Topic: Iemand ervaring met dit CCT alternatief?

[Thijs]

hoi,

Na wat surfen kwam onlangs op de volgende link uit:

http://www.essenpack.nl/trechters.html

Heeft er hier iemand ervaring mee? 

De trechters zijn foodgrade en vervaardigd uit LDPE.  Mocht de prijs nu nog meevallen zou dit een leuk alternatief zijn.

mvg,
Thijs

[PietO]

Thijs,

ziet er fantastisch uit; even de prijs opgevraagd: bruto 73 euro voor de 41 liter versie. Moet eens verder denken in hoeverre deze omgebouwd kunnen worden.

De problemen zullen zijn:

- hoe het spatwaterdichte deksel luchtdicht te maken
- minstens 5 stuk bestellen voor lichtdichte versie

[RobinB]

LDPE heeft een relatief hoge zuurstofdoorlaatbaarheid. Dergelijke dingen van HDPE lijkt me al een stuk beter.
Verder mooie dingen en niet duur!

[Albertus]

Ziet er goed uit. Moet met enige aanpassingen bruikbaar te maken zijn.
Het grote deksel is heel mooi, schoonmaken geen probleem.

Alleen de door Robin genoemde zuurstofdoorlaatbaarheid doet me sterk twijfelen, het is tenslotte de bedoeling dat je bier van het begin tot het eind van de gisting hier in blijft. Ze worden verkocht als trechters, bij zo'n toepassing speelt die doorlaatbaarheid nauwelijks een rol.

Bert

[Tsjerk]

Voor de vergisting lijkt mij dit geen enkel probleem. Als je er in gaat lageren wordt het een ander verhaal.

[RobinB]

Hét voordeel van een CCT is dat je de gisting en lagering in 1 vat doet?
Ook moet er nog een kraan onderop, maar dat is ook nog wel te fixen...

[PietO]

LDPE heeft een relatief hoge zuurstofdoorlaatbaarheid. Dergelijke dingen van HDPE lijkt me al een stuk beter.
Verder mooie dingen en niet duur!

Robin, dat zal theoretisch zeker waar zijn. Enig idee / ervaring wat de praktische impact is voor 2-4 weken lagering? Hoeveel liter zuurstof gaat door de wand-oppervlakte?

[RobinB]

Geen idee inderdaad, maar volgens mij zijn de standaard gistvaten al HDPE?

[William]

Robin, dat zal theoretisch zeker waar zijn. Enig idee / ervaring wat de praktische impact is voor 2-4 weken lagering? Hoeveel liter zuurstof gaat door de wand-oppervlakte?

Op internet vind ik voor LPDE een O₂ permeabiliteitscoefficient van 10^-17 m³ O₂ m/(m².s.Pa)

Bij een oppervlak van deze kegel van 1 m² (niet berekend), een O₂ drukverschil van 0.2 10⁵Pa, een wanddikte van 1 mm kom ik op een zuurstoftransport van 0.11 gram in 4 dagen. Is dat veel? Stel een oplosbaarheid van 8 ppm (8 mg/l) dan is dat zo'n 0.32 gram op een volume van 40 liter. Dan lijkt het nog wel mee te vallen met de hoeveelheid zuurstof die permeeert. Waarschijnlijk zal het zuurstoftransport in werkelijkheid nog minder zijn omdat er een tegengestelde flux van koolzuur zal zijn.

Nu maar hopen dat ik geen foutjes heb gemaakt.

Misschien is een groter probleem dat LDPE ook permeabel is voor andere vluchtige componenten en die daardoor in de LDPE blijven zitten.

[EBC]

Op deze site kan je praktijkgetallen vinden voor diverse kunststoffen... http://www.flextank.com.au/Technical.htm

Er wordt op deze site aangegeven dat voor wijn (ik zie nog even geen verschil tussen wijn en bier), de zuurstof die door de wand komt een ander effect geeft dan direct zuurstofcontact. Wijn oxideert niet van de zuurstof die door de wand komt, sterker nog, die zuurstof is juist noodzakelijk voor rijping.

