Een discussie over brouwen volgens biertypes

Jacques · 03-09-2009 21:15 u

Citaat van: RobinB op 03-09-2009  21:00 uEn hiermee maak je precies duidelijk waar ik me aan stoor.
Je impliceert namelijk dat wij daar voor deze discussie niet bewust van waren, terwijl ik dat naar mijn mening allang was. En zo heb ik me ook altijd uitgedragen.

Wat dat betreft was deze discussie naar mijn idee dus een non-discussie over een niet bestaand issue en heeft het hooguit alleen bij jou een spook (vast tijdelijk) weggejaagd?

Dat jij (en een aantal anderen hier op het forum) je daarvan bewust was wil nog niet zeggen dat dit voor iedereen geldt die dit forum leest.
Als dat zo het geval is zouden er niet zo veel vragen gesteld worden die al 10 keer eerder zijn langsgekomen...

Het is toch wel wat lastig te vermelden dat een algemene stelling niet geldt voor bijvoorbeeld RobinB en Adrie omdat die genuanceerder over een bepaald onderwerp denken. Ik spreek voor het gemak iedereen aan. Zowel degenen die beter weten als degenen die zich nergens van bewust waren. Jammer dat we hier zo veel woorden aan vuil maken terwijl we allemaal hetzelfde bedoelen. Laat je de wet niet voorschrijven door biertypenbeschrijvingen!

RobinB · 03-09-2009 21:23 u

Maar dat is nog geen reden om inconsequenties links te laten liggen?
Biertypen kunnen een leidraad zijn, maar dan moeten we ze wel wat "in ere" houden...

Jacques · 03-09-2009 21:32 u

Citaat van: RobinB op 03-09-2009  21:23 uMaar dat is nog geen reden om inconsequenties links te laten liggen?

Ik snap nu even niet wat je bedoelt.

Citaat van: RobinB op 03-09-2009  21:23 uBiertypen kunnen een leidraad zijn, maar dan moeten we ze wel wat "in ere" houden...

Als je brouwt los van een bestaand biertype hoef je niets "in ere" te houden. Kaders kunnen een steun zijn maar ook een belemmering...

MM · 03-09-2009 21:32 u

Citaat van: RobinB op 03-09-2009  21:23 uBiertypen kunnen een leidraad zijn, maar dan moeten we ze wel wat "in ere" houden...

Hier ben ik het helemaal mee eens. Voor beginnende brouwers is het eenvoudiger om een stijl te kiezen om te proberen te maken en de eigenschappen van hop, mout en gist te onderzoeken. Daarnaast is het ook erg makkelijk voor bierliefhebbers om iets te kopen in een bepaalde stijl, omdat je die stijl lekker vindt. Je moet niet in één stijl blijven hangen vind ik, maar je kan flessen niet alleen op het ontwerp beoordelen.

Hopmans · 03-09-2009 21:56 u

Citaat van: Jacques op 03-09-2009  20:27 uBij wedstrijden ben je in feite verplicht een bier in te zenden binnen een bestaand biertype.

Zeg maar gerust een kloon van een bepaald commercieel bier.
Het zogenaamde referentie-bier.
Ik ben er klaar mee.

Ik ga weer lekker mijn ding doen.

Herman · 03-09-2009 22:29 u

Citaat van: Hopmans op 03-09-2009  21:56 uIk ga weer lekker mijn ding doen.

Deed ik al, maar ik begrijp je punt. Heb al eens een paar jaar ONK's gemeden. Ik vind ze echter wel gezellig en als ik er toch bij ben, waarom dan niet meteen een biertje ingezonden. En dat is niet per se mijn beste bier (die heb ik vaak al op

)

Drents Hopbier · 03-09-2009 23:12 u

Citaat van: Jacques op 03-09-2009  20:27 uBij wedstrijden ben je in feite verplicht een bier in te zenden binnen een bestaand biertype.
Als hier op het forum een zelfgebrouwen bier besproken wordt refereren we aan een bestaand biertype. We schrijven niet snel dat het de bedoeling was een kruidig zoet bier met een licht hopkarakter te brouwen.

