Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Welke mandfles heb ik nodig?  (gelezen 9147 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.830
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde
Welke mandfles heb ik nodig?
« Gepost op: 14-04-2009 21:29 u »
Ik wil brouwsels van 20 liter brouwen met hoofdvergisting in een 30 liter gistingsvat.
Voor het lageren wil ik nog een mandfles aanschaffen, maar welke maat is ideaal?
20 of 25 liter? ???


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #1 Gepost op: 14-04-2009 21:36 u »
Ik wil brouwsels van 20 liter brouwen met hoofdvergisting in een 30 liter gistingsvat.
Voor het lageren wil ik nog een mandfles aanschaffen, maar welke maat is ideaal?
20 of 25 liter? ???

Ik zou dan voor 25L gaan.
Meestal komt er na het hevelen weer wat leven in de brouwerij, een klein beetje hoofdruimte kan dan geen kwaad.

Offline Broeder Tuk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 592
  • Land: nl
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #2 Gepost op: 14-04-2009 21:43 u »

Meestal komt er na het hevelen weer wat leven in de brouwerij


Dus daar komt die uit drukking vandaan. ;D

Maar als je mandfles nou een liter of 5 a tien te groot is. Heeft dat ook invloed op het bier?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #3 Gepost op: 14-04-2009 21:49 u »
Ligt een beetje aan het volume bier dat je erin hebt tov de hoofdruimte en de activiteit.
10L zou ik persoonlijk niet in een 25L fles doen, 20 in 25 gaat perfect, in 30 ook nog wel

Als je wat suiker toevoegd bij het hevelen heb wat meer speling. De nieuwgevormde CO2 verdrijft dan de lucht uit de hoofdruimte. Oxidatie heeft dan minder kans!

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.830
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #4 Gepost op: 14-04-2009 23:49 u »
De 25 liter had ik eigenlijk ook al op mijn verlanglijstje staan, bedankt voor de bevestiging  :biersmile:.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.495
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #5 Gepost op: 15-04-2009 08:47 u »
Mandflessen zijn tere dingen. Voor je het weet zijn ze stuk. Ze maken lastig schoon en je moet er zeer voorzichtig mee zijn.
Waarom niet gewoon plastic? Kijk eens op www.speidel-behaelter.de en dan bij Getränke-fässer. Dat zijn super plastic vaten voor een goede prijs. Verzendkosten vallen heel erg mee. (Nee, ik heb geen commerciele banden met Speidel. Het is gewoon beregoed spul en ik gun iedereen goede dingen  ;))

Leven in de brouwerij werd gemaakt door Jan Steen. Hij was brouwer, maar eigenlijk erg lui. Hij schilderde liever, maar daar werd je niet rijk van. En drinken kon hij ook. Zijn vrouw was er allemaal niet blij mee en klaagde dat zijn brouwerij op sterven na dood was. Op een dag liet hij een stuk of wat kippen los tussen de ketels en riep 'Zo, nu is er weer leven in de brouwerij'.
Zo is het en niet anders  :D

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #6 Gepost op: 15-04-2009 10:37 u »
Mandflessen zijn tere dingen. Voor je het weet zijn ze stuk. Ze maken lastig schoon en je moet er zeer voorzichtig mee zijn.

Dat valt (met beleid uiteraard) reuze mee, je moet er niet mee gaan gooien en zo ;D
Schoonmaken gaat juist er goed met zo'n kromme borstel en een nachtje laten voorweken in loog/vaatwassermiddel.
Door dat glas veel harder is heb je minder kans op krasjes. (en het laat minder zuurstof door)

Die speidel-vaten zijn ook mooi hoor, daar niet van...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.301
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #7 Gepost op: 15-04-2009 20:49 u »
Mijn mandflessen heb ik al heel wat jaren in gebruik. Zo heel kwestbaar zijn ze dus niet. Met de aanschaf van mijn rvs cilinderconische tank gebruik ik ze veel minder. Desondanks denk ik er niet over om ze weg te doen. Als ik een brouwsel wil splitsen zijn ze nog steeds heel handig ondanks het lastige schoonmaken, want daarin moet ik Jasper gelijk geven. Verder gebruik ik ze bij het intensief beluchten van een starter (doe ik de laatste tijd eerlijk gezegd ook minder sinds de aanschaf van een magneetroerder).

Maar die vaten zijn ook heel handig. Het voordeel van glas is wel dat ze beter zuurstofondoorlaatbaar zijn. Als je in deze vaten lagert is dat een punt om bij je overwegingen mee te nemen.

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #8 Gepost op: 15-04-2009 22:03 u »
Ik heb het niet op glazen stolpen (of mandflessen). De mijne bevatte een barst en staat nu ter decoratie bij een buur(t)vrouw. En die van mijn schoonvader ligt in méér dan 100 stukjes in zijn garage... :-\

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #9 Gepost op: 16-04-2009 08:19 u »
Ik ben het eens met Jacques. Het is inderdaad een beetje gedoe met schoonmaken, en je moet uiteraard meer oppassen dan met plastic, maar ze houden het heel lang vol. Zeker als je langer lagert (dat doet Jasper niet, en dan begrijp ik zijn standpunt wel) is het zuurstof issue steeds belangrijker.

De eerste (en enige) mandfles die er ooit bij mij gesneuveld is, heeft het precies 50 brouwsels volgehouden!

 :degroeten: JW.

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #10 Gepost op: 16-04-2009 08:56 u »
Mijn mandflessen houden het ook nog steeds vol. Wel is er vorig jaar eentje geknapt door er een starter in te beluchten. Er ontstond een grote scheur rondom net boven de bodem. Waarschijnlijk stond er al spanning op het glas en door de trillingen van het beluchtingssteentje ging het fout.
Nu maak ik nog steeds starters in een mandfles van 10 liter. Verder geen problemen meer gehad!

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.495
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #11 Gepost op: 16-04-2009 10:28 u »
Dat zuurstof issue van plastic vaten is volgens mij ook nog steeds een baguetje aap.
Hoe lang ga je lageren dan? Maanden? Dat doet toch geen enkele brouwerij? Waarom zouden wij het doen?
Ik denk dat je met overhevelen meer zuurstof inbrengt dan er ooit door dat plastic heen komt.
Maar goed, die discussie hebben we al eens gevoerd...

Volgens mij kan je beter lageren in een rvs biervat. Die kunnen niet stuk en verliezen ook hun waarde niet.  Gewoon de tapstang eruit en siliconenstop met waterslot erin. Als je geen zin hebt om te bottelen, dan doe je er een schep suiker bij en tapt 'm leeg  :D

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #12 Gepost op: 16-04-2009 12:48 u »
Dat zuurstof issue van plastic vaten is volgens mij ook nog steeds een baguetje aap.

Ik denk dat je met overhevelen meer zuurstof inbrengt dan er ooit door dat plastic heen komt.

Het is volgens mij zeker geen broodje aap. Het is goed gedocumenteerd, en ik weet ook uit eigen metingen dat gassen met een veel groter molecuulgewicht dan zuurstof snel diffunderen door de meeste soorten plastic. Het vindt dus plaats, tenzij je een gistvat van b.v. Teflon hebt. Of het meer of minder zuurstof doorlaat dan hevelen (en of het uitmaakt dat dat laatste alleen in het begin van de lagering gebeurd), daar kunnen we inderdaad heel lang over discussieren, maar we hebben allebei de feiten daarvoor niet op een rij.

Volgens mij kan je beter lageren in een rvs biervat. Die kunnen niet stuk en verliezen ook hun waarde niet. 

Tja, RVS is mooi spul, dat hoor je me niet ontkennen. In dit geval lijkt het me wel lastig dat je niet kunt zien of ze schoon zijn. Lageren in een Cornelius vaatje is natuurlijk wel een uitstekend idee!

 :degroeten: JW.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #13 Gepost op: 16-04-2009 13:35 u »
Heb het ff opgezocht: de Gas Transmission Rate voor HDPE (daar is mijn gistvat van gemaakt) is 400-800 ml O2 voor 1 micrometer dikte per (m2*dag*kPa).
Daarmee kan je uitrekenen hoeveel zuurstof er in je vat komt per dag.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.495
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #14 Gepost op: 16-04-2009 14:05 u »
Als ik een cilindrisch vat heb van zeg 40x40 cm dan heeft dat een oppervlakte van 0,62 m2

Bij de grootste doorlaatbaarheid is dat dan 502 ml per dag op 1 micrometer dikte.

Mijn vat is ongeveer 2 mm dik (een Speidel misschien nog wel dikker), dus dan diffundeert er 0,0000251 liter per dag
dat is 0,0018 per week.

Is dat zuurstof of lucht? En lost het op in het bier of oxideert het het bier? Neemt de gist het op? Reken ik het zo goed uit?

Als er 20% zuurstof in lucht zit...dan is het in het slechtste geval 0,4 ml per week. Dat gaat nergens over als je het vergelijkt met het zuurstofcontact dat je hebt tijdens overhevelen en bottelen.

Overigens staat er ook nog iets over druk in de formule. Die heb maar op 1 gezet, hoewel er eigenlijk geen onderdruk in het vat zit. Eigenlijk wordt de zuurstof dus uit het bier geperst! Een osmotische ontgassing.  ;D

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #15 Gepost op: 16-04-2009 14:12 u »
Ha Jasper,

nee, dat reken je niet goed uit. Het is diffusie, dus het heeft te maken met de verschillen in zuurstof concentratie tussen het gistvat en de buitenlucht. Een erg lastige berekening dus. De rest van je berekening heb ik nog niet gecheckt, maar het klinkt aan de lage kant. Er staat vast wel iemand op die dit gaat narekenen  :)

Toevoeging:

Overigens staat er ook nog iets over druk in de formule. Die heb maar op 1 gezet, hoewel er eigenlijk geen onderdruk in het vat zit. Eigenlijk wordt de zuurstof dus uit het bier geperst! Een osmotische ontgassing.  ;D

Ho!  :rundum: heb je 1 kPa genomen? 1 bar is 100.000 pascal, dus 100 kPa. Voor de partiele druk van zuurstof (want die heb je nodig) heb je bij 20% ongeveer dus 20 kPa. Daar ga je al met een factor 20. Per week.

 :degroeten: JW.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #16 Gepost op: 16-04-2009 14:44 u »
Het is de GTR van zuurstof, niet lucht. Die druk is het verschil in partiele druk. In het vat zal die bij benadering 0 zijn, daar buiten 0,21*100kPa. Verder heb je inderdaad ook nog te maken met oplosbaarheid in wort, wat de gist opneemt en hoe het reageert. Toch niet zo'n makkelijke berekening  :denken:


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.495
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #17 Gepost op: 16-04-2009 17:37 u »
Ok, ik laat het er natuurlijk niet bij zitten, want ik heb jaren met plastc gewerkt en geen enkele negatieve ervaring met oxidatie.
Ik vind een document over de rijping van wijn in vaten...

Het komt hier op neer:
De zuurstof die door de wand van vaten diffundeert, komt in de wijn in moleculaire vorm. Dit zorgt voor rijping, in tegenstelling tot oxidatie, hetgeen ontstaat bij opgeloste zuurstof (beluchten, kletteren, spetteren, etc).

Nu worden vaten die langzaam zuurstof doorlaten zelfs aanbevolen voor wijn om de rijping te bevorderen. Als dit bij wijn geldt, dan ook vast bij bier. Rijping is iets anders dan oxidatie.
Zuurstof die bij wijn langzaam door het vat diffundeert is goed. Dus weg met dat glas en op met het plastic!

Hier het artikel: http://www.flextank.com.au/PDF_Files/Diff-meth_paper.pdf


Offline basterd-brewer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 557
  • Land: nl
  • Wageningse Hobbybrouwer in Overleg
    • Brouwerij Wageningen: brouwen zonder grenzen
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #18 Gepost op: 16-04-2009 17:51 u »
Het is de GTR van zuurstof, niet lucht. Die druk is het verschil in partiele druk. In het vat zal die bij benadering 0 zijn, daar buiten 0,21*100kPa. Verder heb je inderdaad ook nog te maken met oplosbaarheid in wort, wat de gist opneemt en hoe het reageert. Toch niet zo'n makkelijke berekening  :denken:

De berekening wordt nog iets complexer als je bedenkt dat je in de wand dikte ook afname van de concentratie O2 hebt en het dus geen lineaire verdeling is. De oplos-coëfficiënt voor zuurstof in water is overigens 1/40.
Nu heb ik even geen tijd maar als iemand zin heeft kan die vast wel het model opstellen voor de snelheid waarmee zuurstof door de wand heen in het wort oplost. De redelijke aannames voor zuurstof concentratie aan beide zijden van de wand zijn ook al gegeven

Grtz, Stefan

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.495
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #19 Gepost op: 16-04-2009 18:05 u »
De website van flextank.com.au geeft het antwoord voor diverse plastics. Het zal allemaal wel net wat anders zijn in onze vaten, maar je krijgt er wel een idee.

Wijn rijpt natuurlijk veel langer tijdens de productie dan bier. Als ik het zo allemaal lees, worden wijnen in RVS vaten bewust nog 'moleculair belucht', anders vind geen rijping plaats. Daardoor is er nu een trend naar kunststof vaten, want dan gaat die beluchting vanzelf.

Hoe dan ook, ik begon hierover omdat ik nooit gemerkt heb dat bier gelagerd in plastic geoxideerder smaakt dan gelagerd in glas. Het lijkt voor wijn zo te zijn dat niet alle zuurstof gelijk is. Daar ontstaat een industrie voor kunststof vaten.
Wellicht is dit voor bier ook het geval. Maar ja, in de bierindustrie wordt bier niet zo lang gelagerd, dus daar is geen noodzaak voor verandering. De moeite die de brouwindustrie doet om oxidatie te voorkomen is vooral gericht op opgelost zuurstof (DO). En juist dat krijg je kennelijk niet door plastic vaten.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #20 Gepost op: 16-04-2009 18:51 u »
Ha Jasper,

het spijt me, maar ik snap echt niet waarom opgeloste zuurstof geen nadelig effect zou hebben op bier ??? Zuurstof in welke vorm dan wel? Volgens mij kan de zuurstof alleen uberhaupt reageren met biercomponenten als het opgelost is.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je ongelijk hebt in de zin van dat je bier niet deugt. Volgens mij is zuurstof zuurstof, maar het kan natuurlijk best dat met jouw lagertijden en jouw materiaal die zuurstof diffusie geen significant effect heeft op de smaak van het bier.

Laten we maar stoppen met de discussie voordat Jacques hier lucht van krijgt  ;)

 :degroeten: JW.

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.830
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #21 Gepost op: 16-04-2009 20:08 u »
 :pan: Waar we hier al niet op uitkomen met een simpele vraag over de meest geschikte maat van een lagervat  :D  :gistsmile:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.301
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Welke mandfles heb ik nodig?
« Reactie #22 Gepost op: 16-04-2009 20:55 u »
Laat ik net lucht hebben gekregen van deze discussie.  :D

Hoe dan ook, ik begon hierover omdat ik nooit gemerkt heb dat bier gelagerd in plastic geoxideerder smaakt dan gelagerd in glas.

Mijn ervaringen zijn heel anders. Heel wat jaren geleden ben ik mijn glazen flessen weer gaan gebruik na een tijdje plastic vaten gebruikt te hebben. Dit had een duidelijk positief effect op de smaak van mijn bier en destijds was ik nog niet zo gefocust op oxidatiesmaak als nu. Sterker nog ik denk dat ik toen oxidaiesmaak nog niet eens kende.

Maar het zou heel goed kunnen dat de vaten die Jasper bedoelt veel minder gas doorlaten dan de jerrycans die ik gebruikte.


Tags: mandfles