Biertypen

Adrie · 25-05-2004 12:50 u

ELDERS ontstond de discussie over de biertypen die gehanteerd worden door de keurmeesters. Enkele amateurbrouwers stellen voor om de biertypengids van Derek Walsh als uitgangspunt te nemen voor wedstrijden. Ik heb naar Peter van den Hurk (voorzitter Bier Keurmeesters Gilde) gevraagd naar het standpunt van de BKG in deze. Zijn antwoord is als volgt:

CiteerHeer Adrie,

De biertypengids van Derek Walsh is inderdaad een zeer nuttig en waardevol boekwerk.
Het feit dat niet alle type bieren die Derek in zijn boek beschrijft binnen het LABO en BKG als in te zenden type bij wedstrijden kunnen worden geaccepteerd is niet in een zin uit te leggen.
Ik zal het toch proberen.

* De types moeten niet veel overeenkomst vertonen met een ander type.
Denk hierbij aan Barley Wine -- Winterbier -- quadrupel enz. Wij als LABO - BKG kiezen hier voortaan als het in te zenden type Barley wine.

* De types moeten redelijk verkrijgbaar zijn in het land.
Een type dan niet verkrijgbaar is kan een keurmeesters niet "onder de knie krijgen"

* Een type moet minimaal 3 jaar, door 3 verschillende brouwerijen gebrouwen worden voordat het op de LABO-BKG typelijst kan/mag komen. Dit om "voorbijgaande" types te voorkomen.

* Het is niet haalbaar voor de BKG bier Keurmeester om alle type bieren die Derek in zijn boek heeft staan up to date te houden. Daarvoor moet men n.l. regelmatig de types proeven en daarbij ook nog van verschillende brouwerijen. Je zult begrijpen dat dit onhaalbaar en ook onbetaalbaar zal zijn/worden.

* De een wil meer type uit klasse A, de ander uit klasse B, C, of D. Wie moet je tevreden stellen? Diegene die het hardst roept?

Zo zijn er nog tal van redenen op te noemen. Ik hoop, en ben er zeker van dat jij nu ook begrijpt dat jou vraag naar meer typen onuitvoerbaar zal zijn.

Echter, mochten zich typen aandienen die voldoen aan bovenstaande voorbeelden, zal ik de eerste zijn om me er sterk voor te maken dat ze op de LABO-BKG typelijst zullen komen.
Het blijkt echter zeer moeilijk te zijn om een type dat momenteel op de typelijst staat, goed te brouwen. Jij weet evengoed als ik dat het type van menig brouwsel pas aangegeven word als het brouwsel al weken op de fles zit. De brouwers hebben dus nog grote uitdagingen voor zich liggen.

Het zal toch niet zo zijn dat, omdat het brouwsel niet is geworden wat de bedoeling was, het LABO-BKG de keuzemogelijkheid moeten gaan vergroten.

Heer Adrie, ik zet deze voorbeelden nu snel even in deze mail maar je begrijpt dat er binnen het LABO en het BKG al vele uren/jaren over is gediscussieerd. Wat we nu hebben is een compromis van vele voorstellen door de jaren heen.

Groet en tot ziens,
Peter

Groeten,

A3

Edwin · 25-05-2004 13:03 u

Ik kan me de reactie van het BKG eigenlijk wel voorstellen

Interessant is het om te zien dat brouwers klagen dat de typen niet kloppen en de keurmeesters klagen dat de brouwers niet volgens die typen brouwen. Zo blijven we met z'n allen naar elkaar wijzen.

Echter, de trend bij ons forum is om naast biertypen ook klonen te brouwen. Daar wordt het al een stuk moeilijker. Waar hoort bijvoorbeeld de Orval-kloon thuis? Per definitie zorgt het indelen in types voor het niet belonen van creativiteit bij het brouwen. Extra kruiden, ander maischschema, ander alcoholpercentage kunnen een bier van het type doen afwijken en daardoor een negatievere beoordeling tot gevolg hebben. Ik heb immers Peter zelf horen zeggen dat er bieren bij waren die, omdat ze in een verkeerd biertype zaten, een lage beoordeling hebben gekregen, terwijl die in een andere categorie mogelijk zelfs winnaar van het ONK zou zijn geworden! (nu weet ik natuurlijk niet of er echt een alternatief biertype was, of dat er is gevarieerd op een bestaand type. Ik neem even gemakshalve het laatste aan)

Het zou me dan ook niet verbazen dat er steeds meer wedstrijden zoals het BONK zullen komen: vooraf bepalen wat de marge is bij een biertype en dan kijken wie de mooiste en lekkerste bok brouwt.

