OPROEP aan de bezitters van een REFRACTOMETER

Adrie · 03-07-2004 10:43 u

OPROEP aan de bezitters van een REFRACTOMETER.

Wellicht worden er nog vele bieren gekloond, dus ik wil de bezitters van een refractometer oproepen om als zij een commercieel bier proeven even een hydrometer en een refractometerbepaling te doen, zodat we een einddichtheid hebben en een begindichtheid kunnen berekenen. Zo kunnen we alvast een database-je opbouwen voor eventueel te klonen bieren. Ik heb er sinds kort ook 1 en ik zal dit uiteraard ook doen.

Groeten,

A3

Bas · 03-07-2004 11:14 u

Hoi Adrie,

Is het misschien nuttig om daar een aparte thread voor te beginnen? Dan kan iedereen die eens een commercieel bier na-meet zijn gegevens daar in vermelden, ook voor bieren die nu niet worden gekloond (maar misschien ooit wel eens).

Grt, Bas H.

Jacques · 04-07-2004 11:36 u

Goed idee Bas!

Bij deze dus uitgevoerd.

Jacques

gelfling · 04-07-2004 17:47 u

Geen probleem, maar gebruiken we daarvoor jouw spreadsheet?

Adrie · 04-07-2004 20:48 u

Dat is niet strikt nodig. Als je de dichtheid gemeten met de hydrometer vermeldt en de gemeten graden Brix met de refractometer, kan de originele begindichtheid berekend worden met Promash, mijn spreadsheet of welke andere dan ook. Het belangrijkst is dat de ruwe meetdata gemeld worden.

Groeten,

A3

gelfling · 05-07-2004 07:45 u

Moet je dan ook het originele bier wat laten staan, zodat het meeste koolzuur verdwenen is?
De koolzuurbelletjes hechten zich aan de hydrometer, en zorgen voor een hogere af te lezen dichtheid.

Adrie · 05-07-2004 08:48 u

Ja Gelfling, ik weet het: zonde van het bier.

Maar inderdaad voor een nauwkeurige meting is het het best om het bier te laten staan totdat de koolzuur verdwenen is en het bier is opgewarmd tot kamertemperatuur.

Groeten,

A3

MO · 05-07-2004 09:10 u

Daar heb je volgens mij niet het hele flesje voor nodig. Een monster op laten warmen en laten ontkoolzuren lijkt me afdoende. Er was toch maar een druppeltje nodig?
gr
MO

Adrie · 05-07-2004 09:19 u

Ha MO,

Voor een meting met een hydrometer heb je toch minstens 100 ml nodig, voor sommige zelfs 250. De rest kun je gewoon direct opdrinken. Voor de refractometermeting heb je inderdaad maar twee druppels nodig.

Groeten,

A3

MO · 05-07-2004 09:46 u

Met de kleine dichtheidsmeter (= hydrometer) van jou en mij redt je het met 80 ml. Laten we dus afspreken dat een monster van minstens 80-90 ml twee uur opwarmt naar kamertemperatuur onder af en toe schudden zodat we er zeker van zijn dat alle koolzuur uit het bier is verdwenen.
Ik hoop dat binnenkort de eerste getallen worden gepubliceerd. Ik heb geen refractometer dus ik kan geen bijdrage leveren.
gr
MO

Adrie · 05-07-2004 09:58 u

Heren van de meetdienst,

Ik had de Brigand al doorgemeten (zie thread Brigand). Hier nogmaals de resultaten:

Originele Brigand
Eind SG hydrometer: 1006
Refractometer gr. Brix na gisting: 7,6
Berekende begin SG: 1069

Groeten,

A3

Jacques · 05-07-2004 22:03 u

Citaat van: MO op 05-07-2004  09:46 uMet de kleine dichtheidsmeter (= hydrometer) van jou en mij redt je het met 80 ml. Laten we dus afspreken dat een monster van minstens 80-90 ml twee uur opwarmt naar kamertemperatuur onder af en toe schudden zodat we er zeker van zijn dat alle koolzuur uit het bier is verdwenen.

Mijn ervaring is dat de bepaling van het SG met de hydrometer heel precies komt om een zo betrouwbaar mogelijk resultaat te krijgen. Een kleine leesfout heeft grote gevolgen. Het gebruik van een nauwkeurige hydrometer met een lange steel waarop de af te lezen waarden zijn vermeld heeft dan ook mijn inziens de voorkeur. Daarbij moet je wel een monster van minstens 250 ml hebben

Laten we maar zeggen dat het voor de goede zaak is.

Jacques

Bas · 10-07-2004 10:32 u

Hoi,

Ik heb net een flesje De Koninck gedeeltelijk opgeofferd voor een meting. Het betrof een 25 cl. flesje, gekocht bij de AH.

Eind SG met (precisie)hydrometer: 1011
Refractometer (°Brix): 6,3
Berekende begin SG: 1048
Alcohol %: 4,8

Grt, Bas H.

Adrie · 21-08-2004 10:29 u

Heren,

De Rochefort 6 heeft de volgende kenmerken:

Eind SG: 1008
Brix: 7,4
Berekende begin SG: 1064
Alcohol%: 7,4.

Groeten,

A3

wim · 24-08-2004 03:20 u

Dit is een mooie thread.

Zodra mijn spullen weer uitgepakt zijn, na grote verbouwing en geboorte zoon (al wil ik nog wel een bier brouwen voor zijn grote dag maar het is wel iets kort dag) doe ik mee.

Ik vraag me alleen af hoe overzichtelijk het is in de huidige vorm.
Er zijn nogal wat bieren en welicht ontstaan er zelfs verschilende metingen.
Zou een apart forumonderdeel onder "hobbybrouwen" niet iets handiger zijn?
En dan per bier een thread. Dan kun je bv ook meteen zien of wijziging van ingredienten oa iets uitmaakt en of er in de loop der tijd dingen veranderen. (Ik denk dan bv aan de wijziging van de Rochefort door andere mout)

Bovendien kan er uit de meting met een hydrometer en refractometer andere resultaten bereikt worden of zou er iets mis kunnen zijn met de ijking. Waardoor verschillende metingen per bier (en dus in een thread) erg handig kunnen zijn. Dan wordt dit forum gelijk een soort ijkinstument, als iemand er altijd dezelfde waarde "naast" zit weet hij gelijk hoe de aflezing bij te stellen.
Zit iemand er onregelmatig naast,maar wel altijd een andere waarde geeft ligt het wellicht weer aan de meetmethodes.

Maar goed 1 meting geeft natuurlijk een aardig beeld, en het zal erg meoilijk worden om als ik en Westvleteren opentrek daar een grote hoeveelheid (en dat is zelfs 80ml al:)) wegte moeten doen.

Trouwens nu ik toch over Westvleteren beging denk ik gelijk aan ouderdom. Ik houd van oude bieren en bewaar er wat. Misschien leuk om te zien of ouderdom invloed heeft, dus een idee om aan te geven wat de botteldatum en bij niet beschikbaar zijn daarvan de tht datum is.

Wim

MO · 24-08-2004 12:50 u

Wim,
volgens mij kunnen ze het beste hier blijven staan. Het is maar een belangrijk getal (de einddichtheid), en zo super nauwkeurig wetenschappelijk precies hoeft het nu ook weer niet (zei d'n doktor). Het is maar een variabele tussen tientallen anderen in het kloonrecept.

