Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Een discussie over brouwen volgens biertypes  (gelezen 22123 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #25 Gepost op: 03-09-2009 14:34 u »
Pffff,

Blij dat ik van de bierstijlen af ben.
Het BONK is het laatste wedstrijdje waar ik nog aan meedoe.
Daarna is het schluss.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.932
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #26 Gepost op: 03-09-2009 14:35 u »
Nou ja zeg - het moet niet gekker worden. Is het nou als hobbybrouwers ook al not done om te vragen wat voor ingredienten er in een bier zitten  ???

 :degroeten: JW.

Zo bedoelde ik het niet hoor. Ik hou erover op, het gaat toch nergens over. Ik brouw gewoon wat ik lekker vind.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #27 Gepost op: 03-09-2009 14:37 u »
Zo bedoelde ik het niet hoor. Ik hou erover op, het gaat toch nergens over. Ik brouw gewoon wat ik lekker vind.

Je hebt wel gelijk - het gaat nergens heen en we hebben het al vaak gezegd. Toch onbrandt het af en toe weer. Rare jongens, mensen....

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.728
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #28 Gepost op: 03-09-2009 14:54 u »
Ik ga mee met JW.
Ik vind dit soort uitspraken een beetje jammer, aangezien het volgens mij gewoon niet waar is. Ik heb volgens mij nog nooit iemand horen zeggen zien schrijven, dat een bier slecht is omdat het niet binnen een bepaald type valt.

Ik gebruik ook de biertypes als referentiekader, maar brouw eigenlijk bijna nooit helemaal "volgens stijl". Dat je als brouwer alle vrijheid hebt om te brouwen wat je wilt binnen of buiten de gedefinieerde types, wil niet zeggen dat het geen handig hulpmiddel kan zijn.

Heel vaak hoor/lees ik tussen de regels door de kritiek dat een bier niet past binnen een biertype. Het staat er dan wel niet letterlijk maar uit de toonzetting valt dat wel op te maken.

Het probleem is denk ik dat ik te lang mee loop. Toen ik pas begon met de hobby waren hobbybrouwers niet zo gefocust op biertypen. Dat is vooral veranderd sinds het verschijnen van de Biertypengids van Derek Walsh. Men werd gewend te denken in biertypen. En alleen als een bier helemaal binnen de specificaties van een beschreven biertype valt klopt het allemaal...

We willen steeds meer dingen heel precies en niet meer ongeveer. Achter de komma moet de kleur worden berekend of het SG bepaald worden. De grote lijnen lijken steeds meer op de achtergrond te komen. Smaakt dit bier mij. Is dit een bier dat ik ongeveer bedoelde. (Niet helemaal precies omdat de uitval soms beter is dan dat je vooraf bedacht had). Durven we nog een biertje te brouwen zonder ons te verplaatsen in de gedachtenwereld van Derek?

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #29 Gepost op: 03-09-2009 14:55 u »
Durven we nog een biertje te brouwen zonder ons te verplaatsen in de gedachtenwereld van Derek?

Nee hoor Jacques - dat durven we niet. Behalve jij dan natuurlijk....

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #30 Gepost op: 03-09-2009 15:15 u »
Heel vaak hoor/lees ik tussen de regels door de kritiek dat een bier niet past binnen een biertype. Het staat er dan wel niet letterlijk maar uit de toonzetting valt dat wel op te maken.

Het probleem is denk ik dat ik te lang mee loop. Toen ik pas begon met de hobby waren hobbybrouwers niet zo gefocust op biertypen. Dat is vooral veranderd sinds het verschijnen van de Biertypengids van Derek Walsh. Men werd gewend te denken in biertypen. En alleen als een bier helemaal binnen de specificaties van een beschreven biertype valt klopt het allemaal...

We willen steeds meer dingen heel precies en niet meer ongeveer. Achter de komma moet de kleur worden berekend of het SG bepaald worden. De grote lijnen lijken steeds meer op de achtergrond te komen. Smaakt dit bier mij. Is dit een bier dat ik ongeveer bedoelde. (Niet helemaal precies omdat de uitval soms beter is dan dat je vooraf bedacht had). Durven we nog een biertje te brouwen zonder ons te verplaatsen in de gedachtenwereld van Derek?

Dit lijkt mij teveel eer voor Walsh. Vergeet niet dat alle wedstrijden opgebouwd zijn rondom biertypen. Aangezien er steeds meer hobbybrouwers meedoen aan biertypen, brouwen zij ook veel meer binnen biertypen en denken zij meer binnen biertypen.