Ik denk dat het ONK vooral gaat over het beste bier brouwen binnen een klasse. Een lekker bier brouwen vanuit een type en daarop doorassocieren past dan wat minder in een ONK (of soortgelijke wedstrijd).

Edwin

Adrie · 25-05-2004 13:15 u

Ja, ik kan met de reactie ook goed voorstellen en er is veel voor te zeggen. Toch is het frustererend als je een bier perfect volgens een biertype uit de biertypengids brouwt en je kunt het niet inzenden naar een wedstrijd omdat het type in de wedstrijdtypenlijst niet voorkomt.

Wellicht is het een optie om de lijst van Walsh als uitgangspunt te nemen (deze lijst is/wordt waarschijnlijk immers de standaardlijst voor amateurbrouwers) en dat de bierkeurmeesters zich specialiseren op een aantal typen. Dan hoeven ze in ieder geval niet alle voorkomende typen bij te houden. Maar dat zal wel op teveel organisatorische rompslomp stuiten.

Groeten,

A3

Edwin · 25-05-2004 13:24 u

HA3

Niet alleen organisatorische rompslomp, maar ook kosten. Bij een grote wedstrijd, zoals het ONK krijgen we maar ternauwernood voldoende keurmeesters bij elkaar (zoveel zijn er nu ook weer niet). Indien jouw voorstel wordt gevolgd zijn er dus ook bij kleine wedstrijden zoveel keurmeesters nodig, elk met zijn vergoeding, de ruimte en dergelijke.

Het is goed om voortdurend met elkaar in overleg te blijven om de meest ideale typenlijst te hanteren. De volledige lijst van Walsh hanteren wordt haast schieronmogelijk. Ik deel namelijk het standpunt van Peter dat het bier goed verkrijgbaar dient te zijn.

Ik ben wél voorstander van het specialiseren van BKG-ers, maar volgens mij gebeurt dat ook (weet ik niet zeker). Dit specialiseren zou dan wel breder moeten dan 1 biertype.

Edwin

BuBS · 26-05-2004 10:43 u

Ach die lijst klopt geen kl... van.
Ik heb een mooie APA, maar die kan je niet inzenden als type ( hij staat wel in het boekje van Derek) Nog overleg gehad met de voorzitter van het BKG (Peter van de Hurk) en die dreigde mij uit de uitslag te gooien, als ik wel inzond als APA. Wat schets mijn verbazing, er staat een APA in de uitslag, zelfs op de 4 plaats !!??

Gr Kees

MO · 26-05-2004 10:51 u

Maar je had hem natuurlijk in moeten sturen als Pale Ale, en niet als Amerikaanse. Zie discussie hierboven, het BKG gebruikt degelijke en goede argumenten voor de indeling van bieren.

gr
MO

Adrie · 26-05-2004 10:51 u

Ha Kees,

Ja, dat is pijnlijk... Inderdaad, de APA staat niet in de lijst op de BKG-site.

Martin,

Toch is het niet consequent. Blijkbaar is de APA wel als APA getest, want anders stond dit niet bij Biertype in de uitslagenlijst. Waarom dan wel een APA getest als APA en niet een Urtyp pilsener als Urtyp pilsener?

De Amerikaanse Association of Brewers hanteert trouwens een veel langere lijst met bierstijlen. Deze lijst wordt daar ook gehanteerd bij wedstrijden. Zie HIER.