Jacques · 24-08-2004 21:01 u

Citaat van: wim op 24-08-2004  03:20 uIk vraag me alleen af hoe overzichtelijk het is in de huidige vorm.
Er zijn nogal wat bieren en welicht ontstaan er zelfs verschilende metingen.
Zou een apart forumonderdeel onder "hobbybrouwen" niet iets handiger zijn?
En dan per bier een thread.

Hoi Wim,

Op zich is dit een goed voorstel.
Gezien de beperkt aantal metingen die tot nu toe hier gepubliceerd zijn bestaat er naar mijn idee nog niet zo veel noodzaak om er een apart forum onderdeel van het maken.
Bij te veel forums wordt het er ook niet overzichteljker op.

Het blijft lastig de zaak zodanig op te zetten dat alles voor iedereen makkelijk te vinden is. Gelukkig hebben we nog de zoekfunctie.

Jacques

Adrie · 04-09-2004 10:22 u

Gisteren een Rochefort 8 doorgemeten (uiterste verkoopdatum 4-12-2007).

eind SG: 1006
Brix: 8,0
Berekende start SG: 1073
Alcohol%: 8,9

Opmerkelijke cijfers vind ik zelf, want 1073 is niet bepaald 1080. Bovendien is 1006 als einddichtheid erg laag, zelfs lager dan die van de Rochefort 6 (1008). Ik heb de metingen zelfs twee keer gedaan en beide keren hetzelfde resultaat.

Bij een begindichtheid van 1080 zou de einddichtheid ongeveer 1014 moeten zijn om (inclusief hergisting op de fles) op een alcoholpercentage van 9,3 uit te komen. Zouden de broeders hun recept hebben gewijzigd? Meer suiker waardoor je op een lager eind SG uitkomt en dus een lager begin SG nodig hebt? In ieder geval vond ik het bier niet zo geweldig smaken: weinig body en weinig complexiteit. Wellicht komt dit door de ouderdom, aangezien de broeders een verschil tussen botteldatum en uiterste verkoopdatum van precies 5 jaar aanhouden was dit biertje al ruim anderhalf jaar oud.

Groeten,

A3

Edwin · 06-09-2004 09:47 u

HA3

Misschien is het bier door gaan gisten in de fles en heb je dus meer alcohol en een wat schraler biertje, maar eigenlijk denk ik dat het recept is aangepast. Met de R10 weet ik het eigenlijk wel zekker. Dat bier is droger en minder complex geworden dan dat het vroeger was en eigenlijk denk ik bij de R8 hetzelfde.
Wel interessante uitkomsten trouwens!

Edwin.

MO · 08-09-2004 13:56 u

Een meting van A3 voor de volledigheid:

Columbus

Eind SG: 1014
Brix: 8,6 °Brix
Begin SG: 1067 = 16,3 °Plato
Alcohol: 7,0 vol.%
Schijnbare vergistingsgraad: 78%

gelfling · 09-09-2004 14:14 u

Chimay tripple (peres trappistes) 8%

eind SG: 1009
Brix: 7,4
Berekende start SG: 1062
Alcohol%: 7,04

Ze hebben dus een procentje gesmokkeld??

Adrie · 10-09-2004 09:12 u

Hier dan de Westvleteren 12 (met pijn in het hart 100 ml afgestaan voor een meting):

Eind SG: 1014
Brix: 10,1
Berekend begin SG: 1083
Berekend begin plato: 19,91
Alcohol: 9,10 vol.%

Veel lager dus dan verwacht. Ik begin nu te twijfelen aan de metingen en zal mijn hydrometer en refractometer nog eens ijken. De 12 zou 10,2 vol.% alcohol moeten hebben. Of smokkelen ook deze monniken een procentje? De 12 in de naam suggereert een begindichheid van 1200, maar dat wordt bij lange na niet gehaald. De 12 zou eigenlijk herdoopt moeten worden naar 8. Maar wat is de 8 dan? Ook deze broeders zullen ondertussen diep in de suikerpot tasten...

Overigens wel een heel lekker bier, hoor. Drinkt meer als een wijn dan als een bier.

Groeten,

A3

Adrie · 10-09-2004 09:16 u

Citaat van: gelfling op 09-09-2004  14:14 uChimay tripple (peres trappistes) 8%

eind SG: 1009
Brix: 7,4
Berekende start SG: 1062
Alcohol%: 7,04

Ze hebben dus een procentje gesmokkeld??

Uit de bieranalyses bij de proeverij van BN/De Stem die deze zomer zijn gepubliceerd blijkt een alcoholpercentage van 8,22, een begin SG van 1067 en een eind SG van 1007.

Groeten,

A3

J · 10-09-2004 09:34 u

Adrie,

i.v.m. de alcohol: in België, mag je wettelijk 0,5 graden boven of onder de opgegeven % zitten.

Die 12 bij Westvleteren slaat op de Belgische graden (gebruikt door de accijnzen). Dit is ongeveer een 28°P of rond de 1112 SG

J.

Adrie · 10-09-2004 09:37 u

Ha J.,

Bedankt voor de aanvullende informatie. 1083 is in ieder geval nog een stuk lager dan 1104. Het lijkt erop dat we massaal in het ootje worden genomen door de brouwers óf dat onze meet- en berekeningsmethoden niet deugen.

Groeten,

A3

MO · 10-09-2004 11:18 u

Ik kan het eigenlijk niet maken, maar ik zou wellicht een paar biertjes door moeten laten meten op de diverse GC die ik op mijn werk tot mijn beschikking heb. Dan krijg je exact het alcohol gehalte.

A3
SG 1200 naar 1014 lijkt me niet gezond voor de gemiddelde biergist: meer dan 25% alcohol.

Adrie · 10-09-2004 11:21 u

Ha MO,

Natuurlijk niet, daar hoort dan een hogere eind SG bij. Toch verbaast het me dat de metingen die wij doen zoveel afwijken van wat we (denken te) weten of wat er op het etiket staat...

Groeten,

A3

MO · 10-09-2004 11:32 u

Ik begin inderdaad een beetje te twijfelen aan de refractometers. Vandaar mijn GC idee.

Adrie · 10-09-2004 11:41 u

Tja, bij het brouwen van mijn Rochefort 8-kloon heb ik de begindichtheid gemeten met zowel de hydrometer als de refractometer. Beide metingen gaven hetzelfde resultaat. Het zou wel heel toevallig zijn als beide dezelfde afwijking hadden...

Meting op professionele apparatuur kan natuurlijk geen kwaad. Moeten de metingen met enerzijds de GC en anderzijds de hydrometer en refractometer natuurlijk wel op dezelfde batch bier worden losgelaten, dan kunnen we vergelijken.

Groeten,

A3

Adrie · 14-09-2004 08:56 u

Voor het maken van een giststarter voor de Columbus-kloon heb ik een Natte en een Zatte doorgemeten en het gist gebruikt voor opkweken. De resultaten:

Natte:
Eind SG: 1014
Brix: 8,0 graden Brix
Begin SG: 1060
Alcohol: 6,13 vol.%
Alcohol volgens etiket: 6 vol.%

Zatte:
Eind SG: 1013,5
Brix: 8,5 graden Brix
Begin SG: 1067
Alcohol: 7,01 vol.%
Alcohol volgens etiket: 8 vol.%

Opvallend is dat de Natte, Zatte en Columbus allen eindigen op 1014!

Ter controle heb ik ook onze Konink-kloon doorgemeten (voor de opkweek van de Koninck-gist als backup voor de Columbus-kloon. Deze metingen geven een iets lagere begin SG dan in werkelijkheid: 1049 in plaats van 1051. De metingen lijken daardoor wel degelijk betrouwbaar genoeg.

