't Wort Wat Clubkampioenschappen 2021 1e prijs klasse A-C-V

[Jacques]

Dat is toch precies de beschrijving wat we binnen de BKG voor een biertype hebben afgesproken? Jij vindt dus dat een eigen interpretatie van een stijl oké is? Dan is het hek van de dam en weet niemand meer waar hij/zij aan toe is. Ik merk nadrukkelijk op dat je volledig voorbijgaat aan wat ik eerder schreef over wat de BKG Biertypengids voorschrijft wat objectiviteit betreft.

Wat ik zeg is dat elke tekst geïnterpreteerd wordt. Die interpretatie doet de lezer...

Door bierstijlen te keuren die je nooit eerder gedronken hebt moet je een beeld vormen van hoe het bier zou moeten smaken. Dat beeld kan behoorlijk afwijken van de werkelijke smaak.
Juist door bieren van niet bekende bierstijlen te keuren puur op basis van een beschrijving ontstaan eigen interpretaties per keurmeester... Je hebt immers geen referentie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Interpretatie

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/objectief-waarnemen-is-onmogelijk/

[Herman]

Tja Herman, wat als je dit meemaakt? Ga je dan weigeren te keuren omdat je het niet kent?

Nee, tenzij er geruild kan worden met iemand die het type wel goed kent en vice versa. Vaak weet je van te voren welke types je gaat keuren, dan heb je nog gelegenheid om je er nogmaals in te verdiepen. Tuurlijk kun je een bier beoordelen langs de meetlat van de beschrijving. Dat probeer je uiteraard zo objectief mogelijk te doen. Maar interpretatie van deze kenmerken is toch subjectief. Dat is wat ik eerder ook bedoelde.

Je kunt ook andersom redeneren. Een biertype brouwen dat je nooit hebt geproefd. Dat volgens de kenmerken precies binnen de stijl past en dan zeggen dat het gebrouwen bier een goed voorbeeld van het type is. Dat zou ik niet snel zeggen. Persoonlijk zou ik daar meer fiducie in hebben, als ik wel eens het type heb gedronken.

Als je een bier niet lekker vindt is het volgens mij onmogelijk een bier op waarde te beoordelen.

Ben ik niet met je eens Ad. Ik ben geen liefhebber van Stout, maar kan een bier wel als dusdanig herkennen en punten geven. We keuren niet per se het lekkerste bier, als wel het bier dat het beste gebrouwen is binnen een bepaald type. Uiteraard is dit meestal wel een lekker bier, echter lekker is persoonlijk en dus subjectief. Objectief gezien is het een goed gebrouwen bier dat past binnen de gestelde kaders.

[beun]

ik ben het hier wel met Jacques eens, eerst moet je een biertype moet leren kennen om met de beschrijving als leidraad tot een juist oordeel te komen. zonder een type te kennen wordt het heel lastig beoordelen.
volgens mij heeft iedere keurmeester meer dan genoeg bieren geproefd van de vele typen door de passie voor bier. Om de titel keurmeester te krijgen is deze kennis volgens mij vanzelfsprekend...

[Adbrouwt]

Ben ik niet met je eens Ad. Ik ben geen liefhebber van Stout, maar kan een bier wel als dusdanig herkennen en punten geven. We keuren niet per se het lekkerste bier, als wel het bier dat het beste gebrouwen is binnen een bepaald type. Uiteraard is dit meestal wel een lekker bier, echter lekker is persoonlijk en dus subjectief. Objectief gezien is het een goed gebrouwen bier dat past binnen de gestelde kaders.

Bierkeurmeester proberen objectief te zijn. Maar het blijft mensen werk en dus subjectief. Als je een bierstijl nooit gedronken hebt of niet lekker vindt is het moeilijker objectief te zijn. Heb deze discussie ook al eens gehad met Hans Warning. Lekker is subjectief dus als je een bier als keurmeester niet lekker vindt zit je al meer aan de subjectieve kant.
Dus joker inzetten.
Wel een beetje hautain als je denkt een bier goed te kunnen keuren als je deze nog nooit gedronken hebt.