Groeten,

A3

BuBS · 26-05-2004 11:21 u

Hi Jongens,

Dat was mijn vraag ook aan Peter, Pale stond wel in de lijst, maar APA met een stevige Cascade hop gift, dat is natuurlijk geen Pale ale. En als ik hem had ingezonden als pale ale, zijn de BKG keurmeesters dan instaat het Cascade karakter te herkennen en te waarderen in het bier. Staks schrijven ze doodleuk, dat het bier geinfecteerd is, of is geoxideerd ( is gebeurd met een Cascade bier van mij)
Dit was ook mijn vraag aan Peter, en die reageerde met het verhaal, als ik het toch zou doen, hij uit de uitslag gehaald zal worden.

Even over het boekje van Derek, dit is een perfect boekje. Ik weet uit ervaring dat tijdens officiele wedstrijden de keurmeesters ook met dit boekje keuren op tafel. Echter, er staan te veel exotische bieren in. Bij voorbeeld,Amerikaans stoombier, Wie maakt dat en hoe vaak, waar kan je kopen in Nederland. want een keurmeester moet een referentie hebben.
Laten we het maar gewoon bij de lijst van het LABO houden, deze is kompleet genoeg. De lijst van dit ONK, was van 1999 en niet op to date.

Gr Kees

Adrie · 26-05-2004 11:45 u

Heren,

Toch blijft het een onbevredigende situatie. Met de Biertypengids in de hand proberen steeds meer hobbybrouwers binnen een in dit boek gehanteerde stijl te brouwen. Als je het bier dan vervolgens niet binnen die stijl kunt laten keuren, dan is dat frustrerend.
Ik begrijp heel goed dat er typen instaan die niet of slecht in Nederland verkrijgbaar zijn en wat dat betreft zijn de regels van het BKG prima: minstens 3 jaar verkrijgbaar en door 3 brouwerijen gebrouwen. Des te meer verbaast het me dat een Urtyp pilsener dan niet in de lijst van het BKG voorkomt.

Daarnaast blijf je altijd zitten met het punt van de creativiteit, zoals Edwin aanhaalt. Sommige biertypen zijn zo rigide dat er weinig creativiteit bij kan komen kijken. Andere zijn ruimer en dat maakt het beoordelen weer lastiger. Voor sommigen is het maken van creatieve bieren een sport, voor anderen het zo goed mogelijk brouwen binnen een vast omlijnd biertype. Het zal nooit voorkomen dat iedereen tevreden is.

Maar goed, ook de organisatorische, personele en financiële problemen begrijp ik heel goed. Het is net als democratie: het werkt bij tijd en wijle beroerd, maar het is het best wat we hebben. We zullen ermee moeten leven. Tenslotte brouwen we voor ons plezier. Het winnen van een prijs is veel minder belangrijk dan het brouwen van een bier waar je zelf van geniet.

Groeten,

A3

JWVG · 26-05-2004 14:35 u

Voor de nieuwkomers: ik had vorig jaar een soorgelijke ervaring: ik had een vienna gebrouwen, maar die mocht ik niet onder die naam inschrijven volgens de organisatie, alhoewel het type wel in het boek van Walsh voorkwam. Ik stuurde het dus in in de vrije klasse, en kreeg vervolgens puntenaftrek omdat het een bestaand biertype is, en ik het dus in die categorie had moeten indienen.

Eerlijk gezegd heb ik (ook vanwege het gedoe rondom de 'bewezen recepten') mijn buik even helemaal vol van het officiele keuren en wedstrijden (in theorie vind ik weliswaar dat de heren nuttig werk doen, maar zo voelt het nu even niet), helemaal nu de puntentelling veel subjectiever is dan ik altijd dacht (volgens Jacques). Ik ga voorlopig lekker op mijn eigen eilandje brouwen - aan mijn lijf even geen punten meer

JW.

Jacques · 26-05-2004 22:06 u

De discussie die hier gevoerd wordt lijkt een beetje op die van het wel of niet opnemen van een recept in de rubriek "Bewezen recepten" van dit forum.