Niet alleen de Columbus, maar ook de Zatte hebben een lager alcoholgehalte en daarmee begindichtheid dan het etiket vermeldt.

Groeten,

A3

Jacques · 15-09-2004 21:53 u

Citaat van: Adrie op 10-09-2004  11:21 uToch verbaast het me dat de metingen die wij doen zoveel afwijken van wat we (denken te) weten of wat er op het etiket staat...

Hoi Adrie,

Mijn ervaring is dat een kleine meetfout meteen grote gevolgen heeft. Het is om deze reden dat ik flink geïnvesteerd heb ik grote nauwkeurige hydrometers.
Eigenlijk zou ik ook over een nauwkeurigere refractometer moeten beschikken dan die ik nu heb. De hoge kosten weerhouden mij een dergelijke refractometer te kopen.

Verder wil ik opmerken dat het noodzakelijk is het bier goed te ontgassen voordat je de SG-waarden bepaald met de refractometer en hydrometer.

Bij zorgvuldig werken (iets wat jij ongetwijfeld doet Adrie) krijg je naar mijn oordeel voldoende betrouwbare waarden.

Jacques

Adrie · 17-09-2004 09:06 u

Ha Jacques,

Inderdaad laat ik de monsters altijd eerst goed ontgassen en opwarmen tot 20 graden. Het ontgassen doe ik door een aantal keren over te schenken in een andere maatcylinder en weer terug. Vervolgens dek ik de cylinder af met alufolie en laat het vaak nog een nacht staan. Het merkwaardige is dat ik dus als test een eigen bier heb doorgemeten en daar geen afwijking in heb ontdekt.

Groeten,

A3

Jacques · 19-09-2004 00:05 u

Hoi Adrie,

Ik ook niet. De berekeningen naar begin SG aan de hand van de waarden van de refractometer en hydrometer kloppen precies. Volgens mij klopt de methode, zeker als deze zoals jij beschrijft nauwkeurig wordt uitgevoerd.

Jacques

Adrie · 01-10-2004 09:04 u

Pauwel Kwak, brouwerij Bosteels, doorgemeten op 30 september 2004.

Fles met uiterste verkoopdatum 2 augustus 2006.

eind SG: 1014
Brix: 9,4 graden Brix
Berekend begin SG: 1075
Alcohol: 8,1 vol.%
Alcohol volgens etiket: 8 vol.%.

Groeten,

A3

Bas · 12-10-2004 00:24 u

En dan een klassieker:

Duvel (houdbaarheidsdatum 7/2007, 8,5% volgens het etiket):

Eind SG met hydrometer: 1006
Refractometer (°Brix): 7,1
Berekende begin SG: 1064
Berekend alcohol %: 7,7

Hmmm, wijkt dus behoorlijk af.

Grt, Bas H.

Adrie · 01-11-2005 16:47 u

De Delirium Tremens is doorgemeten.

Eind SG: 1007
Brix: 7,4 graden B

Berekend begin SG (inclusief bottelsuiker): 1066
Alcohol: 7,7 vol.% (volgens etiket 8,5).

Schijnbare vergistingsgraad: 89% !!

MO · 10-02-2006 22:21 u

wat jammer toch dat nauwelijks iemand hier nog data publiceert. Welnu, ik heb vanavond voor het eerst mijn refractometer gebruikt, hier de metingen:

Diebels Alt
eind SG 1011
6.0 °Brix
berekend OG 1046
berekend alc% 4.6% (etiket 4.9%)

wat een geinig apparaatje! En niet duur via marktplaats....met dank aan de afdingkwaliteiten van Johannes.

Oscar · 11-02-2006 01:33 u

'k heb er ook eentje...meteen maar ff proberen dan...

Leffe brune (Dubbel) : 8,2 ° Brix
6,5 % alcohol volgens etiket

't is al laat, dus verder ff geen metingen...

Groeten en gezondheid
Oscar

MO · 13-02-2006 11:31 u

Wat klopt hier niet? Doe ik misschien iets verkeerd met invullen. Ik heb vertrouwen in de gemeten waarden, ik heb ze samen met iemand anders bepaald, bij kt, en uitgebreid ontgast. Toch lastig, die metingen. Ik heb A3's BrouwHulp gebruikt, geeft Promash andere waarden voor %alochol en OG.

Leffe dubbel
eind SG 1013
8.4 °Brix
berekend OG 1066
berekend alc% 7.2% (etiket 6.5%)

LaTrappe dubbel
eind SG 1009
8.3 °Brix
berekend OG 1072
berekend alc% 8.5% (etiket 6.5%)

Adrie · 13-02-2006 11:46 u

Promash geeft iets andere waarden, maar niet schokkend anders (7,0 resp. 8,3) Begin SG's zijn gelijk aan die Promash berekent. Tja, vreemd, maar in het verleden heb ik wel vaker van dit soort rare uitkomsten gekregen en ik kan het niet verklaren. Leffe zit nog wel binnen de foutenmarge, maar La Trappe is wel een heel groot verschil.

Overigens is de foutenmarge best groot. Ga je bij de Leffe uit van 1014 en 8,3 graden Brix, dan kom je uit op 6,5 vol.%.

fro · 13-02-2006 12:03 u

Citaat van: Adrie op 13-02-2006  11:46 uTja, vreemd, maar in het verleden heb ik wel vaker van dit soort rare uitkomsten gekregen en ik kan het niet verklaren. Leffe zit nog wel binnen de foutenmarge, maar La Trappe is wel een heel groot verschil.

Het is zeker zo dat ProMash die gemeten Brix-waarde eerst omrekent naar Plato, en vervolgens die Plato-waarde en het eind-SG gebruikt om begin-SG en alcoholpercentage te berekenen? (Ik heb momenten geen beschikking over ProMash dus kan het niet controleren...)

In dat geval: tussen graden Brix en graden Plato bestaat een bepaald verband. Die factor zit doorgaans ergens tussen de 2 en de 8 procent, zo staat ergens in de hulpfunctie van ProMash, en is binnen een brouwhuis constant. Oftewel: die verschilt per brouwhuis. Zou dat misschien de verklaring zijn waarom je bij bepaalde brouwerijen zo'n groot verschil krijgt?

Groeten,

Frank

Adrie · 13-02-2006 12:46 u

Daar snap ik niets van. Waarom is het verband tussen de brekingsindex van het wort/bier en de concentratie suikers verschillend per brouwhuis? Die brekingsindex wordt bepaald door de suikerconcentratie (en het alcoholgehalte en nog wat andere opgeloste stoffen die maar een kleine invloed hebben).

Oscar · 13-02-2006 14:02 u

Na wat googlen vond ik de volgende informatie :

°Brix = % Suiker (Saccharose)
Suikergehalte (%) = (dichtheid-1000) * 0,26
1 E%(Plato) = 1/4 * (Dichtheid (g/l) - 1000)

Na wat omrekenen kom ik op het volgende verband : °Brix = 1E% * 4 * 0,26 --> °Brix = 1E% * 1,04

Dit kom uit een document van ene Gerald Willemse en is van een praktikum microbiologie Levensmiddelen technologie

Zou dit ongeveer kunnen kloppen..??

Groeten en gezondheid
Oscar

SiriS · 13-02-2006 14:33 u

Erg duidelijk in deze thread is dat er erg ongedefinieerd gemeten wordt. Het lijkt erop dat de deelnemende forummers elk een eigen meet methodiek hanteren. Om tot beter vergelijkbare meet resultaten te komen zou een meet protocol opgesteld kunnen worden. Wat mij zo opviel is dat er niet is omschreven hoe een bier ontgast wordt en bij welke temperatuur er wordt gemeten (ook al is de refractometer temperatuur gecorrigeerd). Ook zal aangegeven kunnen worden met welke (type) hydrometer en refractometer gemeten is. welke lichtbron wordt er gebruikt etc...