Ik vind dat wat hierboven staat, de kern van het "probleem" is. Ik plaats wel een kritische vraag als iemand aangeeft een pilsener te willen brouwen, en er uit de stort blijkt dat het een (donker) bier wordt met meer dan 5,5 vol% alc.
Als iemand een recept opgeeft voor een lichtgekleurd bier met ca. 5 vol% alc. en forse bitterheid zonder type aanduiding, denk ik hé misschien heeft ie een pilsener in gedachten. Maar ik zou alleen een opmerking maken als bijv. de hopgift erg laag is.
Volgens mij worden op alle recepten die geplaatst worden, opmerkingen gemaakt. Ik vind dat (vaak) overbodig. Laat iemand maar eens door schade en schande wijs worden. Maar misschien denk ik dat, omdat ik al sinds 1986 brouw.

Hopbier

JWVG · 04-09-2009 08:06 u

Citaat van: Drents Hopbier op 03-09-2009  23:12 uVolgens mij worden op alle recepten die geplaatst worden, opmerkingen gemaakt. Ik vind dat (vaak) overbodig. Laat iemand maar eens door schade en schande wijs worden. Maar misschien denk ik dat, omdat ik al sinds 1986 brouw.

Als je geen zin hebt om te discussieren over je recept, dan post je die toch niet? Waarom zou je hem posten als je er geen discussie over wilt? Dit forum is er nu eenmaal niet om kritiekloos de meesters te adoreren. Zelfs niet Jacques

. En we zijn hier ook niet om gniffelend te volgen hoe beginners telkens weer dezelfde fouten maken. Maar dat is iets anders dan een stijlpolitie. Ik draai zelf nog niet zo vreselijk lang mee, maar ik heb de kwaliteit van de gemiddelde hobbybrouwsels al flink zien verbeteren. Dat komt alleen maar omdat er steeds meer uitwisseling is tussen hobbybrouwers, waardoor verworven kennis sneller wordt overgenomen. Het voordeel van mensen laten 'zwemmen' en het zelf uitzoeken zie ik echt niet. Als je het mij vraagt waren jullie in de jaren 80 gewoon behoorlijk 'gehandicapt' omdat jullie die mogelijkheid niet hadden. Des te knapper dat jullie (hoop ik) wel een fatsoenlijk biertje brouwden destijds, maar nu hebben we meer mogelijkheden en ik denk dat de brouwsels er alleen maar beter van worden.

JW.

RobinB · 04-09-2009 08:37 u

Citaat van: Jacques op 03-09-2009  21:32 uIk snap nu even niet wat je bedoelt.
---
Als je brouwt los van een bestaand biertype hoef je niets "in ere" te houden. Kaders kunnen een steun zijn maar ook een belemmering...

Wel goed lezen Jacques, als ik zeg "een biertype kan een leidraad zijn", dan gaat dat natuurlijk niet op voor mensen die stijlloos brouwen...

Mensen die de stijl wél als leidraad willen gebruiken, hebben er niks aan als alles geaccepteerd wordt in het kader van: "we nemen het niet zo nauw met die biertypes"
En daar komt het consequent zijn om de hoek:
Als iemand aangeeft een bepaald type te willen brouwen, dan kan, sterker nog mág, je stijlgerichtte opmerkingen verwachten.
Mensen die dat, geheel terecht, ook doen worden hier al gauw te kijk gezet als "stijlpolitie"...

Als men niet aangeeft een type te maken, maar het zou ergens in een hokje kunnen passen, kan je vragen krijgen of men misschien richting een bepaald type brouwt? Daar lijkt me niks mis mee en kan de brouwer meteen zijn idee meer uit de doeken doen!

