Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Refractometer vragen  (gelezen 25742 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline gelfling

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 652
  • Land: 00
  • Drink niet meer dan goed is voor je omgeving.
    • Gilde Dionysos
Refractometer vragen
« Gepost op: 18-05-2004 09:10 u »
Tijdens mijn zoektocht naar de werking en toepassing kwam ik dit tegen:

[Citaat Jaques]

Er zit altijd een groot verschil tussen de waarde die je meet met de refractometer en met de hydrometer. Daarom kun je een refractometer na de vergisting alleen nog maar gebruiken in combinatie met een hydrometer (liefst een zeer nauwkeurige)! Bij bier heeft de refractometer te maken met de brekingsindexen van alcohol, onvergistbare suikers en water (naast natuurlijk nog een heleboel andere stofjes).

Met behulp van het verschil tussen de hydrometer en de refractometer kun je het alcolholgehalte en ook het begin SG bepalen aan de hand van een werkvlad (zie eerdere thread). In het geval van dit bier kom ik op de volgende waarden (met als uitgang 1009 en 1028) :
Vol alc. 6,4 % (plus nog de alcohol gevormd door toevoeging suiker voor de hergisting!);
begin SG 1062.

[/Citaat Jaques]

Betekent dit dat ik dan maar 1 keer hoef te meten, en dan voor het bottelen?

Hoe betrouwbaar is het alleen meten met een refractometer?

Bij Brouwland heb je al 5 verschillende refractometers, welke moet ik dan hebben?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Bas

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 455
Re:Refractometer vragen.
« Reactie #1 Gepost op: 18-05-2004 12:09 u »
Betekent dit dat ik dan maar 1 keer hoef te meten, en dan voor het bottelen?

Ja, in theorie volstaat meten bij het bottelen (natuurlijk voor het toevoegen van suiker voor de hergisting). Met de hydrometer en refractometer gemeten waardes kun je dan via ingewikkelde formules zowel de begin SGs als de eind SGs bepalen (dus ook vergistingsgraad en alcohol %). Die berekeningen kun je het best met Promash, de excel sheet van Jacques of de excel sheet van Adrie doen.

Hoe betrouwbaar is het alleen meten met een refractometer?

Dan moet je 2 maal meten, namelijk:
- voor de vergisting (nog geen alcohol aanwezig, dus de breking van het licht wordt helemaal door de suikers veroorzaakt). De gemeten waarde kan via een formule in een begin SG worden omgezet.
- bij het bottelen.

Bij Brouwland heb je al 5 verschillende refractometers, welke moet ik dan hebben?

Ik zou ook eens kijken bij de webwinkels in de VS, zoals hier en hier. Daar zijn refractometers goedkoper te krijgen (vanaf $60). Ik zie net dat Brouwland zijn prijzen ondertussen aanzienlijk heeft verlaagd (vroeger was je een kapitaal kwijt voor een refractometer). Misschien loont het niet meer om er een uit de VS te laten sturen.

Ikzelf heb een refractometer met een 0 - 32 graden Brix schaal. Werkt prima. In praktijk heb ik ongeveer het bereik van 0 tot 20 graden Brix nodig. Voor de vergisting zit ik meestal rond 12 - 20 graden Brix, bij het bottelen zit ik meestal rond de 5 - 9 graden Brix. Speel eens met de refractometer formule in Promash of eerder vermelde excel sheets om te zien bij welke Brix / Plato waardes je ongeveer zult moeten meten, dan weet je ook direct welke refractometer het best bij je zal passen.

Een kanttekening, als je wilt meten (zeker voor de vergisting) moet je zorgen dat de suikers goed door het wort verdeeld zijn (goed roeren). Anders heb je grote kans dat je erg afwijkende metingen doet op hetzelfde tijdstip, doordat er meer suikers onder in het wort zitten als boven in. In praktij heb ik daar best wel veel last van, dus ik meet extra door een hydrometer in mijn gistflessen gedurende de hele vergisting en lagering te laten mee-dobberen.

Grt, Bas H.

