 05-01-2010 21:40 u »
Aha, zo snap ik em denk ik.
Het pilsvoorbeeld staat los van het vergistingsgraadvoorbeeld en bij de laatste moet je (logisch) de temperatuur nooit meer verhogen.
Is dat em?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #21 Gepost op: 05-01-2010 21:48 u »
Ja. Het pilsvoorbeeld was vooral bedoeld om inzichtelijk te maken dat er redenen kunnen zijn om de temperauur niet te verhogen nadat je een koude vergisting aangehouden hebt.

Offline Orangeloo

  • Bier & wijngilde Ambrasserie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.520
  • Land: nl
  • De Geuze is het LIVE concert van de bieren.
    • Hobby Brouwerij Orangeloo
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #22 Gepost op: 01-04-2011 23:22 u »
Ik heb vanavond een flesje open getrokken dat 21-2 is gebotteld.
Rochefort kloon met 1762 belgian abbey II gist.
1094 - 1028 daarna 6 dagen gelagerd op 10 graden.
Gebotteld met 7 gr/l suiker.
Maar nu (5,5 week verder) nog geen / nauwelijks koolzuur.
Nog ff wachten of wat :weetniet:
Wat is de truc als er geen koolzuur komt? ???
Alles terug in een bottelvat en gist toevoegen en opnieuw bottelen??
En dan wel / geen extra suiker toevoegen?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #23 Gepost op: 01-04-2011 23:30 u »
Wat was het recept, uitvoer en resultaat?
Hoeveel, hoe fitte gist toegevoegd?
Hoelang is hij vergist voor het lageren?
Op welke temperatuur staat hij te hergisten?

Hoe meer info je geeft, hoe beter de antwoorden (kunnen) zijn! :)

Offline Orangeloo

  • Bier & wijngilde Ambrasserie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.520
  • Land: nl
  • De Geuze is het LIVE concert van de bieren.
    • Hobby Brouwerij Orangeloo
Re: Te weinig koolzuur & schuim
« Reactie #24 Gepost op: 01-04-2011 23:43 u »
wat was het recept, uitvoer en resultaat?
Hoeveel, hoe fitte gist toegevoegd?
Hoelang is hij vergist voor het lageren?
Op welke temperatuur staat hij te hergisten?

Hoe meer info je geeft, hoe beter de antwoorden (kunnen) zijn! :)
Basis
OmschrijvingWaarde
Naam receptOrange Quad 10
Kenmerknr 007 11/1
Brouwdatum8-1-2011
BiertypeQuadrupel
Aantal liters15
Gewenst begin SG1095 (9,8 Vol% alc.)
Brouwzaalrendement70,0%


Algemeen
OmschrijvingWaarde
Totaal brouwwater34,5 liter
Maischdikte3,2 l/kg
Maischwater20,0 liter
Spoelwater14,5 liter
Kooktijd90 minuten
Berekende kleur52 EBC (Dan A. Morey)
Berekende bitterheid31 EBU (Mark Garetz)

Mout
Moutnaam% StortMassaKleur
Crystal malt11,0 %802 gr120 EBC
Pilsmout 3 EBC70,0 %5104 gr3 EBC
Special B4,0 %292 gr391 EBC
Kristalsuiker15,0 %1094 gr0 EBC


Hop
Hopnaam% AlfazuurMassaKooktijdBitterheidsaandeel
Hallertau Hersbrcker2,9 %15 gr30 minuten3 EBU
Styrian Golding3,0 %15 gr30 minuten3 EBU
Target11,5 %20 gr90 minuten28 EBU


Opmerkingen     
     



Kruiden
Naam kruidMassaKooktijd
Korianderzaad2 gr10 Min.


Opmerkingen     
     



Gist
OmschrijvingWaarde
Gistsoort1762 Belgian Abbey II
Gist toegevoegd als
Opmerkingen       
       



maischschema
Stap nr.TemperatuurRusttijdMaischdikte
162C40 minuten3,2 l/kg
272C30 minuten3,2 l/kg
378C5 minuten3,2 l/kg



1x Wyeast XL 1762 Belg.ABBEY-2 opbollen en erbij. dus geen giststarter.
De gistkoek hergebruikt op een volgende brouw met een perfecte vergisting. 1067 - 1013
Vergisting 8-1 tot 15-2 op 20 graden
hergisting op fles op 18 graden in de woonkamer



Tags: koolzuurgehalte