Nieuws:

Help mee aan het verbeteren van het forum via een donatie. Klik hier,

Hoofdmenu


Ebulliometer

Gestart door beermenke, 10-08-2009 11:43 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

beermenke

Hallo

Is een ebulliometer geschikt om het alcohol te bepalen in bier?
Met wijn gaat het perfect.
Werkt dmv kookpunt vloeistof/alcohol.
Schaal loopt van 0 graden tot 20 graden alcohol.
Heeft iemand ervaring hiermee?

MO

Geen idee. Kun je iets mee over het apparaat vertellen?

aldo

Volgens Brouwland is het alleen voor wijn geschikt:


(quote:)
Ebulliometer naar Malligand
Voor een méér nauwkeurige alcoholbepaling. Professioneel apparaat, door de accijnzen erkend. Enkel geschikt voor wijnen. Niet geschikt voor zoete aperitieven. Niet geschikt voor bier.

http://www.Brouwland.com/setframes/?l=&to=http%3A//www.Brouwland.com/shop/product.asp%3Fcfid%3D4%26id%3D372%26cat%3D426%26dt%3D24&shwlnk=0

hansHalberstadt

Heeft iemand al eens geëxperimenteerd met alcohol bepalen van bier via kookpunt. Volgens mij moet dat heel nauwkeurig kunnen.

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 04-11-2015  20:51 uHeeft iemand al eens geëxperimenteerd met alcohol bepalen van bier via kookpunt. Volgens mij moet dat heel nauwkeurig kunnen.

Hoe ga je bepalen wanneer iets kookt Hans? Da's een van de lastigste zaken om met enige zekerheid te bepalen/meten. De hele IPT-xx (weet even niet wat de laatste standaard is, ben al lang uit het "vak") schaal voor temperatuurmeting is niet voor niets op tripel-punten en stollingsplateau's etc. gebaseerd en niet op kookpunten, dit nog los van de bijbehorende drukmeting.

Ingo

hansHalberstadt

Citaat van: seed7 op 04-11-2015  21:23 uHoe ga je bepalen wanneer iets kookt Hans? Da's een van de lastigste zaken om met enige zekerheid te bepalen/meten. De hele IPT-xx (weet even niet wat de laatste standaard is, ben al lang uit het "vak") schaal voor temperatuurmeting is niet voor niets op tripel-punten en stollingsplateau's etc. gebaseerd en niet op kookpunten, dit nog los van de bijbehorende drukmeting.

Ingo
ik denk aan een verschilmeting. 1 referentieoplossing van water en de meet oplossing. Beide koken en dan het verschil in kookpunt bepalen.

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 04-11-2015  23:11 uik denk aan een verschilmeting. 1 referentieoplossing van water en de meet oplossing. Beide koken en dan het verschil in kookpunt bepalen.

Ja, dat kan. Er zijn denk ik nog wel een aantal variabelen te tackelen b.v. bier heeft een kooktraject, geen kookpunt, je moet mogelijk de dampen terug condenseren in het bier. Wat is de invloed van de restsuikers op het kookpunt?

Ingo

hansHalberstadt

Citaat van: seed7 op 05-11-2015  07:43 uJa, dat kan. Er zijn denk ik nog wel een aantal variabelen te tackelen b.v. bier heeft een kooktraject, geen kookpunt, je moet mogelijk de dampen terug condenseren in het bier. Wat is de invloed van de restsuikers op het kookpunt?

Terug condenseren is wel mogelijk. Evt kun je ook nog de data versturen naar een computer en als je dan rustig opwarmt, zodat de tijdconstante van de sensoren de zaak niet verstoort kun je via wat simple software terug laten extrapoleren naar het begin van het koken en weet je het kookpunt van het bier voordat er iets is verdampt. Met een arduino bordje en wat electronica+ software is dat allemaal niet zo moeilijk. Je kunt de zaak calibreren door 2 x water te nemen en zo de verschillen tussen beide sensoren en versterkers eruit calibreren. het kookpunt zal in principe een sommatie zijn van alcoholconcentratie en restsuikerconcentratie en omdat het gaat over bier weet je zelfs nog het verband tussen die twee, evt met aanvullende begin SG meting. Ik verwacht dat suiker veel minder invloed heeft op het kookpunt dan alcohol, maar zou dat eens moeten meten.

abroeders

Bedoelen jullie niet de methode van de kookproef zoals die in BrouwHulp zit?



