Brewferm pakket al dan niet lageren en hoe?

[Candisa]

Na het vele rondlezen op het internet over het uitgebreide brouwproces en de benodigde apparatuur, heb ik onlangs besloten om om te beginnen eerst maar eens een Brewferm startpakketje te proberen.
Gisteren ben ik een basispakketje (gistemmer die tegelijk ook als brouwemmer gebruikt wordt met aftapkraantje en deksel met waterslot, lange plastic roerspatel, flessenborsteltje, desinfecteerspul, een zakje kroonkurkjes en een toestelletje om ze op de flesjes te krijgen) gaan halen en meteen ook een blik 'Oud Vlaams Bruin' meegebracht.

Uiteraard ben ik hiermee meteen aan de slag gegaan waarbij ik de instructies die bij het pakketje zaten zo goed mogelijk heb gevolgd:
 - Alle materiaal gedesinfecteerd
 - De gootsteen waarvan de overloop iets lager zit dan de hoogte van zo een blik laten volstromen met heet water en het reeds geopende blik er in gezet terwijl ik de warmwaterkraan gewoon half-open liet staan (zodat er constant vers warm water bij komt en de temperatuur niet te veel daalt)
 - 3 liter kraantjeswater op het vuur gezet
 - Ondertussen mezelf een Rodenbach uitgeschonken en deels geconsumeerd terwijl de inhoud van het blik wat vloeibaarder werd (bleef wel papperig) en het water op het vuur goed heet werd
 - Blik uitgekieperd in de gist-/brouwemmer en zo goed mogelijkleeggeschraapt
 - 1 liter van het ondertussen al goed hete water in het lege blik gegoten en goed door geroerd zodat er zoveel mogelijk van het concentraat die aan het blik kleeft oplost, en dit ook in het vat gekieperd.
 - In de overige 2 liter ongeveer 830 gram suiker opgelost en dit eveneens in het vat gegoten.
 - goed doorgeroerd
 - 8 liter koud water bijgevoegd en nogmaals goed doorgeroerd
 - Het vat voelde ondertussen ongeveer 37° aan
 - Het bijgevoegde poedergist opgelost in een half pilsglas water dat ik eerst in de microgolfoven op ongeveer 30° heb gebracht
 - De rest van mijn Rodenbach genuttigd in de tuin onder het genot van een sigaretje
 - Het vat was op het gevoel al flink afgekoeld, dus het glas opgeloste gist er bij gegoten en nog even lichtjes geroerd
 - Deksel er op, waterslot met de juiste hoeveelheid water er in en in de woonkamer geplaatst waar de temperatuur constant 20 à 22°C is.

Volgens de instructies dien ik het geheel 7 tot 10 dagen te laten gisten, wat ik ook zeker zal respecteren, en daarna mag het op de flesjes (gevuld met een weinig suiker), maar ik las hier over 'lageren' om het bier uit te klaren vooraleer het op de fles gaat, door het brouwsel over te hevelen naar een ander vat en het daarin nog een paar dagen te laten staan onder een waterslot.

Is dit echt de moeite waard om te doen bij dit soort kant en klare 'brouw'pakketten en zo ja, hoe doe ik dit?
Kan ik gewoon het waterslot van het gistvat er af halen, het tweede vat onder de aftapkraan zetten en gewoon het brouwsel laten overvloeien in het tweede vat, of dient dit op een andere manier te gebeuren?
Is het de bedoeling dat het bezinksel in het gistvat achterblijft (om leeg te gooien en schoon te maken om een volgend brouwseltje te bereiden en te laten gisten) of dient dit mee in het tweede vat te belanden?
Hoe lang dient het bier nog in het tweede vat te zitten en bij welke temperatuur vooraleer het gebotteld mag worden, en kan ik dan ineens de juiste hoeveelheid suiker toevoegen aan dit tweede vat in plaats van een weinig suiker in ieder flesje te stoppen?

Mijn excuses voor de beginnersvragen, maar de overdaad aan informatie die op het internet te vinden is leidt tot verwarring en doet vragen rijzen waar ik graag een antwoord op zou weten.

groetjes,
Isabelle

[Eduard]

Hoi,

Op zich hoeft er niet lang gelagerd te worden met deze paketten. Maar, begrijp ik het nu goed dat je de gist bij wort van 37 graden hebt toegevoegd? Het wort moet namelijk ongeveer 18-20 graden zijn. Bij 37 graden zul je een soort van koppijn-bier krijgen. Eigenlijk moet alleen het water waarin je het gist uitmengt, vòòr de toevoeging, 37 graden warm zijn.

[Candisa]

Het vat voelde ongeveer 37°C aan toen ik er pas het koude water doorheen geroerd had, toen ik de in -met de microgolfoven naar ongeveer 37°C gebracht- water opgeloste gist aan het vat toevoegde had ik ondertussen een sigaretje of 2 gerookt in de tuin en de overige 2/3 van mijn Rodenbach die ik eerder geopend had genuttigd.
Het vat voelde ongeveer een 25° aan toen ik de gist er bij deed en staat nu in de woonkamer te gisten bij een temperatuur van 20 à 22°C.

[Gerb]

Weet je zeker dat er vergisting heeft plaatsgevonden en dat het bier nu klaar is? Als je toch een 2e vat tot je beschikking hebt, zou ik zeker lageren. Natuurlijk om een helderder bier te krijgen, maar ook om misschien nog wat suikers om te zetten. Houdt daarbij rekening dat je zo weinig mogelijk gist en andere vaste stoffen meeneemt in het lagervat. Er zal altijd wel een beetje meegaan, dat is niet erg. Zorg bij het hevelen of overbrengen van het bier dat er niet heel veel zuurstof bij het bier komt. Probeer om aan het kraantje van je hoofdvergistingsvat een slang te bevestigen die op de bodem van de lagertank komt. Op deze manier krijg je het minste luchtinslag. Zet dit vat wat koeler weg en wacht nog 2 weken. Als je denkt dat het bier volledig uitgegist is, kun je er een eetlepel suiker bijdoen, zodat er op het bier een beschermende koolzuurlaagje komt te liggen. Probeer ook eens een densimeter ergens te scoren, dan kan je meten hoeveel suiker er al omgezet is en hoever de vergisting dus is.

[henri87]

Op dit forum is ook al uitgebreid gediscussieerd over wel of niet lageren. Er staat ook een nuttig artikel op de site: http://www.hobbybrouwen.nl/artikel/lageren.html. Ik denk dat wanneer je hergist op fles lageren niet noodzakelijk is. Wacht tot er geen activiteit meer waarneembaar is in je waterslot en begin dan met bottelen. Je kunt het vat leegtappen in een ander van en daar 6-8g/l suiker aan toevoegen. Je zou ook direct uit het hoofdvergistingsvat kunnen tappen. Voeg dan de suiker toe in het flesje. In beide gevallen is het belangrijk dat er niet teveel gist in je flesjes komt. Er kan de eerste milliliters een propje gist meekomen, die kan je het beste mijden. Laat het vat rechtop staan en beweeg het niet zodat de gist beneden blijft en je bier boven. Neem voor lief dat er een restant jongbier in je vat achter zal blijven. De tapkraan is opzettelijk een aantal cm boven de bodem geplaatst. Het jongbier zal dat je bottelt zal vrij van gist lijken, maar toch zal er een beetje gist meekomen dat genoeg is voor de hergisting.
De gisten in de flesjes zullen zorgen dat ongewenste stoffen afgebroken worden in de loop der weken.

PS: Schroom niet om beginnersvragen te stellen. Ik ben zelf ook beginner maar door te vragen, lezen en vooral te brouwen leer je snel!

[Eduard]

Eens kort berekenen:

3 liter water van 95 graden
1,5 liter siroop van ca 80 graden
8 liter water van 8 graden.

(285 + 120 + 64) / 12,5 = 37,5

Je zat dus dicht in de buurt met je schatting van 37 graden. Dit is veel te warm voor wort.

Als je het gist nog maar net hebt toegevoegd zou ik er alles aan doen om het wort te koelen tot ca 20 graden. Dat gaat niet door het in een omgevingstemperatuur van 20 graden te zetten, je zult aktief moeten koelen. Verdeel het wort bijvoorbeeld over enkele goed schoongemaakte en ontsmette pannen (met deksel erop) en zet deze in een kuip/bad met stromend koud water eromheen. Dan weer teruggieten en hopen op het beste.

[Candisa]

Het gisten is nog volop aan de gang, amper 2 uur nadat ik het gistvat in de woonkamer had gezet begon ik activiteit zien in het waterslot en nu is het flink aan het borrelen.

Een tweede vat heb ik niet, maar gezien de prijs van een startpakket (met niet alleen een gistvat en waterslot, maar ook nog 100 kroonkurkjes, een kroonkurktoestel, flessenborsteltje, spatel, ontsmetspul en wat documentatie), kan zo een los gistvat met deksel en waterslot niet veel kosten, dus als dit lekkerder bier oplevert koop ik me gewoon een vat bij.

Een slangetje bevestigen aan het aftapkraantje moet volgens mij wel lukken, kwestie van een slangetje met een geschikte diameter en een spanring halen.

Bijkomende vraag: Het gistvat dat tegelijkertijd ook als 'brouw'vat gebruikt wordt dat ik nu heb, heeft een inhoud van ongeveer 30 liter, maar ik merk dat het waterslot al flink tekeer gaat als er ongeveer 12 liter 'Oud Vlaams Bruin' in staat te gisten. Aangezien het niet echt extra werk lijkt om 2 blikken Brewferm in 1 keer te 'brouwen', zou ik dit dan de volgende keer ook doen, maar hoeveel % ruimte dient er eigenlijk minimaal overgehouden te worden in het gistvat om te voorkomen dat het schuim/gist/bier er langs het waterslot uit spuit? (Ik dacht door zoeken en lezen begrepen te hebben dat een lagervat niet echt veel ruimer hoeft te zijn dan het aantal bier dat er in moet kunnen?)
Mocht blijken dat mijn huidige gistvat wat aan de krappe kant is om 2 blikken te 'brouwen', zou ik eerder neigen om een groter vat te kopen en het huidige dan voortaan te gebruiken als lager- en bottelvat, wat toekomstgericht misschien ook handiger zou zijn mocht ik beginnen werken met moutextract en aparte hop, of zelfs het hele proces helemaal zelf doen...

Edit: Eduard: De stroop had zeker geen 80° toen ik het in het vat kieperde, verder heb ik een twintigtal minuutjes gewacht (wat toch wel een voelbaar lagere temperatuur opleverde) vooraleer ik het gist er bij gedaan heb. Daar maak ik me dus niet meteen zorgen om, aangezien het waterslot ook vrolijk staat te borrelen op een manier waarvan ik me zelfs afvraag of het waterslot eigenlijk wel voldoende groot is (het 'kamertje' dat in verbinding staat met het vat is constant leeg, terwijl het kamertje dat in verbinding staat met de buitenwereld helemaal vol is en zelfs borrelt tot tegen het dopje).

[Adrie]

Als lageringsvat kun je beter een mandfles kopen, omdat emmers met deksels meestal niet goed luchtdicht zijn. Ook plastic laat zuurstof door en in een later stadium, als de gisting langzaam verloopt of helemaal is afgelopen, is zuurstof niet goed voor de bierkwaliteit. Koop dus liever een mandfles met een passende stop en waterslot.

[Eduard]

Met koude stroop zit je nog steeds op over de 30 graden. Nog steeds wil ik je van harte aanraden om het wort gauw af te koelen voordat de initiële vergisting je bier in koppijnbier verandert. Nu heb je nog kans dat het je lukt, morgen is het al te laat.

Vanwege deze hoge temperatuur gaat de vergisting ook veel sneller, dus je moet er snel bij zijn.

[Candisa]

Adrie: Hoe gaat het bottelen dan in zijn werk met zo een mandfles?

Eduard: Ik heb het biertje gisteren 'gebrouwen' en nu op dit eigenste ogenblik staat het reeds precies 24 uur in de woonkamer te gisten, mocht koelen nodig zijn zou het nu sowieso al te laat zijn, maar ik maak me niet echt zorgen, het vat voelde flink afgekoeld aan toen ik de gist er bij deed en in de keuken was het op dat ogenblik niet echt warm (wij zijn het soort mensen dat liever een trui aandoet dan de verwarming aanzet )

[henri87]

Als je gaat brouwen met 'echte' ingrediënten zal je ook moeten koken. Daar lijkt me je brouwemmer niet geschikt voor. Ga daarvoor op zoek naar een grote pan. 24 liter vergisten in een 30 liter emmer zou moeten kunnen, maar meer ook niet. Voor lageren kan je een mandfles kopen. Het voordeel hiervan is dat het doorzichtig is en kan zien of je bier al klaart (helder wordt). Bedenk echter wel dat wanneer je grote hoeveelheden gaat brouwen je ook veel moet drinken (of veel vrienden nodig hebt). Ikzelf vind het leuker om kleinere hoeveelheden te brouwen zodat het wat vaker kan. Omdat je net begint met brouwen is een beginnersfout zo gemaakt. Het kan daarom gebeuren dat je brouwsel niet te drinken is en je alles weg moet gooien. Overweeg !

[Candisa]

Als 24 liter vergisten in een 30 liter vat prima kan, heb ik zeker geen groter vat nodig, zoveel bier drink ik niet, alleen kan je met sommige blikken maar 9 liter bier brouwen (en daarvan blijft er nog hooguit 8 liter over na het weggooien van het bezinksel met een bodempje jongbier) en dat vind ik toch wat weinig.
1 keer proeven en mits goed bevonden een paar flesjes delen met vrienden, en er blijft amper een kratje over om te bewaren...

Ik snap dat het een voordeel is om met een doorzichtig lagervat te werken, maar hoe bottel je dan vanaf een mandfles, daar zit toch geen aftapkraantje aan?

[Adrie]

Dat doe je met een hevel.

[Eduard]

Tappen van een mandfles wordt met een hevel gedaan, zie ook Brouwland.com. Dat gaat vrij eenvouding.

Een vat van 30 liter is in het algemeen genoeg voor een brouwsel tussen de 20-25 liter, al kan sterk schuimende gistvarianten voor een kleine kliederboel zorgen. De meeste bierblikken zijn berekend op ca 22 liter, en dat gaat prima in zo'n vat.

Zoals gezegd, bierblikbrouwsels hoeven niet echt te lageren. Laat ze gewoon goed uitgisten in zo'n emmer, totaal iets van 2 weken, en tap meteen op flessen met een suikeroplossing erbij voor de nagisting. Nog eens 1,5 - 2 weken later is het bier op dronk.

[henri87]

Daarvoor gebruik je een hevelslang met een kraantje eraan. Aanzuigen en bottelen maar. Je gist na op fles. Als ik jou was zou ik dat lageren maar laten zitten, maar dat is aan jou. Kwaad kan het zeker niet.

[henri87]

Wat spreken we toch mooi parallel

[Candisa]

De instructies vermelden een gisttijd van 7 tot 10 dagen in het gistvat. Ik was van plan volgende week woensdag (na 9 dagen dus) te gaan bottelen. Het is dus beter om het jongbier wat langer in het gistvat te laten zitten en dan ook gewoon meteen te bottelen zonder lageren?
Gewoon bottelen met het aftapkraantje zoals voorgeschreven, of beter met een hevel?

[Adrie]

Het is het best om het bier een dag of 7 in het vat te laten zitten, dan overhevelen naar een lageringsfles met een waterslot. Als het waterslot stilvalt (er komen geen belletjes meer doorheen, dan is het tijd om te bottelen. Meestal is het bier dan ook al aardig helder geworden.

Wil of kun je geen gistingsfles kopen, dan laat je het bier zeker 14 dagen in het vat zitten, misschien nog langer. Het is in een vat moeilijker te beoordelen wanneer de gisting klaar is, omdat ze meestal ergens lekken en het waterslot dan geen goede indicator is. Bottel je te vroeg, dan loop je het risico dat het bier later in de flessen doorgist en je bommetjes krijgt.

[henri87]

Je moet zeker wachten tot er geen gas meer door je waterslot komt. Anders loop je de kans dat er later teveel suikers in je flessen komen en er spuiters en bommen worden verkregen . Ik denk dat je voor het gemak het lageren inderdaad kan overslaan. Het proces dat bij lageren plaatsvindt zal ook in de fles plaatsvinden en een goed bier opleveren.

[Eduard]

Je kunt er wel vanuit gaan dat een gemiddeld bier na 2 weken wel uitvergist is. Jij maakt nu een behoorlijk sterk bier, als je 2,5 - 3 weken wacht heb je zowel je vergisting als een soort van lagering achter de rug, en dat volstaat.

Het voordeel van 'blikbier' is dat er weinig bezinksel naar de bodem valt, het is vrijwel allemaal alleen maar gist en geen eiwitten en hopresten. Het bier wat je aldus bottelt is dan al behoorlijk rein.

[Adrie]

Je kunt er wel vanuit gaan dat een gemiddeld bier na 2 weken wel uitvergist is.

Nou, dat vind ik een gevaarlijke aanname. Soms wil een bier wel langer doorgaan, zelfs bij een begindichtheid van 1050 of zoiets.

[Candisa]

Het gemak van een aftapkraan lijkt me wel een groot voordeel tijdens het bottelen en plaats is niet meteen iets wat ik te veel heb, dus ga ik het bier maar gewoon lekker lang genoeg in het gistvat laten zitten.

Ik ben aan het blikbier-brouwen geslagen naar aanleiding van een filmpje op youtube (ik dacht iets in de aard van "home brewing the easy way"), en die kerel liet zijn bier zelfs maar een week in het gistvat zitten en dronk er al van na 1 week nagisten op de fles...

[Sjakie]

Ik heb tot nu toe ook bijna alleen maar bli brouwsels gemaakt.
Ik had het de luxe pakket omdat ik eigenlijk ook wel wil weten hoeveel alcohol er in mijn bier zit.

Ik heb het volgende gedaan met mij blik brouwsels.

Nr. 1 De tripel.

Deze heb ik ook verwarmd in een pannetje. Het suiker en water in een aparte pan 5 min gekookt.
Ondertussen het blik met 1 liter water uitgespoeld in mijn brouw emmer.
Toen heb ik alles bij elkaar gedaan. Dus blik stroop suiker en koud water. Ik merkte toen dat mijn temp nog steeds 35 + graden was (ik heb er zo'n sticker op zitten die dat aangeeft tot 35 graden en die kleurde nergens). Toen heb ik mij een ongeluk zitten wachten tot het eindelijk was afgekoeld. Daarna heb ik de gist erbij gedaan. Uiteraard eerst in glas met warm water (30 graden).

Voor de tweede keer heb ik maar een tegenstroomkoeler in elkaar geknutseld met behulp van dit forum. Dat ging wel lekker.
2e bier was de pils. 20 liter recept aangehouden. Wilde graag wat volume hebben.
Deze heb ik gekoeld met de tegenstroom koeler toen ik alles op exact dezelfde manier had gedaan als hierboven vermeld. Dat ging natuurlijk super snel wat het bier zal misschien 35 graden zijn geweest en kwam dus op 18 graden in mijn gistvat. Ik kon er dus ook meteen mijn gist in doen en ik moet zeggen dat dit bier nu al beter smaakt als de tripel. Dan heb ik het uiteraard over de bijsmaakjes. Het bier zelf is natuurlijk anders. Beide keren heb ik het bier na een week over gegoten van vat 1 naar vat 2. Nu heb ik inmiddels ook een glazen fles gekocht omdat ik vind dat aan beide bieren een plastic smaak zit. Ik kan het niet goed omschrijven maar het is een vreemd smaakje dat een beetje mond samentrekkend effect geeft. Het is geen bacterie volgens mij omdat het niet overdreven zuur of bitter smaakt. De tripel is inmiddels pas 3 weken oud en volg iedere week de smaak. Ik ben erg ongeduldig zoals je kunt lezen want wie maakt er nu een tegenstroomkoeler voor blikbier. Maar ik wist ook al wel vrij zeker dat ik met graan wilde gaan brouwen dus dat ding had en heb ik toch nodig. Ik heb nu mijn eerste graanbieren erop zitten. En die smaken van begin af aan toch wel lekkerder hoor. Ik hoop dat je aan mijn verhaal iets hebt.
Groeten Sjakie.

[Candisa]

Ik ben nog even langs geweest bij de brewshop om een flessendruiprekje (lijkt me wel handig) en een pot disinfecteerspul zodat ik zeker genoeg heb om lekker door te kunnen werken.
Ik heb ook gevraagd naar een densiteitmeter, maar de zaakvoerder vertelde mij dat dit niet echt nodig is als je het jongbier op 20 à 25 graden laat vergisten en het na 10 dagen echt wel voldoende uitvergist zal zijn om te kunnen bottelen.
Het waterslot is trouwens al een stuk minder actief dan gisteren, het blubt eens om de pakweg 20 seconden. Gisteren was het nog constant flink aan het borrelen.

[De-Geert]

Ik heb ook gevraagd naar een densiteitmeter, maar de zaakvoerder vertelde mij dat dit niet echt nodig is als je het jongbier op 20 à 25 graden laat vergisten en het na 10 dagen echt wel voldoende uitvergist zal zijn om te kunnen bottelen.

Ik weet niet of die zaakvoerder ook zelf brouwt, maar ik zou niet op 25 graden vergisten en een hydrometer (densiteitmeter) is toch wel noodzakelijk als je wat vaker gaat brouwen.