Dat zou allemaal een ander licht kunnen werpen op het oxidatiespook. Maar ja, bier zit tot maximaal enkele weken in een lagervat. Wijn veel langer, dus vanuit de bierindustrie zal je er nog weinig van horen.

[Jacques]

Er wordt op deze site aangegeven dat voor wijn (ik zie nog even geen verschil tussen wijn en bier), de zuurstof die door de wand komt een ander effect geeft dan direct zuurstofcontact. Wijn oxideert niet van de zuurstof die door de wand komt, sterker nog, die zuurstof is juist noodzakelijk voor rijping.

Dat zou allemaal een ander licht kunnen werpen op het oxidatiespook. Maar ja, bier zit tot maximaal enkele weken in een lagervat. Wijn veel langer, dus vanuit de bierindustrie zal je er nog weinig van horen.

Wijn is natuurlijk een heel andere drank dan bier. Bier wordt gebrouwen uit graan. Dat graan moet worden vermout en daarna gaat de brouwer aan de gang door de gevormde enzymen hun werk te laten doen. Bij dat afbraakproces komen allerlei afbraakproducten vrij. Hieruit kan onder andere de stof 2-trans-nonenal worden gevormd die verantwoordelijk is voor de oxidatiesmaak in bier.
Omdat druivensap rechtstreeks gewonnen wordt uit de druiven heb je te maken met andere stoffen dan wel andere verhoudingen van de stoffen die oxideren. Gelet hierop mag je geen vergelijkingen trekken tussen wijn en bier als het gaat om oxidatie. Kort gezegd: wijn is veel minder gevoelig voor oxidatie dan bier.

[EBC]

Wijn is natuurlijk een heel andere drank dan bier. Bier wordt gebrouwen uit graan. Dat graan moet worden vermout en daarna gaat de brouwer aan de gang door de gevormde enzymen hun werk te laten doen. Bij dat afbraakproces komen allerlei afbraakproducten vrij. Hieruit kan onder andere de stof 2-trans-nonenal worden gevormd die verantwoordelijk is voor de oxidatiesmaak in bier.
Omdat druivensap rechtstreeks gewonnen wordt uit de druiven heb je te maken met andere stoffen dan wel andere verhoudingen van de stoffen die oxideren. Gelet hierop mag je geen vergelijkingen trekken tussen wijn en bier als het gaat om oxidatie. Kort gezegd: wijn is veel minder gevoelig voor oxidatie dan bier.

Weet je waarom er zoveel sulfiet in wijn zit?
Maar ook diverse andere stoffen in wijn én bier, die tijdens de vergisting zijn gevormd kunnen reageren met zuurstof. En zowel wijn als bier zijn vergist en daarmee hebben beide dranken toch grote overeenkomsten.

Heb je de artikelen in de genoemde link gelezen voordat je deze conclusie trok?

Waarom toch altijd die wederzijdse afkeer tussen wijn en bier?

[RobinB]

Waarom toch altijd die wederzijdse afkeer tussen wijn en bier?

Hahaha, iedereen begint volgens mij spoken te zien?
Jacques stelt dat wijn volgens hem wezenlijk anders is dan bier, ik lees geen afkeer van de een of ander?
 

Back-ontopic:
Wijn bevat wel veel meer organische zuren (uit de vrucht) en is van zichzelf ook een stuk zuurder.
Ook is het een stuk zwaarder

Al met al ben ik wel geneigd te denken dat wijn een grotere anti-oxidatieve buffer heeft dan bier.
Zie ook de lagering op houten vaten, dat gaat de wijn veel beter af, als je kijkt naar behoud van de originele smaak?

[De-Geert]

Weet je waarom er zoveel sulfiet in wijn zit?

Om oxidatie te voorkomen?

[EBC]

Ik heb maar eens een mail gestuurd naar die mannen van flextank. Misschien dat zij ook al wat onderzocht hebben in verband met bier...

Ja Robin, daar sla je nu net de hamer op de kop. Houten vaten, die 'lekken' zuurstof, net als HDPE. En dat is voor wijn juist goed. Wijn in RVS mist die zuurstof en rijpt niet. Daarom wordt er in RVS wijntanks bewust geoxideerd, maar dan heel langzaam, net alsof het een houten (HDPE) vat is. Kennelijk komt die zuurstof zo langzaam en haast moleculair in de wijn, dat van oxidatiereacties geen sprake is.
Deze manier van beluchten schijnt een heel ander effect te hebben dan direct contact met buitenlucht.

Tijdens het hele productieproces van wijn wordt sulfiet toegevoegd om opgeloste zuurstof direct af te vangen. Voor botteling wordt nog bepaald hoe lang een wijn moet rijpen en aan de hand daarvan wordt nog eens een hoeveelheid sulfiet toegevoegd om die periode te overbruggen. Ook de soort kurk wordt hierop afgestemd.
Wijn niet oxideren? Hmmm...

Afijn, Ikke allemaal niet weten, slechts horen en zien. Ik ben benieuwd of mijnheer Flextank reageert en iets te melden heeft.

Wij willen toch allemaal nu wel eens weten of een stevig HDPE vat nu echt zo slecht is, of niet? Als dat zo is, moeten we niet afkappen, maar proberen te leren van anderen. En waarom dan niet van de wijnmakers?

[RobinB]

En dan is dit LDPE in plaats van HDPE waarvan die Flextanks gemaakt zijn.
Van de flextank site:

Zuurstof doorlaatbaarheid (in Oxygen cc of O2 per sqm per 24hr per atm for 1mm of thickness)

H.D. Polyethylene (S.G. 0.96)   58
L.D. Polyethylene (S.G. 0.92)  215

Ruwweg 4x zoveel O2 bij de LDPE...

Wij willen toch allemaal nu wel eens weten of een stevig HDPE vat nu echt zo slecht is, of niet? Als dat zo is, moeten we niet afkappen, maar proberen te leren van anderen. En waarom dan niet van de wijnmakers?

Ik ga er vooralsnog van uit dat een vat van HDPE niet slecht is.
Deze trechters, waar dit topic over gaat, zijn echter van LDPE...

[weed]

Om oxidatie te voorkomen?

Ook om hergisting op de fles te voorkomen.

[RobinB]

Een belangrijk onderdeel van de rijping van wijn is (ook) de omzetting van appelzuur naar melkzuur, door oa. Leuconostoc spp. (Oenococcus tegenwoordig). Deze bacterien vinden minime hoeveelheden O2 wel fijn.

[EBC]

Een belangrijk onderdeel van de rijping van wijn is (ook) de omzetting van appelzuur naar melkzuur, door oa. Leuconostoc spp. (Oenococcus tegenwoordig). Deze bacterien vinden minime hoeveelheden O2 wel fijn.

Niet helemaal, dit heet melkzuur of malolactische 'vergisting' en wordt voor rode wijn nagenoeg altijd uitgevoerd (Beaujolais primeur dan weer niet).
Voor witte wijnen wordt het gedaan indien gewenst. Groot voorbeeld is witte Bourgogne.
Het is een bewust ingepland onderdeel van de vinificatie en daarmee minder van de rijping.

Voor de flextank vaten en de theorie daarover is het van geen belang.

[Tsjerk]

Is hier nog iets nieuws over te melden heren? Ik ben namelijk nog wel nieuwsgierig naar de reactie van flextank.

[EBC]

De mannen van Flextank hebben geen kennis van bier. Ze hebben me geantwoord en een Amerikaanse bierexpert gevraagd te antwoorden.

Daarvan kreeg ik antwoord. Maar het is 'the same old story'. Iedereen probeert zuurstofcontact te vermijden, met uitzondering van lambiek en vlaams bruin/rood.
Een hele verhandeling in deze link: http://www2.parc.com/emdl/members/apte/flemishredale.shtml

Nu gaat het hier weer om direct zuurstofcontact tijdens brouwen en afvullen en zo. Juist het langzame contact wat bij wijn goed is en de aanleiding was voor deze draad, wordt nergens onderzocht.

Ook is er referentie naar werk van New Belgium Brewing waarin zou worden gesproken over het hyperbezuurstoffen van de gist, zodat het hoofdwort niet belucht hoeft te worden.

Tja en dan krijg je van mij direct de vraag: smaken lambiek (geuze) en vlaams bruin/rood geoxideerd? Het antwoord is simpel, nee.
Toch zitten die bieren zeer lange tijd in houten vaten, die nog veel meer zuurstof doorlaten dan HDPE.
Met andere woorden, er is geen onderzoek gedaan. Er wordt wel veel nagepraat.

Zelf heb ik nooit gemerkt dat HDPE slecht is voor bier. Wat mij betreft is er dan ook geen enkele (zuurstof) reden om glas te verkiezen boven HDPE als het gaat om langere tijd lageren.

De tijd zal het leren.

[Jacques]

Tja en dan krijg je van mij direct de vraag: smaken lambiek (geuze) en vlaams bruin/rood geoxideerd? Het antwoord is simpel, nee.
Toch zitten die bieren zeer lange tijd in houten vaten, die nog veel meer zuurstof doorlaten dan HDPE.
Met andere woorden, er is geen onderzoek gedaan. Er wordt wel veel nagepraat.

Ik denk dat Vlaams bruin en lambiek niet geoxideerd smaken omdat het hoge zuurgehalte van die bieren op een of andere manier werkt als een anti-oxidant. Maar hierover hebben we in het verleden meer over gehad dacht ik...

[Oscar]

omdat het hoge zuurgehalte van die bieren op een of andere manier werkt als een anti-oxidant.

Die zuurstof zal gebruikt worden door de diverse bacteriën in dat bier om te groeien waardoor er een zuur gevormd kan worden en geen oxidatie producten.

[EBC]

Die zuurstof zal gebruikt worden door de diverse bacteriën in dat bier om te groeien waardoor er een zuur gevormd kan worden en geen oxidatie producten.

Voor azijnzuurbacterien, ja.
Voor melkzuurbacterien denk ik eerder van niet.

Zou ook werkelijk elk zuurstofje door een bacterie worden opgepakt? Zouden er niet ook zuurstofjes zijn die aan de bacterien ontsnappen en toch oxidatie veroorzaken? Oxidatie die dan na een maand of 24 op een houten vat toch merkbaar is?

En zouden tijdens onze korte lageringsperiode de gisten dan die kleine hoeveelheden zuurstof niet opnemen als we HDPE gebruiken? Dat is zelfs goed. Die gist is dan gelijk weer goed sterk om de hergisting op fles te vervolmaken...

Het blijft toch allemaal wat vaag, niet? Altijd moeilijk als aan de basis van ons denken gerommeld wordt...

[RobinB]

Het blijft toch allemaal wat vaag, niet? Altijd moeilijk als aan de basis van ons denken gerommeld wordt...

Volgens mij is het niet zo vaag/moeilijk, je geeft het zelf ook al aan: Zuurstof vermijden behalve bij de uitzonderingssituaties: zure bieren.
Veel van de bacterien die voor de verzuring zorgen zijn microaerofiel. Dat wil zeggen dat ze van minimale hoeveelheden O2 houden, ipv strict anaeroob.
Ze zijn er ook wel die strict anaeroob zijn, maar veel melkzuurbacterien nemen het niet zo nauw wat dat betreft.

Dit is ook in overeenstemming met ervaringen van hobby-lambiekmakers die vergisten in glas: het wordt dan minder zuur vanwege verminderde bacterie-activiteit...