Edit: niet goed gelezen. Dit is een andere manier, niet via kookpunt.
Zou deze methode enigzins nauwkeurig werken?

hansHalberstadt

Nee dat is iets anders. Bij die methode kook je alle alcohol eruit en vult het volume weer aan tot wat je had. omdat de alcohol dan weg is meet je een hoger SG. De methode gebruikt dus 2 SG metingen.

De methode die ik nu voorstel kijkt naar het kookpunt van bier tov het kookpunt van water. Je meet dus 2 temperaturen en uit het verschil van die 2 reken je het alcoholpercentage terug.   

Robin K

Dit plaatje geeft aan wat het kookpunt is van een water /alcohol oplossing.
Als je meet bij welk temperatuur het gaat koken  dan weet je ook het alcoholpercentage


hansHalberstadt

Citaat van: Robin K op 05-11-2015  20:39 uDit plaatje geeft aan wat het kookpunt is van een water /alcohol oplossing.
Als je meet bij welk temperatuur het gaat koken  dan weet je ook het alcoholpercentage
Juist. Punt is alleen met welke nauwkeurigheid je de temperatuur kunt meten. bovenstaand plaatje laat zien dat de gevoeligheid ca 0.7 ºC per procent alcohol is. met een tolerantie van 1 ºC voor de meeste thermometers heb je al snel een onnauwkeurigheid te pakken van 1.5% alcohol en dat is al erg onnauwkeurig. Daar komt nog bij verschil in kookpunt door luchtdruk variaties en verschuiving van het kookpunt door suiker.

Met een meting die is gebaseerd op verschil met een referentie temperatuur (die van kokend water) waarmee je je apparatuur kunt ijken vallen vrijwel alle onnauwkeurigheden er weer uit, dus kun je veel nauwkeuriger het alcoholpercentage bepalen. Voor suiker kun je ook corrigeren omdat je die vrij nauwkeurig kunt achterhalen.
     

hansHalberstadt

Gisteren even wat zitten experimenteren. Een reageerbuisje genomen met onder aan de zijwand een 35 Watt halogeenlampje met daaromheen alufolie om de warmte te concentreren en daaromheen keukenrol als isolatie. Het lampje op verlaagde spanning aangesloten tot het water rustig kookte met kleine belletjes in het buisje een klein kooksteentje. Toen met een kwikthermometer gemeten: 99.5  ºC. Vervolgens een 20 Brix suikeroplossing gemaakt en zelfde herhaald: ca 100.1 ºC. (je kunt het kwik redelijk afschatten tussen 2 streepjes van 1 ºC.  Verschil dus 0.6 ºC voor 20 Brix. De oplossing kookt en de damp condenseert vlak boven het oppervlak tegen de wand en valt dan weer terug in oplossing.

Hieruit blijkt dat het principe werkt. De gevoeligheid voor suiker is dus ca 0.03 ºC per % suiker en voor alcohol is de gevoeligheid 0.7 ºC per procent, dus ruim een factor 23 hoger.

Bier vergist volgens een vrijwel standaard patroon waarbij elke gram moutsuiker 0.65 gram vergistbare suiker levert en 0.35 gram onvergistbare suiker. Uiteindelijk krijg je dan  0.31 gram alcohol en 0.35 gram restsuiker, dus ca 1 op 1 alcohol en suiker.
Dus voor elke 1 ºC temperatuurverlaging door alcohol krijg je een temperatuurverhoging van ca 0.04 ºC door restsuiker (even simpel gewicht% en volume% gelijk genomen voor het idee) dus gevoeligheid ca 0.96 x de gevoeligheid voor alleen alcohol. eea blijkt dus mooi lineair.

Het idee voor de meting is om 2 SMD transistoren te nemen (ca 2 mm lang)

en die via een aluminium ringetje vlak tegen de 2 buisjes te plaatsen met daaromheen isolatie, net zoals we temperatuur in een gistingsvat meten aan de buitenkant.
Transistoren hebben een temperatuur spanningsrelatie van ca 1.8 mV per  ºC dus verschilmeting heeft dan ook een gevoeligheid van 1.8mV per ºC. Versterkertje erachter en dan naar Arduino bordje en verwerking via laptop.


PS, of simpele variant met draaispoelmetertje met schaal in alcohol vol% geijkt.

hansHalberstadt

Nog wat op internet zitten zoeken mbt getallen.
Er zijn standaard tabellen voor de Ebulliometer voor deltaT versus alcoholvol%
De hoeveelheid suiker verstoort de meting maar een heel klein beetje.

hansHalberstadt

Inmiddels een eboulliometer gebouwd die werkt via verschiltemperatuur. 1 buisje met water en 1 buisje met te meten vloeistof. eea goed geïsoleerd en sensors tussen koperen buis en koperen stripje zodat goed temperatuurcontact. Verwarmd met een halogeenlampje van 35 Watt op regelbare spanning. Oude draaispoelmeter om de deltaT uit te lezen en via tabel de alcohol bepalen.





Vanavond eea gekalibreerd met bekende alcoholoplossing en water (deltaT=0). alcoholoplossing zou 8.2 ºC deltaT moeten geven en daarop gekalibreerd. Via de pijpjes ontsnapt nog wel wat alcohol. Daardoor loopt het gemeten alcoholpercentage met ca 1 vol% in 5 minuten. kan ik nog verbeteren door een metalen pijpje te nemen waardoor er meer condenseert en terugvalt.


seed7


tdp

Leuk project!

Groet,
de TDP

hansHalberstadt

Vanavond nogmaals de referentieoplossing alcohol gemeten en daarna een tripel.
Eerst gewacht tot deltaT onder de 10  ºC kwam en toen gaan meten elke 10 seconden.
Wat lijntjes exteapoleren en snijpunt bepalen levert de geschatte deltaT bij kookpunt.
Voor de referentiealcohol kom ik opnieuw op 8.2 ºC deltaT levert 11,15 vol% (zelfde als gisteren)  en voor de tripel kom ik op deltaT=6.8 ºC =>8.7 vol% alcohol.  Op T=20 sec heb ik het vermogen voor de biermeting verder verlaagd, vandaar de knik
 

Verbeterpunt is nog de condensor voor de alcoholmeting. Die ga ik nog wijzigen in dun messing pijpje met koelwater eromheen, maar voorlopig is het geheel al goed werkbaar en te gebruiken voor bier zoals blijkt schuimt het er niet  overheen als je heel rustig kookt.

Ook wel leuk om te zien dat de 2 sensors (npn smd transistoren) als ik deltaT op 0 calibreer met 2 x kokend water de deltT bij kamertemperatuur na een dag nog steeds op 0 ºC staat, dus over 100 ºC is de gemeten verschiltemperatuur binnen 0.1 ºC gelijk. Dat is wel interessant.   

seed7

Een heel simpele condensor die misschien voor je werkt is een met koud water gevulde conus in/boven het buisje met bier. Damp condenseert tegen de conus, "loopt" naar de punt en druppelt terug in het bier.

Ingo

hansHalberstadt

Dat is wel een goede, zal ik eens mee experimenteren. Het doel is uiteindelijk om de lijn tijdens het koken horizontaler te krijgen (door geen alcohol te verdampen). Er moet niet meer condenseren dan strikt nodig anders komen delen van de vloeistof onder het kookpunt dus onregelmatige temperatuurverdeling. Een heel klein conusje is al genoeg waarschijnlijk, misschien met een kort koperen naaldje eronder


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.