In dat geval: tussen graden Brix en graden Plato bestaat een bepaald verband. Die factor zit doorgaans ergens tussen de 2 en de 8 procent, zo staat ergens in de hulpfunctie van ProMash, en is binnen een brouwhuis constant. Oftewel: die verschilt per brouwhuis. Zou dat misschien de verklaring zijn waarom je bij bepaalde brouwerijen zo'n groot verschil krijgt?

Als de factor gerelateerd is aan de samenstelling van het wort: vaste verhouding glucose/maltose/tri-sacharide etc. zou dat kunnen kloppen.

Groet, SiriS

Oscar · 13-02-2006 14:38 u

Als lichtbron wordt in mijn geval of daglicht of licht van mijn kamer/keuken verlichting (Peertje 40W). Zou er verschil zitten in de afgelezen waarden bij deze lichtbronnen..?

Groeten en gezondheid
Oscar

Johannes · 13-02-2006 14:44 u

Citaat van: Oscar op 13-02-2006  14:38 uAls lichtbron wordt in mijn geval of daglicht of licht van mijn kamer/keuken verlichting (Peertje 40W). Zou er verschil zitten in de afgelezen waarden bij deze lichtbronnen..?

Groeten en gezondheid
Oscar

Nee, de breking van wit licht (bestaat uit meerdere kleuren) is steeds hetzelfde bij verschillende kleuren licht zou er een verschil kunnen zijn maar niet waarneembaar met een refractometer. Zie bijv. een prisma (of het album dark side of the moon vna pink floyd

)

Drents Hopbier · 13-02-2006 16:44 u

Citaat van: Oscar op 13-02-2006  14:02 uNa wat googlen vond ik de volgende informatie :
°Brix = % Suiker (Saccharose)
Suikergehalte (%) = (dichtheid-1000) * 0,26
1 E%(Plato) = 1/4 * (Dichtheid (g/l) - 1000)
Na wat omrekenen kom ik op het volgende verband : °Brix = 1E% * 4 * 0,26 --> °Brix = 1E% * 1,04

Ben je niet op mijn pagina uitgekomen? http://home.wanadoo.nl/hoorns.hopbier/analysemethodes.htm
°Brix = grammen suiker in 100 ml oplossing
°Plato = grammen suiker in 100 gram oplossing
Volgens de tabel van Goldiner-Klemann loopt de verhouding Brix/Plato op van 1 tot 1.13 (geen suiker tot 30 gew. % suiker). Gemiddeld dan 1.06
Ik heb de tabel op internet gezet, maar kan 'm zelf niet meer downloaden (29 kB). Roep maar als je hem toegezonden wilt hebben.

Hans Hans

Oscar · 13-02-2006 18:46 u

@ Hans hans:
Ik neem aan dat ie binne kort wel gewoon online te bereiken is...?

Hier nog even een meting :

Bier : Lazarus van brouwerij de Halve Maan
Eind SG : 1014 (gemeten met een standaard sg meter)
°Brix : 6,8 (Gemeten met een ATC refractometer, bij wit licht met een keuken lamp (40 W)
% Alcohol volgens etiket : 6,5%
Kleur : Lichtbruin (Zou dit invloed heben op de brekings index..?)

Groeten en gezondheid
Oscar

Drents Hopbier · 13-02-2006 18:56 u

Citaat van: Oscar op 13-02-2006  18:46 u@ Hans hans:
Ik neem aan dat ie binne kort wel gewoon online te bereiken is...?

Ik weet niet wat ik fout doe. Maar de xls file is wel te uploaden, maar daar (althans door mij) niet te vinden.
Ik heb nu ook een andere versie naar boven gestuurd: http://home.wanadoo.nl/hoorns.hopbier/goldinerklemannplatobrix.htm

Hans Hans

MO · 13-02-2006 20:10 u

Even de gegevens van Oscar complementeren:

Bier : Lazarus van brouwerij de Halve Maan
Eind SG : 1014 (gemeten met een standaard sg meter)
°Brix : 6,8 (Gemeten met een ATC refractometer, bij wit licht met een keuken lamp (40 W)
% Alcohol volgens etiket : 6,5%
Kleur : Lichtbruin (Zou dit invloed heben op de brekings index..?)
Berekend OG 1049
Berekend alcohol% 4.6%

We moeten maar eens een gaschromatograaf aanschaffen - hup, investeren in de hobby - want we kunnen discussieren tot we een ons wegen maar we komen er toch niet achter of de meting niet klopt of dat de gegevens op het etiket niet kloppen.

Drents Hopbier · 13-02-2006 20:42 u

Citaat van: MO op 13-02-2006  20:10 uBier : Lazarus van brouwerij de Halve Maan
Eind SG : 1014 (gemeten met een standaard sg meter)
°Brix : 6,8 (Gemeten met een ATC refractometer, bij wit licht met een keuken lamp (40 W)
% Alcohol volgens etiket : 6,5%
berekend OG 1049
berekend alcohol% 4.6%

We moeten maar eens een gaschromatograaf aanschaffen - hup, investeren in de hobby - want we kunnen discussieren tot we een ons wegen maar we komen er toch niet achter of de meting niet klopt of dat de gegevens op het etiket niet kloppen.

MO als ik deze getallen invoer zegt mijn ProMash dat het Osg (oorspronkelijk s.g.) 1048 was en het alcohol gehalte 4,46 is. Hoe zit dat?
Een gaschromatograaf zou bij mij op het lab kunnen staan. Maar dan zou een leuke assistente ook welkom zijn.

Hans Hans

Caspar · 26-03-2006 21:40 u

Tijdens het testen van mij refractometer kwam ik tot de volgende waarneming:

Hertog Jan Pils

eind SG: 1008
Brix: 5,6
Berekende start SG: 1046
Alcohol%: 5,1
Schijnbare vergistingsgraad%: 82

Ik heb het redelijk haastig gedaan dus misschien wijkt ie iets af...

MO · 06-12-2006 20:34 u

Gulpener Dort

Eind SG 1012, 8,4 °Br. Volgens de BrouwHulp komt dit overeen met een echt eind SG van 1022 en een stamwortgehalte 1068/17,9 °P. Echter, bij 1068 tot 1012 hoort 7,9% alcohol, dat lijkt me wat veel. 1064-1012 dan, maar dat is wel even een SVG van 81%. Stevige ondergist voor een volmout!

thibolleke · 13-01-2007 11:24 u

Ik ben van plan om een refractometer aan te schaffen in brix. Alleen vraag ik mij nu toch af waarom je voor het bepalen van eind SG van een commerciëel flesje een refractometer nodig hebt, als je toch met een hydrometer het sg ook meet?

Groeten Thibolleke

William · 13-01-2007 11:52 u

de dichtheid die je meet met de hydrometer wordt bepaald door de hoeveelheid restsuikers en het % alcohol. Hetzelfde geldt voor de brekingsindex / Brixgetal. Beide parameters zijn echter op een andere manier afhankelijk van de hoeveelheid restsuikers en het % alcohol.

Door nu beide metingen uit te voeren kun je zowel de hoeveelheid restsuiker en de hoeveelheid alcohol bepalen en op basis hiervan kun je ook weer het start sg. herbereken. Met een meting van alleen het sg of Brix lukt dat niet omdat je dan een aanname moet maken van of het percentage alcohol of de hoeveelheid restsuiker.

