Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Corrigeren brouwzaalrendement  (gelezen 9520 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.623
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Corrigeren brouwzaalrendement
« Gepost op: 24-05-2009 10:36 u »

Het is vrij logisch dat je brouwzaalrendement niet constant is. Ik maak me dan ook niet veel zorgen wanneer het werkelijke SG afwijkt van het doelSG. Wel merkte ik dat het brouwzaalrendement hoger wordt wanneer het SG lager is en omgekeerd.
Bij het berekenen van het recept wil ik gebruik gaan maken van een gecorrigeerd brouwzaalrendement, dus wanneer mijn doelSG lager is wil ik in de berekening een hoger brouwzaalrendement gebruiken.

Van mijn laatste 20 brouwsels heb ik het rendement en het SG in een grafiekje gezet en de trendlijn bepaald.
Voor het berekenen van de receptuur ga ik uit van het gemiddelde rendement bij een SG van 1060 (bij mij 87%) en pas dat aan met de volgende berekening:
(1060 - doelSG)/5 + rendement_bij_SG_van_1060
Bij 1030 komt er dan een rendement van 93% uit en bij 1090 van 81%, conform de trendlijn.
De cijfers zijn uiteraard installatie-afhankelijk en niet erg schokkend. Toch hoop ik hiermee het rekenen wat te verfijnen.
Ik heb de correctie ingebouwd in BrouwHulp (dat is het mooie van een Excel-applicatie) om te kijken hoe dit werkt.

Bert


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #1 Gepost op: 24-05-2009 11:01 u »
...Wel merkte ik dat het brouwzaalrendement hoger wordt wanneer het SG lager is en omgekeerd...

Hmmm, dat is nieuw voor mij. Misschien ligt dit aan jouw brouwwijze? Je spoelgedrag?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.011
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #2 Gepost op: 24-05-2009 11:22 u »
Hmmm, dat is nieuw voor mij. Misschien ligt dit aan jouw brouwwijze? Je spoelgedrag?

Dat is niet iets nieuws. In Kunze kun je daar ook iets over lezen. Het is natuurlijk ook logisch: bij een dunner beslag spoelen de restsuiker wat makkelijker uit door een lager viscositeit. Verder zul je bij een zwaar bier ook zwaarder inmaischen waardoor de enzymen wat minder goed werken.

Overigens ben ik zelf van de niet-spoelmethode afgestapt. Ik maisch nog steeds dun in (1: 5 5,5) en gebruik beperkt spoelwater. Mijn rendement is hierdoor omhoog gegaan.

Het is vrij logisch dat je brouwzaalrendement niet constant is. Ik maak me dan ook niet veel zorgen wanneer het werkelijke SG afwijkt van het doelSG. Wel merkte ik dat het brouwzaalrendement hoger wordt wanneer het SG lager is en omgekeerd.
Al heel wat keren heb ik hier op het forum naar voren gebracht dat het brouwzaalrendement per brouwsel kan verschillen. Bert legt nu het verband tussen het rendement en het begin SG. Dat is goed nieuws.  :duimop: De ontwikkelaars van brouwsoftware kunnen daar hun voordeel mee doen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #3 Gepost op: 24-05-2009 12:35 u »
...Het is natuurlijk ook logisch: bij een dunner beslag spoelen de restsuiker wat makkelijker uit door een lager viscositeit. Verder zul je bij een zwaar bier ook zwaarder inmaischen waardoor de enzymen wat minder goed werken...

Dat is dus toch door de maischmethode?

Mijn maischketel is groot genoeg. Ik maisch altijd even dik in, of het nu een dun of een dik bier is. Ik merk geen verschil in rendement. Ik zal er eens op gaan letten.
Bij mij is het rendement bijna geheel afhankelijk van de hoeveelheid spoelwater.


Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.623
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #4 Gepost op: 24-05-2009 12:53 u »

Het is natuurlijk ook logisch: bij een dunner beslag spoelen de restsuiker wat makkelijker uit door een lager viscositeit. Verder zul je bij een zwaar bier ook zwaarder inmaischen waardoor de enzymen wat minder goed werken.

Ik heb ook gekeken naar het verband tussen brouwzaalrendement en stort (in l/kg). Hierbij heb ik geen relatie gevonden.

Mijn maischketel is groot genoeg. Ik maisch altijd even dik in, of het nu een dun of een dik bier is. Ik merk geen verschil in rendement. Ik zal er eens op gaan letten.
Bij mij is het rendement bijna geheel afhankelijk van de hoeveelheid spoelwater.


Wanneer je altijd even dik inmaischt dan zul je bij een lager SG dus meer moeten spoelen dan bij een hoger SG. Meer spoelen verhoogt het rendement, je zult dus een hoger rendement hebben bij een lager SG en vice versa. Als dit klopt zul jij eenzelfde verband vinden als ik.

Bert

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.011
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #5 Gepost op: 24-05-2009 13:25 u »
Ik heb ook gekeken naar het verband tussen brouwzaalrendement en stort (in l/kg). Hierbij heb ik geen relatie gevonden.

Uit experimenten die ik heb uitgevoerd bleek wel degelijk een relatie. Ook uit de literatuur blijkt dat dunner maischen tot 1 : 5,5 een hoger rendement geeft.
Zie bijvoorbeeld dit artikel.

Edit.
Ik kwam ook nog dit artikel tegen. Het artikel is aanzienlijk uitgebreid met nieuwe data sinds ik het laatst gelezen had.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #6 Gepost op: 24-05-2009 14:08 u »
Wanneer je altijd even dik inmaischt dan zul je bij een lager SG dus meer moeten spoelen dan bij een hoger SG. Meer spoelen verhoogt het rendement, je zult dus een hoger rendement hebben bij een lager SG en vice versa. Als dit klopt zul jij eenzelfde verband vinden als ik.

Tuurlijk, ja je hebt gelijk.
Ik heb een paar knullige posts gedaan in deze draad. Ik denk dat ik er niet helemaal bij was vanmorgen.

Ik gebruik ProMash en de natte vinger (hand van de meester). Ik probeer altijd een goed roerbare maisch te krijgen en pas daar de hoeveelheid maischwater op aan. Ik vul vervolgens het rendement in aan de hand van de hoeveelheid spoelwater dat ik moet gebruiken. Het 'water needed' scherm is hierbij mijn grote vriend. Geweldig vind ik dat scherm, hierin pas je een algemeen recept aan op je brouwerij. En zo klopt het rendement altijd (maar is niet altijd gelijk).
En dat roep ik ook altijd, dat rendement nooit constant is. Per recept moet je het aanpassen.
Ik heb me nooit zo gerealiseerd dat het verband hield met gewenst SG (of liever het aantal kilos stort, want suiker doet niet mee in dit verband). Tja... dat krijg je met software. Leuk dat je mij daarin nu hebt wakkergeschud.  :duimop:

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.623
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #7 Gepost op: 24-05-2009 15:20 u »
Uit experimenten die ik heb uitgevoerd bleek wel degelijk een relatie. Ook uit de literatuur blijkt dat dunner maischen tot 1 : 5,5 een hoger rendement geeft.

Ja dat had ik ook verwacht, ik weet niet waarom ik dat verband niet vond. Wellicht is het zo dat wanneer je dun maischt, je minder spoelt en omgekeerd, dan compenseer je daarmee de winst. Misschien dat ik daarom geen relatie vond tussen het totaal_brouwzaalrendement en de maischdikte. Ik heb maischdiktes van 4,0 tot 7,9 l/kg en er was geen relatie tot het (uiteindelijk) brouwzaalrendement.

Bert

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.011
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #8 Gepost op: 24-05-2009 16:59 u »
Ik heb maischdiktes van 4,0 tot 7,9 l/kg en er was geen relatie tot het (uiteindelijk) brouwzaalrendement.

Bij dit bereik is steeds sprake van dun maischen. Wanneer je dikker gaat maischen (1 : 2,3 3,5) worden de verschillen veel groter.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.623
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #9 Gepost op: 24-05-2009 19:21 u »
Bij dit bereik is steeds sprake van dun maischen. Wanneer je dikker gaat maischen (1 : 2,3 3,5) worden de verschillen veel groter.

Dat moet dan de verklaring zijn voor het bij mij ontbreken van een relatie maischdikte-rendement.

Bert

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.467
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #10 Gepost op: 24-05-2009 22:28 u »
Helemaal accoord. Bij zware bieren heb ik ook vaak een laag rendement. Gisteravond nog: 73%, normaal rond de 85%. Het is niet anders.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #11 Gepost op: 24-05-2009 23:47 u »
Rendement heeft niks met dik of dun maischen te maken. Maar met het aantal liters water. Twee keer zoveel mout voor een twee keer zwaarder bier, betekent twee keer zoveel maischwater. En dus twee keer zoveel minder spoelwater, want het aantal liters van je brouwsel blijft gelijk. Juist het spoelwater bepaalt je rendement, want daarmee onttrek je 'extra' suikers (het beetje water dat in de mout achterblijft, staat niet in verhouding tot de maischdikte).

Alleen bij dunne bieren kan je extra dun inmaischen. Dat kost je rendement, want je moet dan minder spoelen, je gebruikt immers meer maischwater en dus minder spoelwater. Dat is wat Jacques ook heeft ervaren (los van het feit dat spoelen je bier lekkerder maakt omdat het stofjes onttrekt die noodzakelijk zijn om een evenwichtig bier te verkrijgen (dit is een persoonlijke noot van de redactie  :D)).

Volgens mij heeft het ook niks met enzymen en de werking daarvan te maken. Enzymen zijn er genoeg en als je roert, dan kunnen die overal bij...

De hoeveelheid spoelwater, dat bepaalt je rendement.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #12 Gepost op: 24-05-2009 23:52 u »
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.798
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #13 Gepost op: 25-05-2009 00:32 u »
Wie van ons zit er wel eens onder?

Ikke regel matig, zodra ik bier maak met een SG boven de 1053 dan duik ik al ietsje onder de 3,5 l/kg  ;D  (standaard maisch ik met 20 liter water ongeacht sterkte van het te maken bier) En nog geen last van  spierpijn na het brouwen  ;D

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.011
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #14 Gepost op: 25-05-2009 07:11 u »
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.

Toch was het nog niet zo lang geleden dat er nog echte mannen waren. Maischdikten van 1 : 3 waren heel gewoon. Het is pas iets van de laatste jaren dat we dunner beslaan.

En als je dikker beslaat gaat het rendement echt wel omlaag.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #15 Gepost op: 25-05-2009 08:24 u »
Toch was het nog niet zo lang geleden dat er nog echte mannen waren. Maischdikten van 1 : 3 waren heel gewoon. Het is pas iets van de laatste jaren dat we dunner beslaan.

Vroeger wel. Maar toen hadden ze nog geen arbowet. En de brouwapparatuur was ook anders. Het is net zoiets als decoctie, dat werd ook alleen maar gedaan omdat ze hun maischketels niet konden verwarmen. Het heeft meer met installatie-technische beperkingen te maken, dan met brouw-technische-voordelen.

En als je dikker beslaat gaat het rendement echt wel omlaag.

Natuurlijk, en bij minder dan 1:2 is het niet eens meer vloeibaar, dan is het meer cement. Logisch dat het een slecht rendement oplevert :D


Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #16 Gepost op: 25-05-2009 08:25 u »
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.

Ik zit er niet vaak onder, maar wel vaak erop of op 4.0. Zo te zien heb ik daar de minachting van Jasper mee verdient  :D. Nou ja - daar moet ik dan maar mee leven.

Overigens overwoog ik om bij mijn Twoasted Bitter, toen die nog een heel laag SG zou hebben, dik te maischen om toch wat meer body te krijgen. Maar ik geloof dat die relatie inmiddels naar de prullenbak is verwezen, toch?

 :degroeten: JW.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.501
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #17 Gepost op: 25-05-2009 09:30 u »
Ik zit er niet vaak onder, maar wel vaak erop of op 4.0. Zo te zien heb ik daar de minachting van Jasper mee verdient  :D. Nou ja - daar moet ik dan maar mee leven.

Haha, ik wilde eigenlijk 3,0 schrijven, maar dacht, laat ik het eens op scherp zetten  :D.

Ik zit zelf meestal rondom de 4.

Offline RoodeLeeuwVenlo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 692
  • Land: nl
  • Ik brouw geen BierTJES maar BierEN!
    • Preuf & Praotlokaal de Klep
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #18 Gepost op: 25-05-2009 11:36 u »
Oja, laten we niet neuzelen over maischdiktes onder de 3,5. Die zijn niet roerbaar. Ze stammen uit het jaar nul. Wie van ons zit er wel eens onder? En...spierpijn? Zo ja, tijd om je brouwmethode te vernieuwen.
Deze echte man heeft een goed roerwerk in z'n maischketel!!! :hoera: :hoera:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #19 Gepost op: 25-05-2009 14:51 u »
Ik maisch meestal 1:3, al neig ik meer richting 1:3,5-4 de laatste tijd.
Misschien toch maar verder optrekken?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #20 Gepost op: 25-05-2009 14:56 u »
Ik heb effe snel mijn gegevens bekeken, maar ik heb de beste fit als ik niet de begindichtheid als maat neem, maar de hoeveelheid mout (dus exclusief eventuele suiker, stroop of honing in de stort). Dat is leuk, maar daar heb je natuurlijk niets aan als je een recept gaat bedenken, omdat je eerst het rendement moet weten voordat je de hoeveelheid mout weet. De een na beste fit heb ik met de geplande begindichtheid en er is geen verband met de hoeveelheid maischwater.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.623
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #21 Gepost op: 25-05-2009 15:18 u »
De een na beste fit heb ik met de geplande begindichtheid en er is geen verband met de hoeveelheid maischwater.

Is de correlatie met de geplande begindichtheid groter dan met de uiteindelijk gemeten dichtheid?

Bert

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #22 Gepost op: 25-05-2009 15:31 u »
Is de correlatie met de geplande begindichtheid groter dan met de uiteindelijk gemeten dichtheid?

Bert

Ja. Gelukkig wel, want dat is ook de waarde waarmee je werkt als je een recept bedenkt.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.623
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #23 Gepost op: 25-05-2009 16:02 u »

Mooi, mogelijk een verfijning voor brouwsoftware.

Bert

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Corrigeren brouwzaalrendement
« Reactie #24 Gepost op: 25-05-2009 16:09 u »
Mooi, mogelijk een verfijning voor brouwsoftware.

Op zich wel, maar het is natuurlijk wel brouwinstallatie- en brouwwijze-afhankelijk, dus het verband verschilt per brouwer.

Tags: