Topic: Beoordelen infectie onder microscoop

[Henielma]

Dit is een afgesplitste draad. Zie hier voor de oorspronkelijke draad.



Bij het ruiken aan de starter schrok ik. Een zure onprettige geur. Ik was aan het denken om de starter weg te gooien en opnieuw beginnen. Toch maar even een druppel op de simpele microscoop van de kinderen gelegd en gelukkig was er niets aan de hand.

[Maarten]

Even een vraagje over de microscoop: is de beeldkwaliteit ook zo door het oculair? Of is die beter? Is er een instelbaar (belichtings)diafragma op je microscoop?

Verder, en het is een marginaal probleem, maar wel één waar ik ten overvloede toch nog een keer de vinger op wil leggen: als in zo'n beeld (en nog 20) zoveel gistjes zichtbaar zijn en echt geen bacterien, is de kans inderdaad groot dat je geen overheersende besmetting hebt. Helaas is dat nog geen bewijs dat er geen bacterien in je starter zitten.
Een overheersende lucht is natuurlijk nog maar de vraag of die veroorzaakt kan worden door een zo klein aantal bacterien dat je ze door toeval kan missen.

[Henielma]

Bij dat microscoopje is er geen oculair. Alleen een USB cameratje. Zie onderstaande foto.


De druppel is inderdaad beperkt en het gebied in zo'n schermpje helemaal. Maar ik heb het monster heen en weer geschoven en ik zag geen staafbacterien. Het zegt mij in ieder geval iets. Maar 100% zekerheid krijg je zo niet, dat is waar. Maar waar krijg je die wel? En heb ik die wel nodig? 

[Maarten]

Huh? Geen oculair, wél camera... Wat mij betreft een beetje rennen voor je kan kruipen. Wel leuk dat je het dan kan laten zien. Aan de belichting is zo te zien en bij de meeste microscopen niks in te stellen, maar daar is vaak wel heel wat winst te halen.
Achja, je kunt er altijd nog meer mee zien dan ik. Ik heb namelijk helemaal geen microscoop, met name doordat ik verwend ben door de uni en me bij een voor mij betaalbare microscoop zou ergeren aan de beeldkwaliteit. Ik zou, als ik echt iets wilde weten, makkelijker even een sample in een buisje doen en naar de uni fietsen om daar te gluren .

Over die andere opmerkingen: ik wilde geen discussie uitlokken, en zo te zien zijn we het eens.

[RobinB]

Als je je monster verdunt tot ca 100/gezichtsveld (wat wel aardig gelukt lijkt) moet je nog vrij veel velden bekijken voor je iets kan zeggen over de bacteriën.
Sowieso vraag ik me af of je ze goed kan zien met die microscoop, maar waarschijnlijk is het bewegend beeld van de live-feed beter dan de screenshot?

Als je dan ca 10 velden bekeken hebt (dus ca 1000 gisten) en je ziet 1 bacterie: wat zegt dat dan?
Volgens Fermentis hebben de korrelgisten een bacterie:gist verhouding die lager is dan 1:1000000
1:1000 is dus al minstens een factor 1000 meer dan de uitgangswaarde bij korrelgist.
Je zou dan vervolgens weer minstens 10 velden moeten bekijken, óf doorzoeken tot je nog een bacterie vindt om meer zekerheid te hebben over je ratio.

Geen idee wat dat betekent voor je bier overigens...

[Maarten]

Sowieso vraag ik me af of je ze goed kan zien met die microscoop, maar waarschijnlijk is het bewegend beeld van de live-feed beter dan de screenshot?

Dit was ook grotendeels waarom ik vroeg naar een oculair.
Een foto kun je vaak langer belichten en de fotocellen meer details laten opnemen, en daardoor meer details laten zien of een hogere resolutie opnemen. Een digitaal bewegend beeld is wat mij betreft altijd vrij onrustig om meer uit op te maken, itt een bewegend optisch beeld, waar je oneindig veel informatie uit kan vissen. Geef mij maar 100x liever een oculair dan een camera.

De betekenis van bactierie:gist verhoudingen zeggen mij ook niks. Misschien moet je daarvoor kijken bij een starter die een smerig bier op gaat leveren. Maar dat is lastig, en vereist toekomstinzicht. Het kan beter bij het depot van een marginaal geinfecteerd bier. Dat geeft denk ik een betere indicatie.
Tenzij je een followup studie wilt gaan doen van diverse starters met diverse bacterieverhoudingen... (het nerdgehalte gaat langzaam omhoog) Dan moet je 1 zwaar geinfecteerd bier in een verdunningsreeks over starters verdelen, van alle starters verhoudingen opschrijven, kijken welk bier nog lekker is en welke niet.

[RobinB]

Kleine toevoeging:
Fermentis heeft het dan over het bier, niet de starter. Daar zit dus nóg een factor 10-20 verschil in (uitgaande dat je 1 zakje 10-20L bier doet tov 1L starter).
Dat maakt die ratio alweer kleiner dat 1: 10^7 voor de starter.
Dus als je 1 bacterie ziet in 10 gezichtsvelden van 100 gisten, is je ratio alweer 10.000-20.000 x groter...
Weet ik nog steeds niet wat het betekent, maar ik voel me er wel minder happy bij...  

[EBC]

Wat vragen van een biochemische leek...

Wat zie je nu eigenlijk onder een microscoop?

- Hoe zie je of een gistcel leeft of dood is?
- hoe zie je of een cel ok is, of iets mankeert?
- hoe zie je infecties? Tja, bacterien, maar hoeveel dan? Welke vergroting heb je eigenlijk nodig voor bacterien?

[De-Geert]

Wat vragen van een biochemische leek...

Wat zie je nu eigenlijk onder een microscoop?

1 Hoe zie je of een gistcel leeft of dood is?
2 hoe zie je of een cel ok is, of iets mankeert?
3 hoe zie je infecties? Tja, bacterien, maar hoeveel dan? Welke vergroting heb je eigenlijk nodig voor bacterien?

1 en 2: Dat zie je niet, tenzij je een specifieke kleuring toepast. Weet ff niet uit mijn hoofd welke.
3: vergroting: 400x.

[RobinB]

Wat zie je nu eigenlijk onder een microscoop?

Onder de microscoop zie je micro-organismen .
Je kunt een redelijk beeld van ze (mijn gisten) krijgen, als je een idee hebt hoe ze er in optimale vorm uitzien. Komt dit beeld niet daarmee overeen, dan is de kans groot dat de situatie sub-optimaal is.
Bij gisten kan je verschillende fenomenen zien: of de cellen groepjes/klontjes vormen; deze neiging hebben bovengisters meer dan ondergisters. Ook kan je zien dat er langwerpige "buis"achtige structuren (pseudohyphen genaamd) worden gevormd. Niet alle gisten doen dat, en vaak onder bepaalde omstandigheden. Verder kan je natuurlijk het celdelingsproces waarnemen (budding). Als je dit veel ziet, weet je dat de starter actief aan het vermeerderen is (al hoeft afwezigheid dit niet uit te sluiten)

- Hoe zie je of een gistcel leeft of dood is?
- hoe zie je of een cel ok is, of iets mankeert?
- hoe zie je infecties? Tja, bacteriën, maar hoeveel dan? Welke vergroting heb je eigenlijk nodig voor bacteriën?

1: Alleen met kleuringen: methyleenblauw is de makkelijkste. Er zijn ook speciale fluorescente life/dead kleuringen, maar dan heb je weer een andere microscoop nodig.
2: Door te kijken naar het aspect van de cel en dat vergeleken met een "gezonde" populatie; hiervoor is enige ervaring nodig.
3: Inderdaad, bacteriën. Hoeveel en morfologie (vorm) is belangrijk. Wat de verhouding is bacterie:gist is voor je spreekt van een infectie weet ik niet? Dat heb ik hierboven ook al uiteengezet.
bacteriën zie je mooi bij een vergroting van 1000x. Bij 400x zie je ze ook wel, maar is de beoordeling lastiger.
Voor verdere diagnostiek is een gramkleuring leuk!

[Henielma]

Robin bedankt voor je mooie heldere uiteenzetting.

Bij gisten kan je verschillende fenomenen zien: of de cellen groepjes/klontjes vormen; deze neiging hebben bovengisters meer dan ondergisters.

Ik dacht dat het samenklonteren vooral bij ondergist gebeurde en bij bovengist in mindere mate. Daarom plakt ondergist ook vaak beter aan de bodem.

[EBC]

Dank Robin,

Dat blauw... ik neem aan dat dode cellen dan helemaal blauw worden en levende niet?

[RobinB]

Yep, de levende cellen pompen het actief naar buiten, dode cellen doen het niet en blijven dus blauw.

Ik dacht dat het samenklonteren vooral bij ondergist gebeurde en bij bovengist in mindere mate. Daarom plakt ondergist ook vaak beter aan de bodem.

Flocculentie is een ander (actief) proces, dat kunnen ze beide en varieert. Zo is de ESB-gist een ontzettende plakker, maar wel een bovengist. Het klontjes vormen is ook niet iets waar je een echt onderscheid mee kan maken...

[Emile]

Erg interessant deze discussie. Ik heb een microscoop die tot 400 x kan vergroten (dekglaasjes en glasplaatjes zijn aanwezig). Vraag is wat ik daar mee kan doen? Ik heb ooit iets gehoord over gramkleuring en dat je met een bepaalde kleurstof toevoegen (welke vloeistof? hoeveel? welke concentratie?) bacteriën kunt zien. Wie kan daar wat meer over vertellen (van biochemie weet ik helemaal niets, maar dat blijkt al uit de vraag)?

Tot 1000 x vergroten lijkt me niet realistisch, daar heb je volgens mij een dure microscoop voor nodig.

[RobinB]

1000x is een objectief van 100x en een oculair van 10x.
Als je een objectief van 40x of 63x hebt kom je ook een eind.

Bij een 100x objectief heb je doorgaans ook immersieolie nodig.

Bij de kleinere vergrotingen kan je vaak wel een bacterie zien, maar duidelijk onderscheid kan al lastig zijn.

Gramkleuring zie je hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gram-kleuring
Je hebt dus alcohol, kristalviolet, lugol en fuchsine nodig, labstuff heeft er ook een kitje van.

[Jacques]

Gramkleuring zie je hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gram-kleuring
Je hebt dus alcohol, kristalviolet, lugol en fuchsine nodig, labstuff heeft er ook een kitje van.

Al met al behoorlijk bewerkelijke handelingen. Dat zie ik weinig hobbybrouwers doen.

Het kleuren met methyleenblauw is wel heel eenvoudig uit te voeren. Gewoon een druppel van een kant en klare oplossing vermengen met een kleine hoeveelheid gistsuspensie dat je wilt onderzoeken.

[RobinB]

Valt wel mee hoor, in <5 minuten ben je klaar

Verschil met hoe de meesten hier naar hun preparaat kijken, is dat dit een "droog" preparaat is.

[Jacques]

Valt wel mee hoor, in <5 minuten ben je klaar

Als je hiermee de nodige ervaring hebt dan zal dat misschien opgaan. Voor de meesten van ons geldt dat echter niet.

[EBC]

Als je hiermee de nodige ervaring hebt dan zal dat misschien opgaan. Voor de meesten van ons geldt dat echter niet.

Vind ik ook, ergens een druppeltje aan toevoegen is ok, maar ingewikkelde toestanden, nee.

Die microscoop is leuk voor erbij. Noodzakelijk is het immers niet. Het gaat eigenlijk nooit echt mis, die microscoop is meer gein en misschien meer zekerheid.

Vertel eens hoe we simpel kunnen zien of we goede gist hebben of niet. Aantal levende cellen, activiteit en dat soort dingen. En natuurlijk infecties, hoewel je die kennelijk alleen kunt testen met kweekjes...

[RobinB]

Het probleem met gewoon kijken door de microscoop is dat je er maar weinig mee kunt determineren.

Je kan zien dat er gisten zijn, hoeveel en aan het aspect en het stadium kan je een indicatie krijgen over hun toestand. Door een simpele methyleenblauw-kleuring kan je wat zeggen over het % levend en dood. Met een joodkleuring hoor je iets te kunnen zeggen over de hoeveelheid glycogeen, maar dan heb je wel een proffesionele microscoop nodig denk ik?
Je kan een inschatting geven van de hoeveelheid bacterien en en ruwweg de vorm (staaf of kok).

That's it.

Je kan niet met zekerheid zeggen dit is een ondergist/bovengist en al helemaal niet welke stam?

Het is dan ook meest geschikt voor de gein en een ruwe kwaliteitsscreening.