Zuren

Gestart door wim, 19-04-2004 03:42 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

wim

Naar aanleiding van een andere thread waar er gesproken werd over zuren heb ik een nieuwe gestart met daar, zoals jullie zien geciteerd de berichten over zuren.
Sorry oor het ietwat onoverzichtelijke, ik had eerst alle berichten in 1 antwoord gepost (knippen plakken) maar deze was te lang dus alles was weg, nu maar even zo.)

:degroeten:

WIm

wim

Citaat van: wim op 17-04-2004  18:35 uJordi,

je emailde me of je wat melkzuur kon krijgen, ik heb het wel liggen, doch voor het aanzuren van het speolwater gebruik ik zelf altijd citroenzuur. De melkzuurbacterie is in pricipe een vijand van de brouwer dus ik heb er moeite mee dit toe te voegen bovendien geeft citroenzuur een frissere smaak die vaak wel gewenst is.
Maar goed lees het verhaal van Jacques maar en tot woensdag, ik merk het wel..

:degroeten:

Wim

wim

Citaat van: Gerb op 17-04-2004  20:00 uWim,

Melkzuur is een product van melkzuurbacterien, maar het bevat geen melkzuurbacterien, dus ik begrijp niet zo goed waarom je dat niet wilt gebruiken. Met de hoeveelheden die bij het brouwen gebruikt worden, blijf je ruim onder de smaakgrens. Ik gebruik meestal een theelepeltje melkzuur (80%) op ongeveer 10-12 liter spoelwater. Citroenzuur kan wel degelijk een smaak geven, ook bij lagere concentraties en dat is niet bij pils gewenst.

Gast, in geen geval citroenzuur met sulfiet gebruiken als vervanging voor citroenzuur. Citroenzuur is verkrijgbaar bij elke drogist/ apotheek en toko.
Je zou eventueel als vervanging van de maisvlokken, ook een gedeelte rijst kunnen gebruiken. Dit wordt vaak in Amerikaanse pilseners gebruikt. Exacte percentages weet ik niet maar rijst is in ieder geval in elke winkel te koop.

Gerb

wim

Citaat van: wim op 17-04-2004  21:02 uGerb,

Natuurlijk bevat melkzuur geen bacterien. Maar het voelt voor mij nu eenmaal niet goed iets toe te voegen dat in hogere concentraties negatieve smaakafwijkingen geeft. Ik las ergens van een ervaren thuisbrouwer dat hij altijd een half theelepeltje citroenzuur toevoegt per 10L spoelwater en de smaakafwijking van citroenzuur is "verfrissend" dat vond ik dermate logisch en goed klinken dat ik deze methode heb overgenomen. vandaar.
Het is wel goed in het kader van deze thread te weten dat zelfs kleine hoeveelheden ongewenste smaakafwijkingen geven bij pils, ik zal Jordi (Gast) dus wat melkzuur meegeven, dan kan hij zelf bepalen wat hij gebruiken gaat. Ik vermoed nl dat Jordi bedoeld dat hij samen met sulfiet citroenzuur (das gebruikelijk voor het vrijmaken van het zwavelgas) gebruikt en het niet tezamen in 1 potje heeft zitten, dus al losse citroenzuur heeft. (zo niet krijgt hij hiervan ook een klein reageerbuisje mee :))

Nu ben ik wel van plan eens bij de apotheek wat zoutzuur en fosforzuur te gaan halen.
Zoutzuur voor de donkere bieren en fosforzuur voor de lichte, of een combinatie van de twee voor de donkere bieren.
Vooral fosforzuur lijkt me erg goed omdat gistcellen fosfaten nodig hebben.
Maar dit alles zal pas na de zomer zijn.

:degroeten:

Wim

wim

Citaat van: wim op 17-04-2004  21:12 uNU we toch zuur aan het doen zijn ;D

Is ascorbinezuur heel veel anders dan citroenzuur?
Lijkt me allebei uit ciroenen komen.

:degroeten:

Wim

wim

Citaat van: Gerb op 18-04-2004  13:53 uWim

Zoutzuur gebruik ik weer liever niet vanwege de chloor die je daarmee in je bier brengt. Iemand ervaringen hiermee? Fosforzuur wil ik nog wel eens een keer proberen, ik heb ergens gelezen dat professionele brouwers en Coca-cola het ook gebruiken.

Gerb

wim

Citaat van: willems op 18-04-2004  14:08 uHallo Gerb,

Zoutzuur wordt in de brouwerij "het anker" gebruikt voor het aan zuren van het brouw water.

Bart

wim

Citaat van: jacbier op 18-04-2004  14:22 uPoehhh,

Ik voel mij nog toch wel echt geroepen om te reageren.

Ascorbinezuur is een andere naam of vitamine C! Er zijn brouwerijen die dit product toevoegen aan bier om oxidatie tegen te gaan. Voor ons hobbybrouwers met hergisting op de fles niet zo noodzakelijk omdat de zuurstof snel na het afsluiten van de fles opgebruikt wordt door de gist voor de aanmaak van nieuwe cellen. Verder remt ascorbinezuur de hergisting op fles: niet gebruiken dus!

Voor wat betreft melkzuur wil ik kwijt dat bij elke biervergisting dit zuur in kleine hoeveelheden vrijkomt. Het is dus een zuur dat eigen is aan bier.
Dat laatste kan in veel mindere mate gezegd worden van citroenzuur. Dit zuur geeft inderdaad een frisse smaak en doet het goed bij tripels en tarwebieren, ook in verband met de ontkleurende eigenschappen van dit zuur. Bij een donker bier past citroenzuur dus absoluut niet!

:degroeten:  Jacques

wim

Citaat van: wim op 18-04-2004  14:31 uGerb en Jacques,

Oke dan over dat citroenzuur/ascorbine zuur, daar had ik laatst een gesprek over met een vriend die dacht dat het hetzelfde was. Ik wist het niet, ik zou me wel een beetje genept voelen, ik heb nl twee potjes staan met deze respectievelijke zuren en ascorbinezuur was duurder.

Als melkzuur door het vergistingproces ontstaat en je niet boven een bepaaldewaarde mag komen omdat anders de smaakdrmepel overschreden word ben ik toch wel blij dan ik het niet gebruik.
 
Maar goed zoals ik al schreef in de toekomst eens wat gaan experimenteren met zoutzuur en fosforzuur.

:degroeten:

WIm


wim

Citaat van: wim op 18-04-2004  14:35 uJacques,

Mijn bieren die ik tot nog toe gebrouwen heb met het gebruik van citroenzuur en donkjer zijn (oa de Grappist7) zijn erg donker dus wellicht dat 1.5g per 10l spoelwater (waarvan natuurlijk maar een klein deel in het uinteindelijk wort terecht komt) te weinig is om voor een lichtere kleur te zorgen. De Grappist7 is zelf in kleine lagerflessen niet doorschijnend en ziet er zwart it.

:degroeten:

WIm

wim

Citaat van: jacbier op 18-04-2004  14:45 uHoi Wim,

De kleur van een bier is van vele factoren afhankelijk. Een zeer belangrijke factor is natuurlijk de samenstelling van de storting. Als je veel donkere mout gebruikt krijg je je uiteraard een heel donker bier. Een kleine afname door het gebruik van citroenzuur merk je dan natuurlijk niet.
Omdat citroenzuur geen bier eigen zuur is vallen esters van dit zuur eerder op dan die van melkzuur. Donkere bieren worden - een enkele uitgezonderd (zoals bijvoorbeeld Rodenbach) - niet gekenmerkt door frisse smaakjes. Persoonlijk zou ik niet snel citroenzuur gebruiken in een Rochfortachtig bier.

:degroeten: Jacques

wim

Resumerend zijn er bij mij de volgende vragen overgebleven:

Welke zuren gebruiken jullie?
Ervaringen met Zoutzuur?
Ervaringen met Fosforzuur?