Maar ik zie ook dat steeds meer brouwers een biertype als uitgangspositie nemen en daar hun eigen draai aan geven. Beetje meer gebrand, beetje fruit erin, wat kruiden of eens proberen met rookmout. Ook Randy Mosher doet dat in Radical Brewing. Biertypen zijn nu eenmaal een uitstekend uitgangspunt van "dingen die werken" in bier.

Daarnaast is het proberen te brouwen van een perfect voorbeeld van een biertype een zeer goede oefening voor elke brouwer voor het op punt krijgen van zijn vaardigheden als brouwer en het omgaan met zijn installatie.

Biertypen zijn om verschillende redenen nodig en nuttig, maar zij mogen uiteraard nooit onze creativiteit in de weg staan.

Offline Ko

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 453
  • Land: nl
  • Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan!
    • CEAUX-Brew
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #31 Gepost op: 03-09-2009 15:23 u »
Zonder in de heftigheid van deze discussie meegezogen te worden denk ik dat die biertypen vooral voor beginnende brouwers zoals ik voordelen heeft. Door het noemen van biertypen kun je doormiddel van een forum duidelijk maken op welke smaak iets lijkt, een ervaren brouwer kan deze smaken misschien herkennen aan de gebruikte mout, hop en gist. Maar een beginner die deze nuances nog niet kent heeft er veel aan als hij wat hij leest, tot op zekere hoogte kan vergelijken met de bieren die hij in de supermarkt koopt.

Naarmate de expertise groeit, geven de gebruikte ingrediënten en bereidingswijzen veel meer informatie dan alleen zo'n biertype.

Kortom: een biertype is heel handig met betrekking tot het communiceren van smaken zonder het daadwerkelijk te hoeven proeven en dus wel praktisch voor een forum, maar niet heilig.

Dit is mijn bescheiden mening  :pan:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.051
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #32 Gepost op: 03-09-2009 16:10 u »
Ook van mij nog maar een overbodige duit in het bolvolle zakje. Bierstijlen vind ik an sich wel nuttig omdat het beproefde combinaties zijn van verschillende smaakcombinaties waarvoor goede basisrecepturen zijn. Het is zeer nuttig voor beginners om snel een lekker bier te maken en voor de gevorderden een goede basis om verder te experimenteren en buiten de platgetreden paden te brouwen :P

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #33 Gepost op: 03-09-2009 17:32 u »
Ik kan me wel vinden in de mening van Ko en William.
Je moet wel ongeveer weten wat je wil brouwen, en wat je koopt.
Maar wedstrijden ben ik helemaal klaar mee.
Referentiebieren, en de stijlpolitie hangen compleet mijn strot uit.
 :degroeten:

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #34 Gepost op: 03-09-2009 17:50 u »
Maar wie is dan toch die stijlpolitie?
Groetjes uit de trein, JW

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.728
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #35 Gepost op: 03-09-2009 17:59 u »
Dit lijkt mij teveel eer voor Walsh. Vergeet niet dat alle wedstrijden opgebouwd zijn rondom biertypen. Aangezien er steeds meer hobbybrouwers meedoen aan biertypen, brouwen zij ook veel meer binnen biertypen en denken zij meer binnen biertypen.

Maar ik zie ook dat steeds meer brouwers een biertype als uitgangspositie nemen en daar hun eigen draai aan geven. Beetje meer gebrand, beetje fruit erin, wat kruiden of eens proberen met rookmout. Ook Randy Mosher doet dat in Radical Brewing. Biertypen zijn nu eenmaal een uitstekend uitgangspunt van "dingen die werken" in bier.

Zo verschrikkelijk veel hobbybrouwers doen niet aan wedstrijden. Hooguit een stuk of 200. Het aantal hobbybrouwers is vele, vele malen groter. Geheel vrijwillig wringen de meesten zich in het keurslijf van de biertypen.

Werken vanuit een biertype is inderdaad handig. Je hebt dan al wat richting. Zelf doe ik dat ook vaak. Een compleet eigen stijl is maar weinigen gegeven. Daar moet je veel ervaring voor hebben.
Kunstenaars die iets creëren hebben een tijd nodig om een eigen stijl te ontwikkelen. De kunstenaars die niet kopiëren of binnen een bestaande stijl werken maar toch iets produceren wat mensen aanspreekt hebben het hoogste aanzien. Deze houding hebben wij hobbyisten nog niet als het gaat om het brouwen van bier. Misschien een teken dat de hobby nog niet helemaal volwassen is?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #36 Gepost op: 03-09-2009 18:59 u »
Wat ik de laatste jaren heb gemerkt is dat het bouwen volgens een bepaald biertype bij hobbybrouwers steeds belangrijker is geworden.
Dat is je mening en daarmee je goed recht, het is echter geen feit.
Citaat
Jammer, want er zijn zo veel bieren die niet zijn in te delen bij bestaand biertypen maar wel heel smakelijk zijn.
Dat zie ik niemand ontkennen? ???