Op het oog lijkt het heel eenvoudig: je hanteert de laatste en meest complete indeling van de Biertypegids van Derek Walsh. Het Labo (de overkoepelde organisatie van hobbybrouwclubs) en het BKG denken daar anders dus over.
Iedereen kijkt naar zijn eigen straatje en niet wat er om de hoek gebeurt. Uit de reactie van Peter van den Hurk begrijp Ik dat bij een volgend ONK geen bieren meer ingezonden kunnen worden als winterbier en quadrupel. Zware donkere bieren zouden ingezonden moeten worden als barley wine, maar ja niet elke zwaar amber tot donker bier voldoet aan de smaakspecificatie van een barley wine. Naar mijn idee is daar nog niet het laatste woord over gezegd.

Winterbier is een type dat tal van brouwerijen gehanteerd wordt maar niet door het Labo/BKG, terwijl dit nou net een biertype is waar men de nodige creativieit in kwijt kan. Kennelijk hebben ook de professionele brouwers behoefte om de platgetreden paden te verlaten.

Zoals ik in de discussie over het wel of niet opnemen van een recept in de rubriek "Bewezen recepten" aangaf kun je goede argumenten hebben om iets op een bepaalde manier te doen maar je wordt er wel moe van het steeds te moeten uitleggen. Soms kan het handiger zijn je neer te leggen bij de heersende opvatting. In dit geval dus de Biertypengids volgen. Deze sluit veel meer aan bij hetgeen internationaal gebruikelijk is (zie lijst AHA) dan de beperkte Labo/BKG-lijst.

Jacques

Jacques · 26-05-2004 22:29 u

Citaat van: JWVG op 26-05-2004  14:35 uEerlijk gezegd heb ik (ook vanwege het gedoe rondom de 'bewezen recepten') mijn buik even helemaal vol van het officiele keuren en wedstrijden (in theorie vind ik weliswaar dat de heren nuttig werk doen, maar zo voelt het nu even niet), helemaal nu de puntentelling veel subjectiever is dan ik altijd dacht (volgens Jacques).

Hoi Jan Willem,

Een keurmeester is een mens en geen machine. Hij analyseert een bier met zijn zintuigen en deze kunnen beïnvloed worden door alcohol, vermoeidheid of storingen (bijvoorbeeld het uitelkaar klappen van een flesje) en tal van derse zaken. Door trainingen wordt geprobeerd steeds een reproduceerbaar resultaat te krijgen maar dan nog kunnen er verschillen bestaan tussen de keurmeesters.
Het keuren op biertype zorgt er voor dat de persoonlijke smaak van een keurmeester van mindere betekenis is, maar levert wel een keurslijf op. Niet zo zeer de vraag of een keurmeester een bier wel of niet lekker vindt, maar het feit dat een bier al dan niet conform een biertype gebrouwen heeft is bepalend. De keurmeester moet het biertype wel goed kennen want anders is het resultaat van een keuring erg willekeurig. In zoverre heeft Peter van den Hurk volkomen gelijk.

Keuren en het opstellen van regeltjes is zo eenvoudig niet... Zoals Adrie terecht opmerkt het is altijd discutabel en nooit ideaal. Zucht.

Jacques

Peter_van_den_Hurk · 27-05-2004 00:15 u

Citaat van: BuBS op 26-05-2004  10:43 uAch die lijst klopt geen kl... van.
Ik heb een mooie APA, maar die kan je niet inzenden als type ( hij staat wel in het boekje van Derek) Nog overleg gehad met de voorzitter van het BKG (Peter van de Hurk) en die dreigde mij uit de uitslag te gooien, als ik wel inzond als APA. Wat schets mijn verbazing, er staat een APA in de uitslag, zelfs op de 4 plaats !!??

Gr Kees

Heren, Dames van het Bier,
IK ben niet de persoon die gaat DREIGEN zoals Kees schreef.
Als men mij belt met de vraag over een bier dat men wil inzenden, adviseer ik altijd om kontakt te zoeken met de organiserende vereniging.
De organiserende vereniging had een wedstrijdreglement zeer oud reglement genomen en daar moeten de Bier Keurmeesters zich aan houden.
Volgend jaar, zal men zeker het LABO-BKG reglement weer aanhouden en zal dit soort discussies hopenlijk overbodig zijn.