[Chris71]

Zoveel mensen, zoveel meningen, dat het inmiddels een zinloze discussie begint te worden. Kan iemand die onbekend is met een biertype, geen affiniteit heeft met een specifiek biertype, of het simpelweg niet lekker vindt, een goede beoordeling geven? Ja, dat kan. Tijdens de cursus, wordt gehamerd op het zo objectief mogelijk beoordelen aan de hand van vastgestelde omschrijvingen. Garandeert dat een goede beoordeling? Nee, dat ook niet.
Het lekker vinden van de bierstijl, het hebben geproefd van vijf verschillende bieren van vijf verschillende brouwerijen, het hebben van affiniteit met betreffende biertype - nogal wat ongefundeerde eisen overigens, geeft net zo min garantie op een goede beoordeling. Een eigen interpretatie, met een slechte beoordeling - volgens de biertype omschrijving - kan daar het gevolg van zijn. Ook daar zijn voorbeelden van. Ik ken ook een voorbeeld van een bier die geen enkele keurmeester lekker vond, maar toch goed gescoord heeft omdat die voldeed aan de omschrijving van het biertype, dat is zo objectief mogelijk keuren!
Afkraken van degene die een omschrijving op schrift heeft gezet, of klakkeloos doen voorkomen dat er per definitie een foutieve interpretatie van de omschrijving zal plaatsvinden met daaraan gekoppeld een lagere score, is gewoon flauw en niet steekhoudend.
Ik zie ook geen reden waarom Herman een stout niet goed zou kunnen beoordelen, daar is hij immers op getraind. Dit staat los van zijn persoonlijke voorkeur qua biertypen.
Indien een keurmeester zelf aangeeft een bier niet te kunnen keuren, dan zeg ik ruilen, maar die keuze moet bij de keurmeester zelf liggen.
Stellen dat een bierkeurmeester geen bieren kan of zou moeten keuren die hij/zij niet kent, geen affiniteit mee heeft of niet lekker vindt, is te kort door de bocht.

[Jacques]

Stellen dat een bierkeurmeester geen bieren kan of zou moeten keuren die hij/zij niet kent, geen affiniteit mee heeft of niet lekker vindt, is te kort door de bocht.

Dan verschillen wij fundamenteel van inzicht. Het is nog mijn oordeel onmogelijk om een bier objectief te beoordelen op bierstijl als je de bierstijl enkel op papier kent.

Op papier krijg je simpelweg niet alle nuanceringen van een smaak uitgelegd. Probeer maar eens de smaak van een tomaat uit te leggen aan iemand die nog nooit een tomaat gegeten heeft. En wat het verschil is tussen een tomaat en een paprika. Pas als je zowel verschillende soorten tomaat en paprika geproefd hebt weet je het verschil.

Het wordt denk ik hoog tijd om weer eens wat vaker te komen bij studiedagen van het BKG. Bieren keuren zonder de bierstijlen daadwerkelijk geproefd te hebben is iets wat kan leiden tot veel interpretatieverschillen.

Maar eerlijk gezegd snap ik het dilemma wel. Er zijn heel veel bierstijlen waarin bij wedstrijden ingezonden kan worden. Het inperken van de inzendingen tot de bekende bierstijlen is iets wat je niet wilt. Ook ongebruikelijke bierstijlen moeten kunnen worden ingezonden. Het nadeel is dan wel dat het kan zijn dat er geen keurmeesters aanwezig zijn die de bierstijl kennen. Er zit dan niet veel anders op dan het bier te beoordelen op basis van een beschrijving met het risico dat het bier niet juist beoordeeld wordt. Elke beschrijving is namelijk voor interpretatie vatbaar hoe goed de beschrijver ook zijn best heeft gedaan.

De studiedagen van het BKG kunnen mooi gebruikt worden om zo veel mogelijk onbekende bierstijlen te proeven. Proeven, proeven en proeven. Het is het lot van een bierkeurmeester. 

[Adbrouwt]

Kun je bij het laten keuren van bieren ook aangegeven dat je een bepaalde keurmeester niet wil. Ik heb inmiddels een keurmeester gevonden denk ik. De discussie is niet zinloos maar blijft hangen bij welles nietes. Dat is jammer natuurlijk. Ik begrijp dat keurmeesters er alles aan doen om zo objectief mogelijk te keuren. Dat waardeer ik en dat begrijp ik. Op hoe lekker iets is kun je moeilijk keuren. Chris71 blijf vooral veel proeven.

[middelaersch]

Als je beweert dat je kunt leren autorijden enkel door een boekje te lezen, of kunt leren om een vliegtuig te besturen uit een boekje, dan zal vrijwel iedereen er direct van overtuigd zijn dat dat onmogelijk is.

Maar een bier goed en objectief beoordelen zonder dat je ooit daadwerkelijk enkele biertjes van die stijl geproefd hebt zou wel mogelijk zijn? Ik kan me er niks bij voorstellen. Zie ook de vergelijking die Jacques maakt met hoe een paprika of een tomaat smaakt. Dat weet je inderdaad alleen als je er een paar geproefd hebt.

Deze discussie maakt het hele fenomeen bierbrouwwedstrijd een beetje dubieus, als je tripeltje beoordeeld kan worden door iemand die zijn/haar hele leven misschien nog geen tripel gedronken heeft en zich enkel baseert op een paar regeltjes tekst.

[Guppie]

Kun je bij het laten keuren van bieren ook aangegeven dat je een bepaalde keurmeester niet wil. Ik heb inmiddels een keurmeester gevonden denk ik. De discussie is niet zinloos maar blijft hangen bij welles nietes. Dat is jammer natuurlijk. Ik begrijp dat keurmeesters er alles aan doen om zo objectief mogelijk te keuren. Dat waardeer ik en dat begrijp ik. Op hoe lekker iets is kun je moeilijk keuren. Chris71 blijf vooral veel proeven.

Als je dat kan aangeven, dan hoop ik dat Chris mijn bier gaat keuren, eindelijk een objectieve keuring zonder persoonlijke mening.

[Guppie]

Als je beweert dat je kunt leren autorijden enkel door een boekje te lezen, of kunt leren om een vliegtuig te besturen uit een boekje, dan zal vrijwel iedereen er direct van overtuigd zijn dat dat onmogelijk is.

Maar een bier goed en objectief beoordelen zonder dat je ooit daadwerkelijk enkele biertjes van die stijl geproefd hebt zou wel mogelijk zijn? Ik kan me er niks bij voorstellen. Zie ook de vergelijking die Jacques maakt met hoe een paprika of een tomaat smaakt. Dat weet je inderdaad alleen als je er een paar geproefd hebt.

Deze discussie maakt het hele fenomeen bierbrouwwedstrijd een beetje dubieus, als je tripeltje beoordeeld kan worden door iemand die zijn/haar hele leven misschien nog geen tripel gedronken heeft en zich enkel baseert op een paar regeltjes tekst.

Toen de Goose bieren ineens opkwamen werden die ook ineens veel gekeurd. Door keurmeesters  die echt geen breed referentie vlak hadden

[Adbrouwt]

Als je dat kan aangeven, dan hoop ik dat Chris mijn bier gaat keuren, eindelijk een objectieve keuring zonder persoonlijke mening.

Dat doen jullie zo te lezen al. Waar het eindelijk een objectieve keuring  vandaan komt begrijp ik niet zo goed. De meeste van mijn bieren zijn prima gekeurd in de afgelopen jaren. Ik heb jou Chris nog weinig zelf reflectie zien geven over het keuren van bieren. Het neigt naar arrogantie om bieren die je nog nooit gedronken hebt te beoordelen. Maar goed misschien kan hij mij dat een keer uitleggen onder het genot van een biertje.

[Guppie]

Dat doen jullie zo te lezen al. Waar het eindelijk een objectieve keuring  vandaan komt begrijp ik niet zo goed. De meeste van mijn bieren zijn prima gekeurd in de afgelopen jaren. Ik heb jou Chris nog weinig zelf reflectie zien geven over het keuren van bieren. Het neigt naar arrogantie om bieren die je nog nooit gedronken hebt te beoordelen. Maar goed misschien kan hij mij dat een keer uitleggen onder het genot van een biertje.

Je geeft mij het idee dat het mogelijk is om je keurmeester uit te kiezen, want je suggereert dat Chris mijn bieren keurt.
Verder is het uitleggen natuurlijk een goed idee, maar hopelijk kan je je eigen ideeën reflecteren en niet die van een ander, Als daar een keer twijfel over uitgesproken wordt.

[middelaersch]

Toen de Goose bieren ineens opkwamen werden die ook ineens veel gekeurd. Door keurmeesters  die echt geen breed referentie vlak hadden

Ik hoop dat de APK keurmeester die mijn auto keurt wel een 'breed referntievlak' heeft c.q. al een paar keer eerder de motorkap van een auto open heeft gehad.