Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat is body  (gelezen 24025 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Wat is body
« Gepost op: 29-07-2009 17:15 u »
Dit is een afgesplitste draad.



Hmmm, misschien maar eens een draad opstarten over wat body nu eigenlijk is. Volgens mij het gewoon het eind SG-1000, wat dan voornamelijk bestaat uit suikers. Hoe hoger het eind SG, hoe meer body.

Smaken als bitter en gebrand of mondgevoel als drogend en wrangig, komen extra sterk door bij een bier met weinig body.

Maar natuurlijk kan Maris Otter mout een smaakje geven, dat is buiten kijf en ik heb het nog nooit gebruikt.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Wat is body
« Reactie #1 Gepost op: 29-07-2009 17:24 u »
Hmmm, misschien maar eens een draad opstarten over wat body nu eigenlijk is. Volgens mij het gewoon het eind SG-1000,

 :neenee: Nee body heeft niets met eind SG of restsuikers te maken. Het is een mondgevoel. Een bier dat uit vergist is tot 1006 kan best wel veel body hebben en andersom kan een bier van 1015 ook weinig body hebben. Body kun je dus niet in een getal uitdrukken, maar is iets wat je waarneemt tijdens het proeven.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Wat is body
« Reactie #2 Gepost op: 29-07-2009 18:05 u »
Ik zei al, misschien tijd voor een nieuwe draad.

Ik zei ook dat eind SG-1000 voornamelijk suikers waren, maar alcohol speelt natuurlijk een belangrijke rol in de absolute waarde.

Maar verzet en ontkenning zijn altijd kenmerken van de eerste fase. Als jullie nog eens verder denken, dan word je het vanzelf met mij eens. Kan ook niet anders, want ik heb die definitie van body ook niet zelf verzonnen. Het is een wetenschappelijk gegeven uit de literatuur.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Wat is body
« Reactie #3 Gepost op: 29-07-2009 18:28 u »
Nalezend gaat het bij body om de werkelijke vergistingsgraad, alcohol speelt dan geen rol meer.

Het is misschien vervelend, maar het begrip body is maar slecht begrepen door het BKG. Zij hebben het gemaakt tot een voor leken haast ongrijpbaar begrip. En nog. Dat moet maar eens voorbij zijn.

Lees bijvoorbeeld deze link eens.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Wat is body
« Reactie #4 Gepost op: 29-07-2009 19:27 u »
Leuke link en leuke artikelen... :duimop:  De Belgische variant op PINT  :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Wat is body
« Reactie #5 Gepost op: 29-07-2009 23:08 u »
Nalezend gaat het bij body om de werkelijke vergistingsgraad, alcohol speelt dan geen rol meer.

Het is misschien vervelend, maar het begrip body is maar slecht begrepen door het BKG. Zij hebben het gemaakt tot een voor leken haast ongrijpbaar begrip. En nog. Dat moet maar eens voorbij zijn.

Lees bijvoorbeeld deze link eens.

Het gaat niet alleen om de werkelijke vergistngsgraad maar ook om de samenstelling van het restextract. Je moet dan denken aan het eiwitgehalte, hopbestanddelen, zoutsamenstelling en meer van dit soort zaken. Zo wordt wel eens glycerine toegevoegd voor de verhoging van de body. Maar ook bepaalde hoppreparaten verhogen de body. Het is allemaal niet zo simpel.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Wat is body
« Reactie #6 Gepost op: 30-07-2009 09:16 u »
Het gaat niet alleen om de werkelijke vergistngsgraad maar ook om de samenstelling van het restextract. Je moet dan denken aan het eiwitgehalte, hopbestanddelen, zoutsamenstelling en meer van dit soort zaken. Zo wordt wel eens glycerine toegevoegd voor de verhoging van de body. Maar ook bepaalde hoppreparaten verhogen de body. Het is allemaal niet zo simpel.