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re:Refractometer vragen.
« Reactie #2 Gepost op: 18-05-2004 12:29 u »
Het voordeel van een refractometer is dus dat je slechts een kleine hoeveelheid wort/jongbier kwijt bent, toch?

dus ik meet extra door een hydrometer in mijn gistflessen gedurende de hele vergisting en lagering te laten mee-dobberen.

Heb je geen last van rotzooi op het belangrijkste deel (daar waar de cijfers staan die je wil weten) of heb je er één met kleuren of zo?

:degroeten:

Wim

Offline gelfling

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 652
  • Land: 00
  • Drink niet meer dan goed is voor je omgeving.
    • Gilde Dionysos
Re:Refractometer vragen.
« Reactie #3 Gepost op: 18-05-2004 13:27 u »
Bedankt voor de snelle reactie!
Ik ga eens kijken wat ik in promash daarmee uit/om moet kunnen rekenen.
Lijkt me wel een aanwinst voor mijn brouwspullen.

Offline Bas

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 455
Re:Refractometer vragen.
« Reactie #4 Gepost op: 18-05-2004 16:30 u »
Het voordeel van een refractometer is dus dat je slechts een kleine hoeveelheid wort/jongbier kwijt bent, toch?
Erg weinig, een druppel is genoeg :D.

Citaat
Heb je geen last van rotzooi op het belangrijkste deel (daar waar de cijfers staan die je wil weten) of heb je er één met kleuren of zo?
Klopt, plus dat de hydrometer er zelfs ietsje door zakt en dus een foute waarde aangeeft. Maar bij de hoofdvergisting vind ik dat niet erg, ik wil eigenlijk alleen een gevoel krijgen hoever de vergisting staat.

Bij de lagering heb ik doen zich meestal geen heftige vergistingen voor en heb ik dus ook geen rotzooi op mijn hydrometer. De waarde die de hydrometer in de fles dan aangeeft is meestal vrij nauwkeurig (heb het ooit vergeleken met een precisie hydrometer tijdens het bottelen).

Mijn hydrometers hebben trouwens ook kleuren. Precies aflezen van buiten de fles is trouwens niet erg makkelijk.

Grt, Bas H.

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re:Refractometer vragen.
« Reactie #5 Gepost op: 19-05-2004 16:50 u »
Bij lagerfleseen die helder zij zal ik het ook eens gaan doen, slim idee.

:degroeten:

WIm

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Refractometer vragen
« Reactie #6 Gepost op: 06-05-2008 14:42 u »
Na een tijdje rust op het gebied van refractometingen en meters weer op zoek gegaan naar geschikte hardware.
Ik wil liever niet omrekenen van brix naar SG-waarde en kwam (al eens eerder in de praktijk gezien) een refractometer tegen met dit afleesvenster.



Weet iemand van jullie of ik het juist heb als ik zeg dat de middelste schaalverdeling een SG-waarde is (afleeswaarde + 1000) en dat de linkse schaalverdeling plato of brix is ?

De rechtse schaalverdeling kon ik zo snel niet thuisbrengen.

Het lijkt mij makkelijker om de schaalverdeling van Oechsele te gebruiken i.p.v. een omrekentabel en/of computerprogramma.

De meter met deze schaalverdeling is o.a. te koop bij de detectorshop.nl voor  47,95

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.622
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Refractometer vragen
« Reactie #7 Gepost op: 06-05-2008 15:17 u »
Weet iemand van jullie of ik het juist heb als ik zeg dat de middelste schaalverdeling een SG-waarde is (afleeswaarde + 1000) en dat de linkse schaalverdeling plato of brix is ?

Nee dat klopt niet, de middelste schaalverdeling zeg Oechelse graden. °KMW zegt mij niets. De linkse zal % suiker zijn en komt denk ik in de buurt
van °C Plato. Zie ook deze link

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Refractometer vragen
« Reactie #8 Gepost op: 06-05-2008 15:42 u »
Nee dat klopt niet...de middelste schaalverdeling zeg oechelse graden.

Dat klopt dus wel. Öchsle = SG - 1000. Zie HIER.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.619
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Refractometer vragen
« Reactie #9 Gepost op: 06-05-2008 15:48 u »
Na een tijdje rust op het gebied van refractometingen en meters weer op zoek gegaan naar geschikte hardware.
Ik wil liever niet omrekenen van brix naar SG-waarde en kwam (al eens eerder in de praktijk gezien) een refractometer tegen met dit afleesvenster.
Weet iemand van jullie of ik het juist heb als ik zeg dat de middelste schaalverdeling een SG-waarde is (afleeswaarde + 1000) en dat de linkse schaalverdeling plato of brix is ?

Hierbij een volledige omrekenschaal.
Trek zelf je conclusies of deze refractometer bruikbaar is voor jou.

http://members.chello.nl/m.schutte2/Dichtheid.html

Bert

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Refractometer vragen
« Reactie #10 Gepost op: 06-05-2008 16:16 u »
Precies wat Bazje zoekt dus ;).

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.848
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer vragen
« Reactie #11 Gepost op: 07-05-2008 00:19 u »
Tijdens mijn zoektocht naar de werking en toepassing kwam ik dit tegen:

[Citaat Jaques]

Er zit altijd een groot verschil tussen de waarde die je meet met de refractometer en met de hydrometer. Daarom kun je een refractometer na de vergisting alleen nog maar gebruiken in combinatie met een hydrometer (liefst een zeer nauwkeurige)! Bij bier heeft de refractometer te maken met de brekingsindexen van alcohol, onvergistbare suikers en water (naast natuurlijk nog een heleboel andere stofjes).

Met behulp van het verschil tussen de hydrometer en de refractometer kun je het alcolholgehalte en ook het begin SG bepalen aan de hand van een werkvlad (zie eerdere thread). In het geval van dit bier kom ik op de volgende waarden (met als uitgang 1009 en 1028) :
Vol alc. 6,4 % (plus nog de alcohol gevormd door toevoeging suiker voor de hergisting!);
begin SG 1062.

[/Citaat Jaques]

Betekent dit dat ik dan maar 1 keer hoef te meten, en dan voor het bottelen?

Hoe betrouwbaar is het alleen meten met een refractometer?

Bij Brouwland heb je al 5 verschillende refractometers, welke moet ik dan hebben?


Je kunt met en refractometer vrijwel alles meten wat je met een hydrometer ook kan. Het voordeel is dat je met een druppeltje kan volstaan. Op de site van Triple-W: www.triple-w.org komt binnenkort een zeer uitgebreid artikel + demoprogramma over dit onderwerp incusief de achtergronden achter de krachtige combinatie van hydrometer en refractometer metingen en de relatie met suiker, eiwit en alcohol. Je kunt bv via begin SG-eind SG het alcoholpercentage van je bier bepalen, maar dat kan ook met het verschil tussen de refractometer aflezing van wort en bier.
HansH.
 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.622
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Refractometer vragen
« Reactie #12 Gepost op: 07-05-2008 00:31 u »
maar dat kan ook met het verschil tussen de refractometer aflezing van wort en bier.

Hmm, ik ben benieuwd hoe nauwkeurig die berekening zal zijn want de omzetting van brix naar SG welke gevonden kunnen worden op internet kloppen nog voor geen meter. Als jij hiervoor een "betrouwbare" formule voor hebt ontwikkeld ben ik geïnteresseerd, dan kan de hydrometer de deur uit.  :)

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.143
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Refractometer vragen
« Reactie #13 Gepost op: 07-05-2008 13:01 u »
Precies wat Bazje zoekt dus ;).

Dank  :groots:  voor deze bevestiging!
Dank  :groots:  voor de tips en de dichtheidstabel.

Even een citaatje van Wikipedia :
"In Austria the Klosterneuburger Mostwaage (KMW) scale is used.
The scale is divided into Klosterneuburger Zuckergrade (°KMW), and very similar to the Öchsle scale (1 °KMW =~ 5 °Ö). However, the KMW measures the exact sugar content of the must.

The Baumé scale is occasionally used in France and by U.S. brewers,
and in the New World the Brix scale is used to describe the readings of a refractometer... 
...All of these methods are similar and the differences are more cultural than significant,
but all are equally valid ways to measure the density of grape must and other sugar based liquids."


De Limburgse cultuur schrijft bij deze voor dat een uitlezing op Öchsle schaal het makkelijkste is.  samenvol

Offline Broeder Tuk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 592
  • Land: nl
Re: Refractometer vragen
« Reactie #14 Gepost op: 01-04-2009 00:42 u »
Ik heb net mijn refractometer binnen gekregen en ik had eigenlijk verwacht dat je daar ook nog het sg mee kon meten na de vergisting. Mijn hydro meter was al voor de 2e keer kapot gegaan dus ik dacht dat ik met een refractometer daar van af was. Nu lees ik de gebruiksaanwijzing en nu blijkt dat dus niet zo te zijn. ???

Als ik door threads zo lees begint het mij te dagen dat het wel mogelijk is om met allerlei berekeningen er achter te komen maar ik ben bang dat mijn verstand niet vergenoeg rijkt om daar mee uit de voeten te kunnen.

Maar eigenlijk heb ik een compleet andere vraag en die is als volgt:

Wat kun je nou meer met een refractometer die af leest in plato als met 1 die afleest in brix? Het gaat toch uit eindelijk om het sg? En daar kom je alleen maar achter door het om te rekenen in de BrouwVisie of zo toch? Dus of het nou plato is of brix wat maakt het uit?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.622
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Refractometer vragen
« Reactie #15 Gepost op: 01-04-2009 01:47 u »
Wat kun je nou meer met een refractometer die af leest in plato als met 1 die afleest in brix? Het gaat toch uit eindelijk om het sg? En daar kom je alleen maar achter door het om te rekenen in de BrouwVisie of zo toch? Dus of het nou plato is of brix wat maakt het uit?

Deze waarden kun je met BrouwVisie inderdaad in elkaar omrekenen en meten met slechts 1 druppeltje zonder lang te koelen lijkt mij al een voordeel.
Plato of brix maakt niet zoveel uit. Echter BrouwVisie is gericht op een Refractometer die °Brix meet.  En dan kun je ook, in dien je dat leuk vindt, de versuikering volgen tijdens het maischen  :)

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.940
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Refractometer vragen
« Reactie #16 Gepost op: 01-04-2009 09:46 u »
Wat kun je nou meer met een refractometer die af leest in plato als met 1 die afleest in brix?

1) Beroepsbrouwers (in Europa) rekenen nooit met SG maar met Plato.

2) Die refractometer in °Pt gaat maar tot 18°Pt over de hele lengte van het prisma en je kan dus wat scherper aflezen. De Brixmeter gaat tot 32°Brix en dus maar half zo nauwkeurig.

Zie verder de hedendaagse software om het om te rekenen.

Eender welke eenheid je meet, na de gisting is de meting met een refractometer fout, maar via goede software en de stamwort waarde kennend kan je ook je refractometerin dat stadia gebruiken. Er zit dan vaak wat afwijking op, afhankelijk van de storting, vergisting en uitklaring (meer of minder eiwitten  en gistrestant).


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.848
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer vragen
« Reactie #17 Gepost op: 01-04-2009 10:19 u »
Ik heb net mijn refractometer binnen gekregen en ik had eigenlijk verwacht dat je daar ook nog het sg mee kon meten na de vergisting. Als ik door threads zo lees begint het mij te dagen dat het wel mogelijk is om met allerlei berekeningen er achter te komen maar ik ben bang dat mijn verstand niet vergenoeg rijkt om daar mee uit de voeten te kunnen.
Wat kun je nou meer met een refractometer die af leest in plato als met 1 die afleest in brix? Het gaat toch uit eindelijk om het sg? En daar kom je alleen maar achter door het om te rekenen in de BrouwVisie of zo toch? Dus of het nou plato is of brix wat maakt het uit?
Je kunt inderdaad het SG na de gisting terugrekenen, als je ook de Brix waarde van je wort hebt gemeten, zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=12014.0;attach=2154, zip file uitpakken, anders werkt het niet  (ook tijdens de gisting kun je het SG terugrekenen ,maar dan moet je wel de gist eruit filteren omdat die de aflezing verstoort)
Voor een refractometer maakt het niet uit of deze Plato graden of brix graden aangeeft, dat is hetzelfde en eigenlijk moet je voor een refractometer met Plato schaal net doen alsof het Brix schaal is (Brix is volgens de internationale afspraken gekoppeld aan een refractometer en de Plato definitie is gekoppeld is aan een hydrometer), zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,12014.0.html 

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.848
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer vragen
« Reactie #18 Gepost op: 01-04-2009 16:01 u »
ik ben bang dat mijn verstand niet vergenoeg rijkt om daar mee uit de voeten te kunnen.
Je hoeft alleen de brix (plato) te meten met je refractometer en de gemeten waarde voor de gisting en na de gisting in het tooltje in te vullen en eventueel nog extra toegevoegde suiker. Het tooltje berekent vervolgens het begin SG en eind SG.
HansH

Offline Broeder Tuk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 592
  • Land: nl
Re: Refractometer vragen
« Reactie #19 Gepost op: 01-04-2009 16:46 u »
Ok bedankt Hans. Vooral dat je dat van mijn verstand nog even herhaalt :verbergen:
Als het op formules aan komt dan word ik ineens dyslectisch.

Ik vind het wel erg leuk speelgoed die refractometer ;D Dus als ik het goed begrijp wordt de hydrometer met jou programma overbodig? Het wel handig voor controle natuurlijk maar daar houdt het ook mee op of niet?



 :degroeten:

Bastiaan

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.848
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer vragen
« Reactie #20 Gepost op: 01-04-2009 21:57 u »
beste broeder Tuk,
Het lijkt er inderdaad op dat de hydrometer overbodig wordt voor de gelukkige bezitters van een refractometer en ook van ingewikkelde formules heb je geen last meer, want de rekentools doen al het rekenwerk voor je. Het denken in SG is overigens niet beter of slechter dan denken in Brix. Het enige is dat de meesten gewend zijn aan SG, net zoiets als de gulden en de euro dus. Het duurt een tijdje voor je overgeschakeld bent op de euro en tot die tijd blijf je omrekenen in guldens.
Misschien heb je deze link ook gezien? http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2156 Daar heb ik zowel SG als Brix gemeten voor en tijdens de gisting en grafiekjes gemaakt waarbij SG en Brix uitgezet zijn tegen het dagnummer van de gisting. Voor het meten tijdens de gisting moet je de gist eruit filteren. Dat doe ik door gistende wort via een injectiespuitje op te zuigen via een dun slangetje met een opgerold stukje keukenrol erin.In het spuitje komt dan herldere wort waar je mee kunt meten.
HansH
 

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Refractometer vragen
« Reactie #21 Gepost op: 17-04-2010 17:29 u »
Net mijn refractometer binnen gekregen. Meteen even testen, maar hij klopt niet. Kwam erachter dat je hem kan instellen  door bovenaan de stelschroef te draaien. Ik begrijp uit de Engelse beschrijving dat je met gedistilleerd water je hem goed kan zetten. Maar dat heb ik niet. Heeft iemand een idee hoe ik mijn refractometer goed kan zetten?

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.116
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Refractometer vragen
« Reactie #22 Gepost op: 17-04-2010 17:32 u »
Met gewoon kraanwater op 0 zetten.

De brekingsindex hiervan is gelijk aan die van demi-water en komt overeen met 0 Brix

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Refractometer vragen
« Reactie #23 Gepost op: 17-04-2010 17:36 u »
Super, dank je wel!

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Refractometer vragen
« Reactie #24 Gepost op: 17-04-2010 17:49 u »
Er gebeurd iets vreemds. Ik heb hem op 0 gezet en hij geeft 12 brix aan, dus 1046,4. Even gecheckt met mijn hydrometer en die staat rond de 1024. Hoe kan dat? Er klopt iets niet.