Caspar · 13-01-2007 12:24 u

Hoi William, als je het alcohol % hanteert van het etiket kan je met Promash alles berekenen. Het enige dat je nodig heb is het gemeten aantal oBrix en het alcohol %, hiermee kan je het begin en eind SG berekenen door met de knoppen te spelen

.

thibolleke · 13-01-2007 12:25 u

En hoe voer je dat dan uit? (zoekfunctie levert mij niets op)

ps. Ik kan met die brix refractometer toch gewoon het SG voor kook meten? Dus zonder Hydrometer.

William · 13-01-2007 12:52 u

Citaat van: Caspar op 13-01-2007  12:24 uHoi William, als je het alcohol % hanteert van het etiket kan je met Promash alles berekenen. Het enige dat je nodig heb is het gemeten aantal oBrix en het alcohol %, hiermee kan je het begin en eind SG berekenen door met de knoppen te spelen .

Ha die Caspar, als je de info op het etiket niet vertrouwt dan kun je toch op basis van % brix en eind s.g. uitrekenen wat het werkelijk alcohol% en hieruit dus ook het start s.g. is. Om twee parameters te kunnen bereken heb je in ieder geval 2 vergelijkingen nodig

. Als je inderdaad al 1 onbekende weet, bvb het % alcohol dan heb je nog maar 1 vergelijking nodig. Enfin - we bedoelen hetzelfde

William · 13-01-2007 12:59 u

Citaat van: thibolleke op 13-01-2007  12:25 uEn hoe voer je dat dan uit? (zoekfunctie levert mij niets op)

ps. Ik kan met die brix refractometer toch gewoon het SG voor kook meten? Dus zonder Hydrometer.

Door de getallen in Promash (zie screenshot Caspar) of in BrouwHulp in te voeren kun je de berekening doen. Ik heb niet zo snel de berekeningen paraat die hier aan te grondslag liggen. Misschien staat dit wel in de helpfunctie van Promash. Promash -> klik op % alcohol bepalen -> klik op Refractometer. Door in Promash de witte velden in te vullen (%Brix en sg) worden alle andere velden uitgerekend.

Zolang er nog geen suiker in alcohol is omgezet zou inderdaad het % Brix direct te vertalen moet zijn in s.g. en andersom

MO · 13-01-2007 15:48 u

Over dit laatste onderwerp hebben we hier (link) al eens uitgebreid gediscussieerd weten jullie nog?

korek · 14-01-2007 00:58 u

Ik zou ook wel mee willen doen, maar ik heb geen refractometer, zijn die duur? En waar koop je ze?

Jacques · 14-01-2007 10:27 u

Wat dacht je van Brouwland?

Verder kun je natuurlijk ook even Google gebruiken.

Mafketel · 14-01-2007 12:11 u

Citaat van: Jacques (jacbier) op 14-01-2007  10:27 uWat dacht je van Brouwland?

Verder kun je natuurlijk ook even Google gebruiken.

Ik heb er één gekocht op Ebay van Japan voor $29 en binnen een week had ik hem in huis.
Verzending was $9.

De persoon biedt er altijd aan, je hoeft niet te bieden. Het was buy it now.

BuBS · 11-02-2007 17:58 u

Net de Rochefort 10 na gemeten, dit bier is door amateurs niet na te brouwen.

Eind sg 1006
Brix 9
Begin SG 1084
Vergist % 92 % !!!!
Alc 10.95%

heb ook de 8 doorgemeten.
Eind SG 1009
Brix 8.5
Begin SG 1072
Vergist 85 %
Alc 8.8 %

De huit, wijkt dus flink wat af.

Gr Kees

Hans (Lagos) · 11-02-2007 18:07 u

Citaat van: BuBS op 11-02-2007  17:58 uNet de Rochefort 10 na gemeten, dit bier is door amateurs niet na te brouwen.

Ik vraag mij steeds het volgende af: Is het niet zo dat de werkelijke schijnbare vergisting door de suikerstort niet meer te achterhalen is?

Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Caspar · 11-02-2007 19:59 u

Je weet niet hoeveel suiker er toegevoegd is, maar de suikerstort is meegeteld in het begin SG van 1084. Misschien voegen de broeders wel 20% suiker toe aan hun brouwsel... who knows

. Het kan zijn dat 60 gram / liter moutsuikers bedragen en 18 gram / liter (kristal)suiker.

Een SVG van 92% is inderdaad echt niet te doen, mijn record is 86%.

Groet Caspar

Hans (Lagos) · 11-02-2007 22:50 u

Sorry, maar ik begrijp het nog niet ik hoop dat iemand mij het kan uitleggen, ik vergelijk het maar eens met dit voorbeeld:

A: Een recept met een begin SG van 1065 en eind SG van 1008 zou een schijnbare vergisting moeten hebben van ongeveer 87%

B: Zonder suiker stort zou het begin SG 1047 zijn geweest en dus is een schijnbare vergisting van ongeveer 82% nodig om van 1047 op 1008 te komen, aangenomen dat suiker 100% vergist zou dat toch geen verschil moeten maken en zou de werkelijke schijnbare vergisting nooit boven deze 83% kunnen uitkomen?

Ik zie het vast verkeerd maar ik zie nog niet waar.

MO · 12-02-2007 08:58 u

Het verhaal gaat dat de Rochefort 10 volgens hetzelfde recept wordt gebrouwen als de Rochefort 8 met alleen met suikers. De cijfers van Kees ondersteunen deze hypothese.
Met de Westmalle gist (met slechts 10% suiker) heb ik wel een SVG van 92% gehaald. "gewoon" veel gist toevoegen.

BuBS · 12-02-2007 15:08 u

De tien is wel een iets ander bier dan de 8. De kleur is donkerder van de 10.
Maar een bier met een eind sg van 1006 en toch volmoutige smaak, knap .

Kees

hansHalberstadt · 12-02-2007 20:05 u

Ik wil niet negatief doen over de combinatie van hydrometer en refractometer om je alcoholpercentage en begin SG te bepalen, maar bij een van mijn zelfgebrouwen bieren kwam ik op een ca 2.5% te hoog alcoholpercentage met promash. Om dat te kunnen verklaren heb ik wat werk verricht. Wat uit mijn onderzoekje aan dit onderwerp volgt is dat het eiwitpercentage in je bier de meting zodanig verstoort, dat je op een totaal verkeerd alcoholpercentage komt. Bij de commerciele bieren met eiwitpercentage van ca 0.5% krijg je goede resultaten met promash, maar mijn bier bevatte waarschijnlijk veel meer eiwit (schatting 4 %).
Ik denk dat een betere methode is om je bier in te koken tot 1/3 van het volume en dan weer aante vullen. Als je dan een meting doet met de refractometer aan het bier en aan het ingekookte en aangevulde bier dan kun je daaruit binnen ca +/-0.3 vol% het alcoholpercentage berekeken. (en ook het begin SG afschatten)
Deze methode is nauwkeuriger omdat alleen de alcohol varieert russen die twee metingen, terwijl al het andere constant blijft.

groet,
Hans.