Eigenlijk komt dit globaal overeen met het antwoord van Hans Hopbier.

Albertus · 04-09-2009 09:22 u

De mens heeft behoefte aan ordening. Zo zijn er classificaties van het leven op aarde en zo zijn er indelingen van kunstwerken.

Het leven op aarde is ingedeeld in allerlei groepen, subgroepen, enzovoort. Hiermee kun je verbanden leggen en nieuw ontdekte levensvormen inpassen in het bestaande systeem.
Door aan te geven dat een dier behoort tot de gewervelden of tot de stekelhuidigen (ik noem maar wat) geef ik al een heleboel informatie over een levensvorm zonder verder enige beschrijving.

Stel dat ik geen bier wil gaan brouwen maar een kunstwerk maken (dat voorbeeld is in deze discussie genoemd). Ik zal eerst een keuze moeten maken tussen beeldhouwkunst, schilderkunst of bouwkunst. Het wordt schilderkunst, maar abstract of figuratief? Het wordt figuratief, maar in olieverf, aquarel, krijt, of wordt het toch een ets?
Zo kun je nog een hele tijd doorgaan, telkens voeg je een eigenschap toe zonder direct het kunstwerk te beschrijven.
Omgekeerd werkt dit ook zo. "Ik heb een kunstwerk gemaakt" zal niemand iets zeggen. Maar "ik heb een beeld gemaakt, gehouwen uit donker graniet, figuratief, voorstellende twee mensen die elkaar omarmen" zal een stuk duidelijker zijn.
Hiermee wil ik alleen maar aangeven dat je, ondanks een strenge classificatie, toch een uniek kunstwerk kan scheppen dat past binnen die classificatie.

Terug naar de bieren. "Ik heb een bier gebrouwen" zal niemand iets zeggen. Maar "ik heb een bier gebrouwen uit gerstemout, donker, hoppig met veel alcohol" zal een stuk duidelijker zijn.
De indeling in biertypen is een middel om bieren te classificeren.

De indeling in biertypen is alleen niet uitgebreid genoeg, sommigen kunnen hun bier daar niet in plaatsen. Je zou in klasse A een groep Pilsen moeten hebben die weer verder is onderverdeeld en weer is onderverdeeld zodat elke ooit gebrouwen Pils daar zijn plaats heeft.

Net als een nieuw ontdekte levensvorm zou elk nieuw gebrouwen bier moeten worden geplaatst in de Taxonomie der Bieren.
De indeling van je bier is dan geen keurslijf maar een plaats in het Rijk der Bieren.

Bert

RobinB · 04-09-2009 09:27 u

Citaat van: Albertus op 04-09-2009  09:22 uDe indeling van je bier is dan geen keurslijf maar een plaats in het Rijk der Bieren.

Wat kan jij mooi schrijven Bert!
Die neem ik over in mijn onderschrift!

Hopmans · 04-09-2009 09:37 u

Inderdaad.
Petje af.

JWVG · 04-09-2009 09:41 u

Mooi geschreven inderdaad. Toch denk ik dat Bert in Jacques zijn hoofd nu bij de bierpolitie hoort

JW.

Muldermans · 04-09-2009 09:46 u

Inderdaad Bert, mooi omschreven!

Groet
Muldermans

EBC · 04-09-2009 10:00 u

Met een biertype kan je eenvoudig aangeven hoe het ongeveer gaat smaken. Daar is niks mis mee. Sterker nog het is heel prettig.
Wat wil je drinken? Doe mij maar een tripelachtig bier. Dan weet je zeker dat je geen kriek of porter krijgt.