Ik wil maar zeggen dat het begrip body op keuringsformulieren al gedeeltelijk is opgesplitst. Die opsplitsing zou verbeterd kunnen worden. Body is niet één ding, maar bestaat uit verschillende facetten, die vrij simpel en duidelijk kunnen worden weergegeven. Diverse ervan staan al op het formulier, maar dan niet onder het kopje body.
Het BKG maakt er nu een begrip van dat alleen door keurmeesters wordt 'begrepen'. En dat is nu juist het probleem. Want keurmeesters geven duidelijk aan dat ze het eigenlijk niet begrijpen.

En toch hechten wij zoveel waarde aan het oordeel van de keurmeester.  :weetniet:

Ach, ik laat me weer verleiden...

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Wat is body
« Reactie #7 Gepost op: 31-07-2009 12:55 u »
Ik had die houding van EBC nooit zo begrepen, maar na recentelijke ervaringen met dat bockbier gedoe begin ik het door te krijgen.....

Offline Nerro

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 662
  • Land: nl
  • Brouwerij de lachende luiaard
Re: Wat is body
« Reactie #8 Gepost op: 31-07-2009 14:19 u »
Volgens mij valt body nog het beste te beschrijven als een combinatie van de smaakintensiteit en de viscositeit van het bier. Als er meer eiwitten en zetmelen aanwezig zijn is de viscositeit hoger en dat neemt men volgens mij waar als een zekere mate van "weerstand" bij het drinken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is body
« Reactie #9 Gepost op: 31-07-2009 15:46 u »
Zou het begrip vatbaarder worden als we de delen van dit samenspel apart benoemen?

Zaken als:
- smaakintensiteit
- viscositeit
- smaakontwikkeling
- waterigheid

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wat is body
« Reactie #10 Gepost op: 31-07-2009 16:01 u »
Een eerste aanzet:

Als ik kijk naar hoe body binnen de zuivelwereld als sensorisch attribuut gedefinieerd word dan is dat het verloop van de viscositeit in de mond van een product. Deze is afhankelijk:

  • de basisviscositeit van het product (bij ons vooral sg)
  • van de snelheid in de mond (viscositeit neemt af bij toenemende snelheid wanneer je grote moleculen hebt; relatie met hoeveelheid eiwit en grote maltodextrinen - vergistbaarheid)
  • de interatie van componenten uit het product met speekseleiwitten (bij ons heel relevant door hop polyfenolen en resteiwitten)
  • afbraak van moleculen door enzymen in de mond (in ons geval amylasewerking op restsuikers)

Daarnaast zullen in bier koolzuurbellen hier ook effect op hebben.

Smaak en geur wordt hier doorgaans buitengehouden.

Waterigheid is een soort negatieve body (gebrek aan)

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wat is body
« Reactie #11 Gepost op: 01-08-2009 00:59 u »
Diacetyl en dextrinen zijn volgens mij heel belangrijk voor de body. Ook is volgens mij de installatie erg van invloed op de body. Ik merk dat mijn thuisgebrouwen bieren makkelijker een volle body hebben dan de op grote schaal gebrouwen bieren terwijl de maischschema's vergelijkbaar zijn of zelfs een voller bier zouden moeten opleveren.

 :degroeten:
Wesley

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is body
« Reactie #12 Gepost op: 01-08-2009 10:04 u »
Diacetyl en dextrinen zijn volgens mij heel belangrijk voor de body.

En bij de wat meer gehopte bier, draagt hop ook bij aan de body...

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is body
« Reactie #13 Gepost op: 01-08-2009 10:49 u »
Het gaat er niet om wat bijdraagt, maar hoe je het kan omschrijven. Als we body kunnen opdelen en je voor elk deel kan aangeven of er veel of weinig van is, dan krijg je een betere indicatie van body.

Maar het blifjt erg stil over dit onderwerp. Wat mij betreft weer bewijs dat het begrip body door maar weinigen wordt begrepen. Vertel eens wat je denkt dat body is, dan komen we wellicht tot een oplossing.

Die voorzet over hop kop ik niet in hoor Oscar  ;)

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is body
« Reactie #14 Gepost op: 01-08-2009 10:50 u »
Die voorzet over hop kop ik niet in hoor Oscar  ;)

 ;D ;D Goedzo... :proost2:

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is body
« Reactie #15 Gepost op: 01-08-2009 10:53 u »
Het gaat er niet om wat bijdraagt, maar hoe je het kan omschrijven.

Tsja, dan kom ik op : Volmondigheid, wellicht viscositeit (maar dat loop dan weer samen met SG)..

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wat is body
« Reactie #16 Gepost op: 01-08-2009 10:59 u »
Het gaat er niet om wat bijdraagt, maar hoe je het kan omschrijven. Als we body kunnen opdelen en je voor elk deel kan aangeven of er veel of weinig van is, dan krijg je een betere indicatie van body.

Maar het blifjt erg stil over dit onderwerp. Wat mij betreft weer bewijs dat het begrip body door maar weinigen wordt begrepen. Vertel eens wat je denkt dat body is, dan komen we wellicht tot een oplossing.


Ik heb mijn best gedaan met een redelijk gefundeerde en professionele definitie van body

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Wat is body
« Reactie #17 Gepost op: 01-08-2009 11:14 u »
Body is een mondgevoel, geen smaak. Ook geen smaakintensiteit.

Zoals William al zegt; het heeft vooral te maken met viscositeit, wat geen 1 op 1 relatie heeft met SG. Het gaat eerder om restsuikers (dus werkelijk eind-extract). Dus als we het over SG hebben, dan wel het SG gecorrigeerd voor alcoholgehalte.
En zoals (wederom) William zegt, de grote van moleculen speelt een belangrijke rol. Vergeet vooral de eiwitten niet!

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.651
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wat is body
« Reactie #18 Gepost op: 01-08-2009 11:36 u »
Maar nu een paar termen voor op een keuringsformulier, met een schaal van - naar +. En dan bij de min een woord en bij de plus ook, iets als:

Volmondigheid:        waterig -........0........+ plakkerig
Smaakontwikkeling:  kort      -........0........+ lang
Viscositeit:             dun      -........0.........+ stroperig
SmaakIntensiteit:    laag      -........0.........+ sterk
Hopinvloed:            weinig   -........0.........+ veel

Welke termen dragen nu bij aan de body en welke niet? Welke moeten erbij/eraf/veranderd?

Misschien moeten we body in zijn geheel afschaffen en enkel met dit soort termen werken? Want als body zo vaag is, dan hoort het niet thuis op een keuringsformulier.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wat is body
« Reactie #19 Gepost op: 01-08-2009 20:16 u »
Als ik de kruisjes zou moeten plaatsen:

Volmondigheid:        waterig -........0.....x..+ plakkerig
Smaakontwikkeling:  kort      -........x.........+ lang
Viscositeit:             dun      -........0.......x+ stroperig
SmaakIntensiteit:    laag      -........x........+ sterk
Hopinvloed:            weinig   -........0..x......+ veel

Lezen als viscositeit draagt veel bij aan body, smaakontwikkeling en smaakintensiteit staan los van body. Volmondigheid zou voor mij gelijk staan aan body. Hopinvloed lijkt me een raar attribuut. Hop kan invloed hebben op viscositeit doordat hopcomponenten bindingen kunnen aangaan met componenten in speeksel waardoor een viskeuser bier wordt waargenomen maar is geen attribuut.

Maar waarom zou je body willen opdelen in een aantal andere attributen. Op het BKG-formulier staat het denk ik niet voor niets als één term. Als ik er één andere term voor zou moeten bedenken dan zou ik zeggen de viscositeit zoals in de mond waargenomen, zonder dat je daar een viscositeit gemeten met een apparaat aan kunt koppelen

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is body
« Reactie #20 Gepost op: 01-08-2009 22:13 u »
Body en viscositeit zijn volgens mij twee verschillende dingen als het om bier gaat.

Een bier met een hoge viscositeit heeft inderdaad meestal veel body maar ik ken ook bieren met een minder hoge viscositeit die ook een behoorlijke body hebben.

Ik zit nu Badoit mineraalwater te drinken. Gewoon water dus dat door het hoge zoutgehalte body heeft! Opgeloste zouten verhogen de viscositeit niet maar verhogen wel de body.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat is body
« Reactie #21 Gepost op: 01-08-2009 22:18 u »
Zo komen we dus weer teug op het Mondgevoel  :weetbeter:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat is body
« Reactie #22 Gepost op: 01-08-2009 22:24 u »
Zo komen we dus weer teug op het Mondgevoel  :weetbeter:

Ja! Ik ben het eens met de stelling dat een ander woord voor body volmondigheid is.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wat is body
« Reactie #23 Gepost op: 01-08-2009 22:38 u »
Volmondigheid vind ik net zo vaag als body ;).

In het voorbeeld van mineraalwater met hoog zout zullen de zouten zeker effect hebben op de mucus / slijmlaag in de mond. Deze laag bestaat uit allerlei geladen polymeren waarvan de zwellingsgraad en interactie met andere moleculen afhankelijk is van zoutgehalte, pH enz. Producten met dezelfde viscositeit zoals gemeten met een apparaat kunnen daarom een duidelijk verschillende body hebben. De slijmlaag en de eigenschappen varieren sterk van persoon tot persoon, is sterk afhankelijk van het moment van de dag en ook sterk afhankelijk van wat je b.v. eerder gegeten hebt.

Daarom denk ik dat body heel goed correleert met de viscositeit zoals die in de mond wordt ervaren. Deze laatste is experimenteel vrijwel niet te bepalen.

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
Re: Wat is body
« Reactie #24 Gepost op: 10-12-2009 16:02 u »
Even mezelf afsplitsen....
Dit naar aanleiding van een recept van Albertus:

Momenteel gist mijn Meibock met de 2206 Bavarian Lagergist. Met de slurry van deze batch wil ik een poging doen een Tarwe Lager te brouwen. Ik denk aan het volgende:

BrouwHulp Recept uitdraai

Basis
OmschrijvingWaarde
Kenmerk40
Naam receptStiefkind - Tarwe Lager
Brouwdatum13-12-2009
BiertypeOverige bieren
Volume25,0 liter
Gewenst begin SG1056 g/l
Berekende kleur11 EBC (Morey)
Berekende bitterheid22 IBU (Tinseth)


Algemeen
OmschrijvingWaarde
Brouwzaalrendement85%
Totaal brouwwater36,6 liter
Beslagdikte4,61 l/kg
Maischwater25,0 liter
Spoelwater11,6 liter
Kooktijd90 min.


Vergistbare ingrediënten
Ingrediëntkleur (EBC)% in stortgewicht (kg)
Tarwemout3502,713
Pilsmout 33321,736
Munich mout 1516100,543
CaraHell2280,434


Maischschema
OmschrijvingTemperatuur (gr. C)Stap tijd (min)Rust tijd (min)Beslagdikte (l/kg)
Eiwitrust540104,61
Beta Amylase6212454,61
Alpha Amylase7114304,61
Uitmaischen781054,61


Hop en kruiden
Ingrediënt% alfazuurTypeKooktijd (min)Gewicht (g)Bitterheidsbijdrage (IBU)
Saaz4Hopbellen603011
Saaz4Hopbellen30308
Hallertau Mittelfrüh3Hopbellen10303

Een droog schema en body hebben niet veel met elkaar te maken, jongens. Body wordt maar ten dele veroorzaakt door dextrinen, eiwitten spelen een heel belangrijke rol (aan eiwitten geen gebrek met zoveel tarwe), maar ook esters en hop.

Dextrinen worden tijdens de 75 minuten amylaserusten grondig van kant gemaakt. (je maischt ook lekker dun, wat optimale amylase resultaten bewerkstelligt)
De meeste eiwitten worden opgeruimd tijdens 10 minuten eiwitrust.
Esters... Doen ondergisters ook heel veel aan esters?
Hop, ok, die zitten erin, maar niet overdreven veel.

Een start SG van 1056 is toch niet zo hoog? Zeker niet zo hoog dat je, ook al doe je je best, niet meer van je body af kunt komen?

Het gaat mij nu niet meer om het bier van Bert, ik geloof dat dat wel goed gaat komen, maar ik wil 'body' begrijpen... Welke factoren geven je nou wel, en welke niet body? Wanneer heb je te weinig, wanneer teveel? Is het de tarwe waardoor Adrie denkt platgeslagen te worden met body, of iets anders?

Tags: body