Jacques · 12-02-2007 20:22 u

Deze methode is zeer betrouwbaar en adequaat als je maar nauwkeurig genoeg meet.
Daarom heb ik zeer nauwkeurige hydrometers aangeschaft.
Bij het aflezen van de refractometer zorg ik er goed voor dat het bier ontgast is. Ik gebruik daarvoor een plastic spuit zonder de injectienaald. Na een beetje bier te hebben opgezongen sluit ik de spuitopening af en trek ik de zuiver verder naar achteren. Vervolgens laat ik het gas uit de spuit en herhaal deze actie een paar keer.
Vervolgens bepaal ik met mijn refracometer de Brix-waarde door zeer nauwkeurig te kijken.

hansHalberstadt · 12-02-2007 20:28 u

Beste Jacques,
Als je wilt dan kan ik het je een keertje voorrekenen. Ik zou toch de invloed van eiwit serieus nemen als ik jou was. Je kunt nog zo nauwkeurig meten, maar de afwijking tgv eiwit kun je niet voorkomen.
groet,
Hans.

hansHalberstadt · 12-02-2007 22:37 u

Hallo Jacques,
Misschien zijn de volgende uitkomsten die ik bereken met een rekenmodelletje in mathcad interessant:
eiwit eind SG einBrix berekend alcoholvol%
1% 1009 8.5 8.85%
1% 1008 8.5 9.26%
1% 1009 8.4 8.7%
2% 1009 8.5 7.97%

Conclusie:
-een fout van 1SG punt op het gemeten eind SG levert 0.4 vol% fout op.
-een fout van 0.1 Brix punt op het gemeten eindBrix levert 0.15 vol% fout op.
-een fout van 1% op het aangenomen eiwit percentage van het bier levert 0.9 vol% fout op.

Als je er vanuit gaat dat de tolerantie op de SG meting 1SG punt is en op de Brix meting 0.1 Brix, terwijl het eiwit percentage in je bier varieert tussen 0.5% en enkele procenten dan moet duidelijk zijn dat de combinatie van refractometing en SG meting een fout van enkele vol% op kan leveren tgv eiwit, terwijl de SG meting goed is voor een bijdrage aan de fout van ca 0.4%. De Brix meting levert vrijwel geen bijdrage aan de fout.

Een en ander is gevoelsmatig denk ik wel te begrijpen, als je aanneemt dat eiwit een verhoging van de gemeten Brix waarde oplevert en ook van de gemeten SG waarde, Als het eiwit percentage varieert dan varieert het gemeten SG en Brix dus ook, dus ontstaat er een fout.

Als je nauwkeurig wilt meten dan moet je dus weten wat je eiwitpercentage is. Daarom zit er in Promash ook een "Brix correctiefactor"
Promash gaat ervan uit dat je die eenmalig moet bepalen. Voor ons amateurs variëren de brouw omstandigheden waarschijnlijk veel meer dan bij professionele brouwerijen die elke dag hetzelfde bier maken. Daarom is de methode voor ons niet zo'n beste vrees ik.

groet,
Hans.

hansHalberstadt · 12-02-2007 23:00 u

Nog een puntje wat met Brix te maken heeft:
Ik heb het al diverse malen op dit forum gemeld, en ook persoonlijk aan enkele leden, maar ik zie het ook in deze discussie weer verschijnen:

De definitie van Brix is gewicht % suiker (g/g) gemeten met een refractometer bij 20 graden Celcius (en geen g/100ml.). Plato is gewicht % suiker (g/g) gemeten met een hydromometer bij 17.5 graden Celcius. Brix en Plato voor een pure suikeroplossing zijn daarom alleen verschillend ver na de komma. (sla de literatuur er eens op na). Als je over wort en Bier praat dan kun je alleen nog maar over schijnbare Brix en Plato waarden spreken omdat er andere stoffen inzitten die de meting verstoren.

Ik hoop dat het forum snel op één lijn komt met betrekking tot dit onderwerp. Dat vergemakkelijkt de discussies denk ik.

groet,
Hans.

Jacques · 13-02-2007 08:40 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-02-2007  20:28 uBeste Jacques,
Als je wilt dan kan ik het je een keertje voorrekenen. Ik zou toch de invloed van eiwit serieus nemen als ik jou was. Je kunt nog zo nauwkeurig meten, maar de afwijking tgv eiwit kun je niet voorkomen.

Ik heb zo de cijfertjes niet bij de hand maar veel van de eiwitten uit de mout komt niet in het bier terecht. Verder wordt voor de moutbereiding gerst gebruikt met niet een te hoog of te laag eiwitgehalte. Een bier met enkele procenten eiwit komt volgens mij niet voor.

De refractomethode wordt ook in commerciële brouwerijen gebruikt. Weliswaar gebruiken zij nauwkeurigere refractometers dan wij en wordt er ook nog een correctie uitgevoerd voor de kleur van het bier.

Mijn ervaring is dat je met een refractometer en hydrometer een goede indicatie kunt krijgen van het begin SG en het alcoholgehalte van een bier. Bij nameten van mijn bieren klopt het in ieder geval vrij goed. Het berekende SG wijkt maar 1 à 2 SG punten van het gemeten SG. Voor mij is dat voldoende nauwkeurig. Ik hoef het alcoholgehalte van mijn bier of van commerciële bieren niet op een honderdste procent te weten.

BuBS · 13-02-2007 11:59 u

Ik heb net mijn laatste gebrouwen bier even getest met de refractometer. Het bier staat nu in de lagering en is redelijk helder en wordt volgende week dinsdag gebotteld.
Het begin SG was 1064.

Brix 8
Eind SG 1012
Vergist % 80.3
Begin SG volgens Promash 1.0637.

Dus de gegevens kloppen goed.

Gr Kees

hansHalberstadt · 14-02-2007 08:16 u

met 1 a 2 punten onnauwkeurigheid voor het SG en o.1 voor je Brix kom je op een tolerantie van 0.4 tot 0.8 vol%. Voor mij zou +/- 0.5 vol% nog acceptabel zijn, omdat je anders al snel bij een ander soort bier uitkomt dan je dacht te hebben.

Als je je begin SG en eind SG weet, zoals in het voorbeeld van Kees, dan kun je dat heel goed als extra informatie gebruiken om ook daaruit je alcohol af te schatten, samen met de eind SG en refractometing. Als die 2 meetmethoden te ver uit elkaar liggen, zoals bij mijn bier (begin SG 1075, eind SG 1016, EindBrix 10.6) dan is er mogelijk iets met het bier niet normaal. (In mijn geval is het eiwitpercentage aan de hoge kant). Alleen vertrouwen op de SG+refractometing levert dan een verkeerd beeld op volgens mij. Dit bier was bij mij een gistproef met 1 wort en enkele gisten in aparte porties vergist, waarbij de meting gedaan is aan het hoofdbrouwsel van 50 Liter, Ik zal de metingen nog eens overdoen en ook voor de gistproeven.

Als iemand weet hoeveel eiwit er in wort (na het koken) en bier kan zitten dan hoor ik dat graag. Ik zal de brouwliteratuur er nog eens op naslaan. Voor wat ik op dit moment weet, schat ik dat het eiwit percentage van gekookte wort ergens tussen 1 en 5 gew% ligt en van bier ergens tussen 0.5 en 4%, waarbij ik ergens gelezen heb dat meer dan 5% eiwit troebeling en smaak afwijkingen oplevert. Op basis van die gegevens kan het dus best dat je SG+Brix meting een goed resultaat oplevert, maar het kan ook net zo goed 2 vol% te hoog zijn als je eiwit 2% hoger is dan normaal.

Ik zou voor willen stellen om van zoveel mogelijk brouwsels begin SG,eind SG en eindBrix te verzamelen en ergens op deze site op te slaan, zodat we deze methode in de thuisbrouwpraktijk kunnen testen. (Ik neem aan dat bij commerciele bieren de methode veel beter bruikbaar is omdat daar de omstandigheden veel beter te controleren zijn, bv eiwit)

groet,
Hans.

Jacques · 14-02-2007 09:36 u

Citaat van: hansHalberstadt op 14-02-2007  08:16 umet 1 a 2 punten onnauwkeurigheid voor het SG en o.1 voor je Brix kom je op een tolerantie van 0.4 tot 0.8 vol%. Voor mij zou +/- 0.5 vol% nog acceptabel zijn, omdat je anders al snel bij een ander soort bier uitkomt dan je dacht te hebben.

Door 7 à 8 gram suiker aan het bier toe te voegen voor de hergisting krijg je zo'n 0,5 vol % alcohol meer in je bier. Door hergisting op de fles krijg je dus een ander biertype volgens jou.

Ik vermoed dat bij de formules uitgegaan wordt van een gemiddels eiwitgehalte en je daardoor voor 90% van de gevallen wel redelijk goed zult zitten als je de refractomethode gebruikt. Voor mij maakt het niet uit of een bier 6,8 of 7,2 vol % alcohol heeft als de smaak maar goed is. Ik heb geen verantwoording af te leggen aan onbekende consumenten.

hansHalberstadt · 15-02-2007 20:09 u

Hallo Jacques,
Die half procent extra alcohol door bottelsuiker weet je van te voren. Daar kun je dus rekening mee houden en hoeft dus niet tot een ander biertype te leiden omdat je daar met je recept rekening mee kunt houden.

Mijn boodchap was: als je dan toch geïnteresseerd bent in het bepalen van je alcoholpercentage, probeer het dan in ieder geval zou betrouwbaar mogelijk te meten, en net zo belangrijk: ben je bewust van de nauwkeurigheid van je metingen. Ik probeer daar mijn steentje aan bij te dragen. (Alleen natuurlijk bedoeld voor mensen die hier het nut van inzien.)

Op dit moment ben ik zover dat ik een rekenmethode heb die uit eind SG, Brix waarde van je bier, evt aangevuld met begin SG en Brix waarde van je wort (vlak voor de gisting) wel een nauwkeurige voorspelling van alcohol kan doen, waar geen eiwitafhankelijkheid meer inzit.
Als anderen dit ook interessant vinden, dan zou ik graag zo veel mogelijk meetdata willen verzamelen, zodat we kunnen aantonen dat deze methode voldoende voordelen biedt en werkt zoals verwacht, indien mogelijk via dit forum.

Beste BUBS,
Heb je van jouw bier met:
Brix 8
Eind SG 1012
Vergist % 80.3
Begin SG 1064 (volgens Promash 1.0637)

ook toevalling De brix waarde van je wort gemeten?

groet,
Hans.

hansHalberstadt · 15-02-2007 22:52 u

Beste Hans (Lagos),
Ik zag dat jouw vraag over schijnbare vergisting waarschijnlijk nog niet geheel beantwoord is.

Volgens mij zit het als volgt:
moutsuiker is voor ca 65% vergistbaar, sucrose voor 100%. Dat betekent als je bijvoorbeeld een wort hebt met 500 g moutsuiker hebt en 50 g sucrose, dan is er 500g x 0.65 + 50 *1=375 g vergistbare suiker en 550-375=175 g onvergistbare suiker aanwezig. Daaruit ontstaat na gisting ca 375 x 0.484=181 g alcohol en 175 g restsuiker.

Als je nu dezelfde hoeveelheid van 550 g suiker neemt, maar dan alleen moutsuiker dan is er 550 x 0.65=358 g vergistbare suiker aanwezig en 550-358=192 g onvergistbare suiker. Daaruit ontstaat na gisting ca 358 x 0.484= 173 g alcohol en 192 g restsuiker.

De combinatie 181 g alcohol en 175 g restsuiker levert een lager eind SG dan 173 g alcohol en 192 g restsuiker.

Het begin SG van beide bieren is vrijwel gelijk. (beide 550 g suiker, alleen iets andere soort suiker, maar dat is van minder belang voor het SG)

Uit het eind SG en begin SG volgt de schijnbare vergistingsgraad. Omdat het eind SG voor het 2e bier lager is heeft dat bier een hogere schijnbare vergistingsgraad. De vraag was of de schijnbare vergistingsgraad te achterhalen was. Dat is inderdaad zo omdat die direct volgt uit het begin SG en eind SG.

Vraag die je ook nog zou kunnen stellen is of je de oorspronkelijke verhouding suiker:moutsuiker zou kunnen bepalen indien je je begin SG en eind SG weet.
Ik denk dat dat inderdaad kan, maar dan moet je een aantal aannamens doen:
1) Omzetfactor van vergistbare suiker naar alcohol (stel gemiddeld 0.484 volgens Balling)
2) vergistbare deel van de moutsuiker, stel 0.65.
(Verder is ook het eiwit percentage een beetje van belang, maar laat ik het daar maar niet over hebben.)
Met die aannames liggen alle verbanden vast. Het is wel zo dat de verhouding moutsuiker : sucrose anders wordt als de factor 0.484 anders is of de factor 0.65 anders is. dus er is een zekere variatie op de verhouding, maar je kunt hem dus uitrekenen en dus narekenen hoeveel suiker er waarschijnlijk toegevoegd is.

groet,
Hans.

Jacques · 15-02-2007 23:38 u

Citaat van: hansHalberstadt op 15-02-2007  20:09 uHallo Jacques,
Die half procent extra alcohol door bottelsuiker weet je van te voren. Daar kun je dus rekening mee houden en hoeft dus niet tot een ander biertype te leiden omdat je daar met je recept rekening mee kunt houden.

Hans,

Het is inderdaad maar hoe precies je het alcoholgehalte wilt weten. Mij maakt het niet uit als dat een procentje meer of minder is.
Overigens denk ik dat de bottelsuiker vaak vergeten wordt bij het berekenen van het alcoholgehalte via de hydrometermethode.

Het gaat mij echter te ver om te beweren dat je ander biertype hebt als je iets hoger of lager uitkomt. Daarvoor is een biertype toch wel te veel afhankelijk van veel andere factoren dan het alcoholgehalte.

Voor degenen die wel geïnteresseerd zijn om het alcoholgehalte tot twee cijfers achter de komma te weten, (en dat zijn er toch nog vrij veel) doe je uitstekend werk.

Hans (Lagos) · 16-02-2007 10:55 u

Hans,

Bedankt voor de uitgebreide toelichting.

Ik denk dat dit een belangrijk hulpmiddel kan zijn bij pogingen om een bier te klonen. Als ik wat tijd over heb ga ik eens kijken of ik het in Excel weet te zetten.

Bedankt, Hans

EBC · 18-02-2007 14:14 u

Mijn laatste brouwsel:

Densimeter van 1043 naar 1010.
Refractometer van 10,8 naar 5,2 (1042 naar 1008).

Volgens de formules klopt dit niet helemaal. Het begin zit er 3 tot 4 SG punten naast.

Ik merk dat nu het bier kraakhelder is, de brixwaarde is gedaald, zonder dat het SG is gedaald.