Het grote probleem met biertypen zijn de wedstrijden. Dan worden er plotseling strakke regels gesteld over hoe het moet en afwijking wordt bestraft. Hier betreedt je het rijk van de stijlpolitie.
Nog erger is dat er bij wedstrijden niet wordt gekeurd hoe goed je gebrouwen hebt, maar of je aan bierstijl indeling voldoet. Daar zit het probleem. Een stijl beschrijft een verzameling kenmerken. Je kunt geen beste bier kiezen binnen een stijl. Die keuze is persoonlijke smaak.
Daarnaast zegt winnen niks over het bier zelf, maar meer over een discutabele rangorde binnen de inzendingen.

Mijn idee:
Bierstijlen zijn prima dingen

Bier is er voor het plezier

Wedstrijden veroorzaken altijd nijd

Waarom begint het jonge Vlaamse forum toch als eerste met een wedstrijd

In Vlaanderen zijn diverse bierverenigingen die gezellig bier proeven en erover praten. Er is geen keurmeestersgilde met (Nederlandse) regeljes. Houden zo! Bier is om te genieten, niet om ruzie over te maken.

JWVG · 04-09-2009 10:21 u

Wijze woorden van Jasper!

Citaat van: EBC op 04-09-2009  10:00 uWat wil je drinken? Doe mij maar een tripelachtig bier. Dan weet je zeker dat je geen kriek of porter krijgt.

Citaat van: EBC op 04-09-2009  10:00 uHet grote probleem met biertypen zijn de wedstrijden. Dan worden er plotseling strakke regels gesteld over hoe het moet en afwijking wordt bestraft. Hier betreedt je het rijk van de stijlpolitie.

Helemaal mee eens. Ik ga dus naar het BONK ook een keer zonder inzending. Maar ik ben zelf wel iets masochistischer ingesteld dan Jasper, dus volgend jaar ga ik me vast weer eens onderwerpen aan de stijlpolitie

.

JW.

Adrie · 04-09-2009 10:26 u

Misschien moeten we wedstrijden maar afschaffen en omvormen tot keuringen. Iets in de geest van wat Jasper al eerder voorstelde met bronzen, zilveren en gouden medailles. De keurmeesters kunnen dan ook wat ruimer met de biertypen omgaan dan nu het geval is. Wedstrijden passen ook eigenlijk helemaal niet bij de hobby en bij een genotsproduct als bier, vind ik.

Albertus · 04-09-2009 10:38 u

Citaat van: Adrie op 04-09-2009  10:26 uMisschien moeten we wedstrijden maar afschaffen en omvormen tot keuringen. Iets in de geest van wat Jasper al eerder voorstelde met bronzen, zilveren en gouden medailles. De keurmeesters kunnen dan ook wat ruimer met de biertypen omgaan dan nu het geval is. Wedstrijden passen ook eigenlijk helemaal niet bij de hobby en bij een genotsproduct als bier, vind ik.

Je kunt bij wedstrijden het "passend in het type" als een van de keuringselementen afschaffen. Vermelden van het type is dan hoogstens een aanwijzing voor de keurmeester van wat hem te wachten staat.
Het uitreiken van medailles blijft natuurlijk een vorm van wedstrijd. Dat is ook niet erg. Wanneer je vindt dat jouw bier het beste van de wereld is, mag je dat best ter discussie stellen. Het is die discussie die de hobby leuk maakt, bij "onze" wedstrijden gaat het nog echt om het meedoen.

Bert

Oscar · 04-09-2009 11:56 u

Citaat van: Adrie op 04-09-2009  10:26 uWedstrijden passen ook eigenlijk helemaal niet bij de hobby en bij een genotsproduct als bier, vind ik.