Citaat
Bij het ontbreken van een referentiekader worden deze bieren minder gewaardeerd.
Volgens mij niet waar, het is alleen lastig te beoordelen of het geworden is wat de brouwer voor doel had?

Citaat
Een goed bier dat ook nog past binnen de specificaties die iemand bedacht heeft, wordt toch wel gezien als het beste wat er is.
Dat denk jij inderdaad!
Wees eens wat specifieker, nu zijn het alleen generaliserende uitspraken die meer mensen tegen de haren in strijken dan goed is , mijns inziens...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #37 Gepost op: 03-09-2009 19:05 u »
Een compleet eigen stijl is maar weinigen gegeven.

Dat is inderdaad slechts een enkeling gegeven.
En jij één die een écht compleet eigen bierstijl heeft gebrouwen?

Dus zonder raakvlakken, maar echt iets op zich?
Ik niet in ieder geval...
En dat is ook niet erg...

Citaat
De kunstenaars die binnen een bestaande stijl werken maar toch iets produceren wat mensen aanspreekt hebben het hoogste aanzien. Deze houding hebben wij hobbyisten nog niet als het gaat om het brouwen van bier.
Misschien heb jij die houding niet, maar spreek dan voor jezelf!

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #38 Gepost op: 03-09-2009 20:07 u »
Geheel vrijwillig wringen de meesten zich in het keurslijf van de biertypen.

Tjonge, Jacques, nu al last van een winterdepressie? Ik zie dat helemaal niet. De meesten van ons geven juist hun eigen draai aan bestaande biertypen, om een eigen bier te creëren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.728
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #39 Gepost op: 03-09-2009 20:16 u »
Dat is je mening en daarmee je goed recht, het is echter geen feit.

Opmerkelijk dat zo gereageerd wordt op iets wat ik zie als een trend. Dat was ook al zo bij het R..verbot.
Trends in mode zijn bijvoorbeeld ook nooit absoluut. Niet iedereen gaat ineens in een rood shirt lopen omdat dat de mode is.
Als ik constateer dat de dames tegenwoordig meer een broek dragen in plaats van een rok dan 25 jaar geleden zullen er weinig mensen zijn die dit bestrijden. Dit ondanks het feit dat in de zomer meer rokken worden gedragen dan in de winter en het feit dat er dames zijn die altijd een rok dragen.

Een trend die ik als oude rot in het hobbybrouwen heel duidelijk zie is dat biertypen een alsmaar groter betekenis krijgen. Steeds meer vinden we een bier pas geslaagd als het past in een biertype. Dat individuele leden van dit forum daar anders over denken is mogelijk. Net zo goed als dat je vrouw altijd in een grijs mantelpakje loopt.  :D

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #40 Gepost op: 03-09-2009 20:21 u »
Misschien een teken dat de hobby nog niet helemaal volwassen is?

Ik denk dat de hobby al behoorlijk volwassen is.
De kennis alhier heeft reeds het niveau dat het amateurisme overstijgt.
De bieren zijn technisch vaak perfect (althans de theorie erachter).
Kunst is misschien nog iets wat ontbreekt.
Ze zijn er wel, maar dat zijn de stille brouwers die hun eigen ding doen, en die je hier niet ziet,
maar plotseling een prijs in de wacht slepen op het ONK, en die dan nog niet eens hun eigen recept kunnen posten.
Vaak is het het één of het ander.



Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #41 Gepost op: 03-09-2009 20:22 u »
Opmerkelijk dat zo gereageerd wordt op iets wat ik zie als een trend. Dat was ook al zo bij het R..verbot.

Dat komt omdat je het op dezelfde verwijtende manier brengt als het RHGB...

Probleem is dat jij dingen/trends meent waar te nemen, die anderen niet zien of anders zien.
Vervolgens accepteer je de andere mening niet maar verwijt je het hen dat ze het anders zien?
Lijkt me logisch dat er dan "zo" gereageerd wordt?
 :weetniet:

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #42 Gepost op: 03-09-2009 20:26 u »

RHGB?

Wat is dat voor instantie?


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.728
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #43 Gepost op: 03-09-2009 20:27 u »
Citaat
Geheel vrijwillig wringen de meesten zich in het keurslijf van de biertypen.
Tjonge, Jacques, nu al last van een winterdepressie? Ik zie dat helemaal niet. De meesten van ons geven juist hun eigen draai aan bestaande biertypen, om een eigen bier te creëren.