Zoals ik reeds aan Adrie schreef (dit antwoord heeft Adrie al op dit forum geplaatst) is het boek van Derek een zeer goede hulp bij het bepalen van het type. Het is echter NIET de typelijst voor de keurmeester en het uitgangspunt bij wedstrijden. Het kan wel een goede hulp zijn voor de brouwer en is daarvoor een zeer nuttig en waardevol boekwerk.

Groet Peter

JWVG · 27-05-2004 09:44 u

Peter, ik weet echt wel dat proeven tot op zekere hoogte subjectief blijft, en waardeer het werk van de keurmeesters in algemene zin. Toch denk ik dat het redelijk is om van jullie te verlangen dat er 1 lijst is met biertypes die ingezonden kunnen worden op keuringen waar jullie keurmeesters aanwezig zijn. En dat vervolgens alle keurmeesters daarvan op de hoogte zijn, zodat daar in ieder geval geen verwarring over ontstaat.

Aangezien er altijd een subjectief element blijft, lijkt het me logisch dat je de dingen die wel objectief kunnen worden benaderd (zoals dus zo'n lijst) extra gedegen aanpakt.

JW.

Adrie · 27-05-2004 11:17 u

Ik zie trouwens nog iets inconsequents in de uitslagenlijst staan. Er zijn zowel in klasse A als in klasse B Belgische Pale Ales ingezonden (en in de prijzen gevallen). Hoe kan 1 biertype nou binnen 2 klassen vallen???

De volgende inconsequenties zijn al gesignaleerd:
* 1 biertype binnen twee klassen
* APA wordt wel als zodanig gekeurd, terwijl dit biertype niet in de lijst staat
* urtyp pilsener wordt niet als zodanig gekeurd omdat dit biertype niet in de lijst staat

De biertypenlijst van het ONK is dus niet alleen te kort (volgens ons), hij wordt ook nog eens niet consequent toegepast.

Ik snap er zo langzamerhand niets meer van...

Groeten,

A3

Jacques · 27-05-2004 22:58 u

Hoi Adrie,

Het is niet zo vreemd dat een biertype in meerder klassen kan worden ingezonden. Immers er bestaan twee hoofdregels voor de klassenindeling:
- begin SG (onder of boven de 1060)
- de kleur (onder of boven de 30 EBC)

Sommige biertypes, zoals Belgische pale ale, bewegen zich tussen licht (onder 30 EBC) en donker (boven 30 EBC) en worden ook wel amberkleurige bieren genoemd. Afhankelijk van de kleur moeten deze bieren in de klasse A of B worden ingezonden.

Overigens is het je niet opgevallen dat Henk een tweede prijs heeft gewonnen in de klasse A terwijl dit eigenlijk een klasse C bier hoort te zijn. Op basis van zijn begin SG hoorde hij in klasse A thuis en niet in klasse C. Wanneer men zich strikt aan de biertype omschrijvingen had gehouden had hij geen prijs kunnen winnen.
Gelukkig zijn er ook keurmeesters die oog hebben voor het feit dat men zich niet altijd strikt aan biertypes kan houden. De professionele bierbrouwers doen dat ook niet! Regelmatig komen zij met bieren die niet bij de bestaande biertypes zijn in te delen.

Het Labo heeft nu dus besloten winterbier als biertype te schrappen maar er zijn tal van brouwerijen die dit nu stijlloze bier brouwen. Volgens Peter hoort een Rochfort 8 of 10 te worden ingezonden als barley wine maar de smaakomschrijving van dit biertype komt daar niet mee overeen. Een Rochfort kloon is niet erg fantasievol te noemen en past daarom weer niet in de vrije klasse.
Waarom kun je bij het ONK de zeer slecht verkrijgbare milkstout wel inzenden en niet een American pale ale (bij de gespecialiseerde bierslijters kom je deze regelmatig tegen).

Misschien wordt het tijd om het biertype 'overige' te introduceren. Maar hoe beoordeel je dat als keurmeester. Anders dan zo'n 20 jaar geleden worden er nu zo goed als geen echt slechte bieren gebrouwen.

Biertypes... een eeuwige discussie!