Ach waarom niet ? Mensen willen altijd een soort competitie houden..er zijn zelfs wedstijden koffie zetten, of erwtensoep maken...je kunt het zo gek niet bedenken of er is wel een wedstrijd van. Hoe vaak krijg je niet de vraag "Wat vindt jij nu het beste bier ?" Daar kun je toch nooit antwoord op geven.
Maar mensen willen altijd weten hoe goed iets is ten opzicht vanwat anderen maken, ook al is het een produkt waar je gewoon van moet genieten. En mensen willen een feedback over hun bier. Ik denk dat veel deelnemers gewoon willen weten hoe goed hun bier nu is, of er afwijkingen in zitten. Want sommige mensen zijn overtuigd van hun kwaliteit, terwijl een keurmester of een andere brouwer met meer (proef) ervaring dit bier toch een stuk minder positeif zal beoordelen. Aan deregelijk feedback heeft zo'n brouwer dan vaak wel wat.

Vanuit dat oogpunt zou je dus keuringen kunnen houden zonder prijs-uitrijking...maar dan krijg je ongetwijfeld de vraag : Wat was nu het best bier ?

Adrie · 04-09-2009 12:02 u

Maar juist omdat de vraag "wat is het beste bier" enorm subjectief is, moet je ook niet willen om de beste aan te wijzen. En keuringen kunnen natuurlijk ook prima zonder een winnaar aan te wijzen vragen beantwoorden als: Is dit een goed bier? Zitten er smaakafwijkingen in? Waar valt wat te verbeteren?

De-Geert · 04-09-2009 12:07 u

Het zou leuk zijn als een club/gilde/vereniging eens een dergelijke keuring zou organiseren, om te zien hoe dat bevalt.

JWVG · 04-09-2009 12:13 u

Maar je hebt dan natuurlijk nog wel steeds keurmeesters nodig, en of die zich er voor willen lenen om niet volgens het boekje te werken - daar ben ik benieuwd naar. Zou interessant zijn!

JW.

ps ik weet wel wat het onderwerp op de borrel achteraf zou zijn: wie was er nou eigenlijk de beste?

Old habits die hard.

Albertus · 04-09-2009 12:16 u

Citaat van: Adrie op 04-09-2009  12:02 uMaar juist omdat de vraag "wat is het beste bier" enorm subjectief is, moet je ook niet willen om de beste aan te wijzen. En keuringen kunnen natuurlijk ook prima zonder een winnaar aan te wijzen vragen beantwoorden als: Is dit een goed bier? Zitten er smaakafwijkingen in? Waar valt wat te verbeteren?

Trek de vergelijking met de al eerder genoemde kunst eens door.
Er is geen beste schilderij of mooiste beeld. Toch worden er ook in de kunstwereld wedstrijden gehouden, denk bijvoorbeeld maar aan de ontwerpwedstrijden in de architectuur.
Je zou op vergelijkende wijze een ontwerpwedstrijd voor bieren kunnen houden. Een bier moet aan een aantal te stellen voorwaarden voldoen, waarna een jury het beste bier kiest.
Daarnaast lijkt mij dat een keuring voor bieren zeker in een behoefte voorziet. Er is enorm veel behoefte aan feedback, toch een van de drijfveren achter het fenomeen ruilbier.

Bert

RobinB · 04-09-2009 12:24 u

Citaat van: Albertus op 04-09-2009  12:16 uEen bier moet aan een aantal te stellen voorwaarden voldoen, waarna een jury het beste bier kiest.

Toch een stijl of type dus?

Albertus · 04-09-2009 12:32 u

Citaat van: RobinB op 04-09-2009  12:24 uToch een stijl of type dus?

Nee, geen stijl of type. Een voorbeeld (maar niet meer dan dat):

Brouw een bier dat aan de volgende voorwaarden voldoet:
- Het is een bier dat bijzonder geschikt is voor warme dagen op een terras.
- Het moet goed dorstlessend zijn.
- Het moet goed doordrinkbaar zijn.
- Het alcoholpercentage moet tussen de 4 en 5 % liggen.

Er worden dus functionele eisen aan het bier gesteld en een enkele kwalitatieve eis (alcoholpercentage).
De jurering is niet meer absoluut maar vergelijkend. De beste inzending is niet meer het beste bier ooit, maar het beste bier onder de inzendingen.

Bert