Het maakt mij niet veel uit hoor, want het bier is lekker. Maar toch...ik zal het volgende keer weer meten.

hansHalberstadt · 19-02-2007 23:13 u

Beste EBC,

Ik heb jouw bier doorgerekend met de rekenmethode.
Daar komt hetvolgende uit:
begin SG=1043
eind SG=1010
Begin Brix=10.8
Eind Brix=5.2

Berekende uitkomsten:
Afgeschat moutgewicht (spoelrendement 93% aanname 1568g
Alcohol vol% 3.76 vol%
Eiwit percentage wort (begin gisting :indicatie) 0.25 gew%
Alcohol omzet (0.484 gemiddeld volgens Balling) 0.413
Vergistingsrendement (100% komt overeen met 65% vergistbare suiker) 101%
Werkelijke vergistingsgraad 64.7%
Schijnbare vergistingsgraad (delta SG methode) 76.7%
Schijnbare vergistingsgraad (extract% methode 75.8%

Houd wel rekening met een onnauwkeurigheid in de berekening van het alcoholpercentage van ca +/- 0.5 vol% en eiwit ca +/-0.6% eiwit bij1 SG punt en 0.1 Brix punt tolerantie.

Zie bijlage voor wat meer details.
Het maisch- en spoelrendement heb ik op 93% aangehouden. Je zei dat je misschien wat laag met je begin SG uitkwam. Misschien heb je dus wat meer mout gebruikt en een lager maisch en spoelrendement gehaald. (93% betekent 93% van de aanwezige suikers uitspoelen)

Mocht er iets anders uitkomen dan je verwachtte, of ander commentaar, dan hoor ik het graag.
Ook metingen van andere brouw(ers)(sels) zijn welkom.

groet,
Hans.

George81 · 05-01-2012 01:03 u

Mijn refractometer is onderweg, echter is de laatste reactie in dit topic uit 2007!?
Is het nog wenselijk dat ik waardes door ga geven?
Gister een tripel proeverij gehad, had dan toch 6 waardes kunnen doorgeven

(had de meter nog niet dus helaas).

hansHalberstadt · 05-01-2012 09:13 u

Een van de problemen waar nog data voor nodig is is het feit dat bij sommige bieren het verband tussen eind SG (hydro) en eindBrix (refracto) iets anders oplevert dan je volgens de standaard berekeningen zou verwachten. Daarvoor is zoveel mogelijk data nodig (begin SG, beginbrix en eind SG, eindbrix), liefst ook gemeten alcoholpercentage (via uitkoken of destileren) Belangrijk is dat je daarbij nauwkeurig meet (ontgassen om belletjes aan de hydrometer te voorkomen, filteren om vage aflezing bij refractometer te voorkomen) Verder is het ook nog van belang om het effect van giststarters uit te sluiten. (begin SG, begin Brix meten inclusief giststarter en evt effect dat de giststarter al gist en SG daarvan al gedaald is verrekenen)
HansH

Dieter · 05-02-2012 10:36 u

Citaat van: MO op 05-07-2004  09:46 uMet de kleine dichtheidsmeter (= hydrometer) van jou en mij redt je het met 80 ml. Laten we dus afspreken dat een monster van minstens 80-90 ml twee uur opwarmt naar kamertemperatuur onder af en toe schudden zodat we er zeker van zijn dat alle koolzuur uit het bier is verdwenen.
Ik hoop dat binnenkort de eerste getallen worden gepubliceerd. Ik heb geen refractometer dus ik kan geen bijdrage leveren.
gr
MO

Laten opwarmen naar kamertemperatuur? Zo krijg je toch nooit de juiste metingen door?
Als jullie nou eens afspraken het juist te doen en te meten bij 20° ..?
Ook het afspreken van een vaste tijd om de koolzuur laten te verdwijnen is ook geen juiste oplossing(lijkt me ?) omdat er in 1 bier meer of minder zit dan in een ander soort bier toch?
Als je nou 1 of 2 minuten je bier in de blender doet, ontdoe je het bier meer van zijn koolzuur. En kan je denk ik juister te werk gaan.

dennisbier · 21-12-2013 22:18 u

Oud topic. Wil er toch een recente meting van mij aan toevoegen.
Ik heb een brixmeter. Gemeten brix = 8°B 3 dagen geleden. Vandaag 7.8°B
Zou op zo'n 1011 SG uit moeten komen. Nagemeten met densimeter. 1012.
Klopt gewoon. Is een bier van bijna 8% alcohol. Zoveel scheelt het niet.

Refractormeter ideaal om te gebruiken.

hansHalberstadt · 22-12-2013 07:54 u

Een van de mooie dingen van de refractometer is dat zowel alcohol als suiker of eiwit een positieve bijdrage levert aan de gemeten brixwaarde. Omdat de omzetting van suiker naar alcohol normaal gesproken steeds op dezelfde manier gaat betekent dit dat er ongeveer de zelfde verhoudingen restsuiker/alcohol/eiwit zijn in het bier. Dit komt het er simpel gezegd op neer (als je niet tot de 2e decimaal achter de komma geïnteresseerd bent) dat er dan een vaste verhouding ontstaat tussen eindbrix en beginbrix als alle vergistbare suiker is vergist. Dat kun je met het refractometer tooltje van mij mooi zien, bv:
bij 100% vgb suiker vergist (77% SVG):
10Brix->5.2 Brix verhouding=1.93
15 Brix->7.9 Brix verhouding=1.90
20 Brix->10.7 Brix verhouding=1.87

bij 90% vgb suiker vergist (70% SVG):
10Brix->5.6 Brix verhouding=1.79
15 Brix->8.5 Brix verhouding=1.76
20 Brix->11.6 Brix verhouding=1.72

Stel je hebt een bier van 7.8 Brix, en je gaat ervan uit dat het volgens het boekje is vergist dan kom je op ca 1.93 x 7.8=15.1 Brix en dat is SG=1059 met 6.0% alcohol.

als je ervan uitgaat dat je 70% SVG had dan kom je op 1.8 x 7.8=14 Brix, 5.1% alcohol
(maar dat is geen 8% zoals Dennisbier aangeeft

Dan zou je een nog veel hogere vergistingsgraad moeten hebben van 89%)
HansH

Ronnie · 22-12-2013 10:27 u

Citaat van: dennisbier op 21-12-2013  22:18 u... Gemeten brix = 8°B 3 dagen geleden. Vandaag 7.8°B . Zou op zo'n 1011 SG uit moeten komen. Nagemeten met densimeter. 1012.
Klopt gewoon. Refractormeter ideaal om te gebruiken.

Dennis, waarschijnlijk heb je ook zulk een die tot "maar" 18 Brix gaat?
Die zijn zeer duidelijk afleesbaar in de lagere (einde vergisting) cijfers, over heel de schaal eigenlijk.
Heb er ook zo een gekocht, voor 26 €, verzending inclusief.
Fantastisch ding t.o.v. die SG refracto's die eigenlijk voor wijnmakers bedoeld zijn en dus veel te lange schaal...
Heb zulk een al aan velen geadviseerd, maar jammer genoeg luisteren sommigen niet goed en kopen ze dan toch zo 'n SG ding voor bieren tot 16 vol%!
Hebben ze eigenlijk niet nodig, want zelden wordt wort tot meer dan 18 brix uit beslag gemaakt.
Aangezien al wat hoger is uit suikers moet komen kan men dat via de berekeningen doen en tijdens gisting toevoegen.

ben er ook zeer tevreden over.

dennisbier · 22-12-2013 12:45 u

CiteerDennis, waarschijnlijk heb je ook zulk een die tot "maar" 18 Brix gaat?

Inderdaad! Das tot 1072 SG. Meestal voldoende. Daarnaast nog een hydrometer.

@Hans: Ik heb 500 gram kristalsuiker toegevoegd, direct na de hoofdgisting.
Ik weet niet hoe dat zich verhoud tot jouw berekening? Trekt dat wat recht?
Of 500 gram Cara-Hell? Ik heb een eentrapsmaisch aangehouden op 64 graden voor 75 minuten.
Dat zou een droog bier moeten opleveren.