Bij wedstrijden ben je in feite verplicht een bier in te zenden binnen een bestaand biertype.
Als hier op het forum een zelfgebrouwen bier besproken wordt refereren we aan een bestaand biertype. We schrijven niet snel dat het de bedoeling was een kruidig zoet bier met een licht hopkarakter te brouwen.  

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #44 Gepost op: 03-09-2009 20:29 u »
RHGB?

Wat is dat voor instantie?



Het R...woord uit "die Heimat"  :clownsmile:
Sssst!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.728
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #45 Gepost op: 03-09-2009 20:33 u »
Dat komt omdat je het op dezelfde verwijtende manier brengt als het RHGB...

Probleem is dat jij dingen/trends meent waar te nemen, die anderen niet zien of anders zien.
Vervolgens accepteer je de andere mening niet maar verwijt je het hen dat ze het anders zien?
Lijkt me logisch dat er dan "zo" gereageerd wordt?
 :weetniet:

Jammer dat jij de trends die ik zie ervaar als aanvallen.

Ik hoop met mijn stelling een bewustwording op gang te zetten. We hoeven ons niet te beperken tot bestaande biertypen net zo min als dat we altijd volmout bieren moeten brouwen.

Zelfbierbrouwen is niet alleen doen wat de wetenschap ons leert maar kan ook een creatief proces zijn. Om kaders los te maken heb je moed nodig. Soms leidt het tot niets, soms tot geweldige ondekkingen...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #46 Gepost op: 03-09-2009 20:37 u »
Jammer dat jij de trends die ik zie ervaar als aanvallen. Ik hoop met mijn stelling een bewustwording op gang te zetten.


Dan zal je toch je formulering eens onder de loupe moeten nemen?
Ik ben namelijk niet de enige die zich eraan stoort. ("aanval" vind ik een veel te groot woord overigens!)

Ik zie namelijk niet de "trend" die jij ervaart, of ervaar ze in ieder geval anders!

Citaat
We hoeven ons niet te beperken tot bestaande biertypen net zo min als dat we altijd volmout bieren moeten brouwen.
Zelfbierbrouwen is niet alleen doen wat de wetenschap ons leert maar kan ook een creatief proces zijn. Om kaders los te maken heb je moed nodig. Soms leidt het tot niets, soms tot geweldige ondekkingen...

Daar ben ik het geheel mee eens, maar dat geldt volgens mij voor iedereen in deze "discussie"?

Jij doet het herhaaldelijk en volhardend voorkomen alsof wij het daar níet mee eens zouden zijn.
Dat vind ik niet echt netjes/juist.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.728
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #47 Gepost op: 03-09-2009 20:53 u »
Ok, ik ben in dit soort zaken nogal stellig. Dat doe ik om dingen duidelijk te maken.

Ik hoop jullie ondertussen bewust te hebben gemaakt dat we niet altijd moeten denken in biertypen maar veel meer in smaken die wij in ons bier willen hebben. Het bier valt dan nooit buiten de boot. Wel kan het dan zijn dat we niet zo'n liefhebber zijn van een bepaalde smaakcombinatie.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #48 Gepost op: 03-09-2009 21:00 u »
Ik hoop jullie ondertussen bewust te hebben gemaakt dat we niet altijd moeten denken in biertypen maar veel meer in smaken die wij in ons bier willen hebben.

En hiermee maak je precies duidelijk waar ik me aan stoor.
Je impliceert namelijk dat wij daar voor deze discussie niet bewust van waren, terwijl ik dat naar mijn mening allang was. En zo heb ik me ook altijd uitgedragen.

Wat dat betreft was deze discussie naar mijn idee dus een non-discussie over een niet bestaand issue en heeft het hooguit alleen bij jou een spook (vast tijdelijk) weggejaagd?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Een discussie over brouwen volgens biertypes
« Reactie #49 Gepost op: 03-09-2009 21:08 u »
Bij wedstrijden ben je in feite verplicht een bier in te zenden binnen een bestaand biertype.
Als hier op het forum een zelfgebrouwen bier sproken wordt refereren we aan een bestaand biertype. We schrijven niet snel dat het de bedoeling was een kruidig zoet bier met een licht hopkarakter te brouwen.  

Misschien niet, maar we schrijven wel dat we een quadrupel willen brouwen die wat lichter en caramelliger is dan quadrupel X omdat we denken dat dat lekkerder is.


En dat hier zo fel wordt gereageerd is toch een beetje te wijten aan het toontje dat door jouw bericht klinkt, Jacques. Het komt nogal neerbuigend over, al zal je het niet zo bedoelen. Dat komt ongetwijfeld ook omdat je in algemene termen spreekt en hierdoor iedereen adresseert, ook mensen die helemaal niet alleen maar in biertypen denken en wel creatief met brouwen proberen om te gaan.

Tags: