Wat is body

[EBC]

Dit is een afgesplitste draad.


Hmmm, misschien maar eens een draad opstarten over wat body nu eigenlijk is. Volgens mij het gewoon het eind SG-1000, wat dan voornamelijk bestaat uit suikers. Hoe hoger het eind SG, hoe meer body.

Smaken als bitter en gebrand of mondgevoel als drogend en wrangig, komen extra sterk door bij een bier met weinig body.

Maar natuurlijk kan Maris Otter mout een smaakje geven, dat is buiten kijf en ik heb het nog nooit gebruikt.

[Oscar]

Hmmm, misschien maar eens een draad opstarten over wat body nu eigenlijk is. Volgens mij het gewoon het eind SG-1000,

  Nee body heeft niets met eind SG of restsuikers te maken. Het is een mondgevoel. Een bier dat uit vergist is tot 1006 kan best wel veel body hebben en andersom kan een bier van 1015 ook weinig body hebben. Body kun je dus niet in een getal uitdrukken, maar is iets wat je waarneemt tijdens het proeven.

[EBC]

Ik zei al, misschien tijd voor een nieuwe draad.

Ik zei ook dat eind SG-1000 voornamelijk suikers waren, maar alcohol speelt natuurlijk een belangrijke rol in de absolute waarde.

Maar verzet en ontkenning zijn altijd kenmerken van de eerste fase. Als jullie nog eens verder denken, dan word je het vanzelf met mij eens. Kan ook niet anders, want ik heb die definitie van body ook niet zelf verzonnen. Het is een wetenschappelijk gegeven uit de literatuur.

[EBC]

Nalezend gaat het bij body om de werkelijke vergistingsgraad, alcohol speelt dan geen rol meer.

Het is misschien vervelend, maar het begrip body is maar slecht begrepen door het BKG. Zij hebben het gemaakt tot een voor leken haast ongrijpbaar begrip. En nog. Dat moet maar eens voorbij zijn.

Lees bijvoorbeeld deze link eens.

[Oscar]

Leuke link en leuke artikelen...   De Belgische variant op PINT 

[Jacques]

Nalezend gaat het bij body om de werkelijke vergistingsgraad, alcohol speelt dan geen rol meer.

Het is misschien vervelend, maar het begrip body is maar slecht begrepen door het BKG. Zij hebben het gemaakt tot een voor leken haast ongrijpbaar begrip. En nog. Dat moet maar eens voorbij zijn.

Lees bijvoorbeeld deze link eens.

Het gaat niet alleen om de werkelijke vergistngsgraad maar ook om de samenstelling van het restextract. Je moet dan denken aan het eiwitgehalte, hopbestanddelen, zoutsamenstelling en meer van dit soort zaken. Zo wordt wel eens glycerine toegevoegd voor de verhoging van de body. Maar ook bepaalde hoppreparaten verhogen de body. Het is allemaal niet zo simpel.

[EBC]

Het gaat niet alleen om de werkelijke vergistngsgraad maar ook om de samenstelling van het restextract. Je moet dan denken aan het eiwitgehalte, hopbestanddelen, zoutsamenstelling en meer van dit soort zaken. Zo wordt wel eens glycerine toegevoegd voor de verhoging van de body. Maar ook bepaalde hoppreparaten verhogen de body. Het is allemaal niet zo simpel.

Ik wil maar zeggen dat het begrip body op keuringsformulieren al gedeeltelijk is opgesplitst. Die opsplitsing zou verbeterd kunnen worden. Body is niet één ding, maar bestaat uit verschillende facetten, die vrij simpel en duidelijk kunnen worden weergegeven. Diverse ervan staan al op het formulier, maar dan niet onder het kopje body.
Het BKG maakt er nu een begrip van dat alleen door keurmeesters wordt 'begrepen'. En dat is nu juist het probleem. Want keurmeesters geven duidelijk aan dat ze het eigenlijk niet begrijpen.

En toch hechten wij zoveel waarde aan het oordeel van de keurmeester. 

Ach, ik laat me weer verleiden...

[bazje]

Ik had die houding van EBC nooit zo begrepen, maar na recentelijke ervaringen met dat bockbier gedoe begin ik het door te krijgen.....

[Nerro]

Volgens mij valt body nog het beste te beschrijven als een combinatie van de smaakintensiteit en de viscositeit van het bier. Als er meer eiwitten en zetmelen aanwezig zijn is de viscositeit hoger en dat neemt men volgens mij waar als een zekere mate van "weerstand" bij het drinken.

[EBC]

Zou het begrip vatbaarder worden als we de delen van dit samenspel apart benoemen?

Zaken als:
- smaakintensiteit
- viscositeit
- smaakontwikkeling
- waterigheid

[William]

Een eerste aanzet:

Als ik kijk naar hoe body binnen de zuivelwereld als sensorisch attribuut gedefinieerd word dan is dat het verloop van de viscositeit in de mond van een product. Deze is afhankelijk:

• de basisviscositeit van het product (bij ons vooral sg)
• van de snelheid in de mond (viscositeit neemt af bij toenemende snelheid wanneer je grote moleculen hebt; relatie met hoeveelheid eiwit en grote maltodextrinen - vergistbaarheid)
• de interatie van componenten uit het product met speekseleiwitten (bij ons heel relevant door hop polyfenolen en resteiwitten)
• afbraak van moleculen door enzymen in de mond (in ons geval amylasewerking op restsuikers)

Daarnaast zullen in bier koolzuurbellen hier ook effect op hebben.

Smaak en geur wordt hier doorgaans buitengehouden.

Waterigheid is een soort negatieve body (gebrek aan)

[oranjeboombiertje]

Diacetyl en dextrinen zijn volgens mij heel belangrijk voor de body. Ook is volgens mij de installatie erg van invloed op de body. Ik merk dat mijn thuisgebrouwen bieren makkelijker een volle body hebben dan de op grote schaal gebrouwen bieren terwijl de maischschema's vergelijkbaar zijn of zelfs een voller bier zouden moeten opleveren.

 
Wesley

[Oscar]

Diacetyl en dextrinen zijn volgens mij heel belangrijk voor de body.

En bij de wat meer gehopte bier, draagt hop ook bij aan de body...

[EBC]

Het gaat er niet om wat bijdraagt, maar hoe je het kan omschrijven. Als we body kunnen opdelen en je voor elk deel kan aangeven of er veel of weinig van is, dan krijg je een betere indicatie van body.

Maar het blifjt erg stil over dit onderwerp. Wat mij betreft weer bewijs dat het begrip body door maar weinigen wordt begrepen. Vertel eens wat je denkt dat body is, dan komen we wellicht tot een oplossing.

Die voorzet over hop kop ik niet in hoor Oscar 

[Oscar]

Die voorzet over hop kop ik niet in hoor Oscar 

  Goedzo...

[Oscar]

Het gaat er niet om wat bijdraagt, maar hoe je het kan omschrijven.

Tsja, dan kom ik op : Volmondigheid, wellicht viscositeit (maar dat loop dan weer samen met SG)..

[William]

Het gaat er niet om wat bijdraagt, maar hoe je het kan omschrijven. Als we body kunnen opdelen en je voor elk deel kan aangeven of er veel of weinig van is, dan krijg je een betere indicatie van body.

Maar het blifjt erg stil over dit onderwerp. Wat mij betreft weer bewijs dat het begrip body door maar weinigen wordt begrepen. Vertel eens wat je denkt dat body is, dan komen we wellicht tot een oplossing.

Ik heb mijn best gedaan met een redelijk gefundeerde en professionele definitie van body

[De-Geert]

Body is een mondgevoel, geen smaak. Ook geen smaakintensiteit.

Zoals William al zegt; het heeft vooral te maken met viscositeit, wat geen 1 op 1 relatie heeft met SG. Het gaat eerder om restsuikers (dus werkelijk eind-extract). Dus als we het over SG hebben, dan wel het SG gecorrigeerd voor alcoholgehalte.
En zoals (wederom) William zegt, de grote van moleculen speelt een belangrijke rol. Vergeet vooral de eiwitten niet!

[EBC]

Maar nu een paar termen voor op een keuringsformulier, met een schaal van - naar +. En dan bij de min een woord en bij de plus ook, iets als:

Volmondigheid:        waterig -........0........+ plakkerig
Smaakontwikkeling:  kort      -........0........+ lang
Viscositeit:             dun      -........0.........+ stroperig
SmaakIntensiteit:    laag      -........0.........+ sterk
Hopinvloed:            weinig   -........0.........+ veel

Welke termen dragen nu bij aan de body en welke niet? Welke moeten erbij/eraf/veranderd?

Misschien moeten we body in zijn geheel afschaffen en enkel met dit soort termen werken? Want als body zo vaag is, dan hoort het niet thuis op een keuringsformulier.

[William]

Als ik de kruisjes zou moeten plaatsen:

Volmondigheid:        waterig -........0.....x..+ plakkerig
Smaakontwikkeling:  kort      -........x.........+ lang
Viscositeit:             dun      -........0.......x+ stroperig
SmaakIntensiteit:    laag      -........x........+ sterk
Hopinvloed:            weinig   -........0..x......+ veel

Lezen als viscositeit draagt veel bij aan body, smaakontwikkeling en smaakintensiteit staan los van body. Volmondigheid zou voor mij gelijk staan aan body. Hopinvloed lijkt me een raar attribuut. Hop kan invloed hebben op viscositeit doordat hopcomponenten bindingen kunnen aangaan met componenten in speeksel waardoor een viskeuser bier wordt waargenomen maar is geen attribuut.

Maar waarom zou je body willen opdelen in een aantal andere attributen. Op het BKG-formulier staat het denk ik niet voor niets als één term. Als ik er één andere term voor zou moeten bedenken dan zou ik zeggen de viscositeit zoals in de mond waargenomen, zonder dat je daar een viscositeit gemeten met een apparaat aan kunt koppelen

[Jacques]

Body en viscositeit zijn volgens mij twee verschillende dingen als het om bier gaat.

Een bier met een hoge viscositeit heeft inderdaad meestal veel body maar ik ken ook bieren met een minder hoge viscositeit die ook een behoorlijke body hebben.

Ik zit nu Badoit mineraalwater te drinken. Gewoon water dus dat door het hoge zoutgehalte body heeft! Opgeloste zouten verhogen de viscositeit niet maar verhogen wel de body.

[Oscar]

Zo komen we dus weer teug op het Mondgevoel 

[Jacques]

Zo komen we dus weer teug op het Mondgevoel 

Ja! Ik ben het eens met de stelling dat een ander woord voor body volmondigheid is.

[William]

Volmondigheid vind ik net zo vaag als body .

In het voorbeeld van mineraalwater met hoog zout zullen de zouten zeker effect hebben op de mucus / slijmlaag in de mond. Deze laag bestaat uit allerlei geladen polymeren waarvan de zwellingsgraad en interactie met andere moleculen afhankelijk is van zoutgehalte, pH enz. Producten met dezelfde viscositeit zoals gemeten met een apparaat kunnen daarom een duidelijk verschillende body hebben. De slijmlaag en de eigenschappen varieren sterk van persoon tot persoon, is sterk afhankelijk van het moment van de dag en ook sterk afhankelijk van wat je b.v. eerder gegeten hebt.

Daarom denk ik dat body heel goed correleert met de viscositeit zoals die in de mond wordt ervaren. Deze laatste is experimenteel vrijwel niet te bepalen.

[Maarten]

Even mezelf afsplitsen....
Dit naar aanleiding van een recept van Albertus:

Momenteel gist mijn Meibock met de 2206 Bavarian Lagergist. Met de slurry van deze batch wil ik een poging doen een Tarwe Lager te brouwen. Ik denk aan het volgende:

BrouwHulp Recept uitdraai

Basis

Omschrijving	Waarde
Kenmerk	40
Naam recept	Stiefkind - Tarwe Lager
Brouwdatum	13-12-2009
Biertype	Overige bieren
Volume	25,0 liter
Gewenst begin SG	1056 g/l
Berekende kleur	11 EBC (Morey)
Berekende bitterheid	22 IBU (Tinseth)

Algemeen

Omschrijving	Waarde
Brouwzaalrendement	85%
Totaal brouwwater	36,6 liter
Beslagdikte	4,61 l/kg
Maischwater	25,0 liter
Spoelwater	11,6 liter
Kooktijd	90 min.

Vergistbare ingrediënten

Ingrediënt	kleur (EBC)	% in stort	gewicht (kg)
Tarwemout	3	50	2,713
Pilsmout 3	3	32	1,736
Munich mout 15	16	10	0,543
CaraHell	22	8	0,434

Maischschema

Omschrijving	Temperatuur (gr. C)	Stap tijd (min)	Rust tijd (min)	Beslagdikte (l/kg)
Eiwitrust	54	0	10	4,61
Beta Amylase	62	12	45	4,61
Alpha Amylase	71	14	30	4,61
Uitmaischen	78	10	5	4,61

Hop en kruiden

Ingrediënt	% alfazuur	Type	Kooktijd (min)	Gewicht (g)	Bitterheidsbijdrage (IBU)
Saaz	4	Hopbellen	60	30	11
Saaz	4	Hopbellen	30	30	8
Hallertau Mittelfrüh	3	Hopbellen	10	30	3

Een droog schema en body hebben niet veel met elkaar te maken, jongens. Body wordt maar ten dele veroorzaakt door dextrinen, eiwitten spelen een heel belangrijke rol (aan eiwitten geen gebrek met zoveel tarwe), maar ook esters en hop.

Dextrinen worden tijdens de 75 minuten amylaserusten grondig van kant gemaakt. (je maischt ook lekker dun, wat optimale amylase resultaten bewerkstelligt)
De meeste eiwitten worden opgeruimd tijdens 10 minuten eiwitrust.
Esters... Doen ondergisters ook heel veel aan esters?
Hop, ok, die zitten erin, maar niet overdreven veel.

Een start SG van 1056 is toch niet zo hoog? Zeker niet zo hoog dat je, ook al doe je je best, niet meer van je body af kunt komen?

Het gaat mij nu niet meer om het bier van Bert, ik geloof dat dat wel goed gaat komen, maar ik wil 'body' begrijpen... Welke factoren geven je nou wel, en welke niet body? Wanneer heb je te weinig, wanneer teveel? Is het de tarwe waardoor Adrie denkt platgeslagen te worden met body, of iets anders?