:degroeten:

Wim

MO

En nog even mijn toevoeging: het gebruik van zuren is niet echt nodig bij het thuis brouwen. De voornaamste reden waarom wordt aangezuurd is het verhogen van het rendement na spoelen. Het smaakeffect van zuur (tijdens maischen) is discutabel: tijdens de vergisting wordt namelijk ook vrij veel zuur gevormd. Ik heb zelf nog nooit zuur gebruikt en mijn rendementen liggen rond de 70%.

gr
MO

wim

Mo,

Zuren spelen toch ook een rol bij de vergisting, de pH zou aan het begin op plm 5.3 moeten liggen, is het te hoog dan kan je toch met zuren het op de juiste waarde brengen?
Meet jij de pH? of geloof je dat wel, je krijgt immers toch lekkerre bieren, als ik andere threads goed gelezen heb.

:degroeten:

WIm

PS sorry MO, ik had je bericht geinterpreteerd als een advies aan Jordi vandaar dat ik hem niet geciteerd had.

Adrie

Beste Wim,

Zuren spelen vooral een rol bij het maischen omdat de enzymen het best werken bij een bepaalde pH-interval. Zodra de gisten hun werk gaan doen, zuren zij zelf het wort aan en creƫren zo een voor hun ideaal milieu. Voor de vergisting hoef je je wort echt niet aan te zuren, voor een goede werking van de enzymen in sommige gevallen wel.

Ik heb vrij veel gebrouwen en de pH gemeten, maar nooit heb ik de noodzaak gehad om de pH van het maisch aan te passen. Wellicht komt dit door het zachte water dat wij in Arnhem hebben. De pH zat altijd tussen 5,4 en 5,7 en dat is prima voor het maischproces. Bij hard water is het voor sommige bieren wellicht wel nodig om aan te zuren, omdat dit water basischer is. Tegenwoordig meet ik de pH niet eens meer (laat staan dat ik aanzuur) en ik heb nooit enige problemen ondervonden.

De reden dat men soms het spoelwater aanzuurt is om te voorkomen dat looizuren wordt uitgespoeld uit de kafjes van de mout. Ook dit is m.i. alleen nodig bij hard water.

Groeten,

A3

fritz

Ik heb totnutoe altijd de maish, bij aanvang van het maischen, aangezuurd tot de optimale pH voor enzymatische werking.  Dat is dan zoiets van een 5.4. Het aanzuren deed ik telkens met melkzuur ... nog nooit een probleem mee gehad!

:degroeten:

fritz

MO

A3,
ik had het zelf niet beter uit kunnen leggen! Oh ja, nog een minieme toevoeging van een chemicus: bij een te hoge pH loog je de looizuren uit! Grappig he? Mooi vak, chemie.
gr
MO

wim

Dus zuren zijn met ons mooie water niet echt nodig voor het brouwen. De enige nuttige toepassing is het aanzuren van het spoelwater, welk zuur er dan gebruikt word maakt niet zo heel veel uit.

:degroeten:

Wim

Henk oet Paiz

Citaat van: Adrie op 19-04-2004  16:45 uDe reden dat men soms het spoelwater aanzuurt is om te voorkomen dat looizuren wordt uitgespoeld uit de kafjes van de mout. Ook dit is m.i. alleen nodig bij hard water.

Hoi A3,

Ik heb dezelfde ervaring als jij met betrekking tot de pH bij het maischen, altijd maximaal rond de 5,7. Ook wij hebben in het noorden redelijk zacht water. Maar als ik mijn spoelwater opwarm tot zo'n 80 o C dan komt de pH toch wel rond de 8 te liggen. Het opwarmen van redelijk zacht water resulteert dus toch in een redelijk hoge pH-waarde.

Citeerbij een te hoge pH loog je de looizuren uit!

Martin, wat versta jij in dit geval onder een te hoge pH?

Groeten,

Henk :proost2:

MO

Henk,

Dat weet ik eigenlijk niet precies. Ik dacht eerst aan 6, maar nu ik jouw verhaal lees van je pH verhoging na verwarmen denk ik weer eerder aan 9. Kortom: ik weet er eigenlijk niet zoveel van. Sorry.
gr
MO

wim

Ik ga zo maar ens wat water koken en gedurende het proces de pH meten, 8/9 is basisch dus dan zou je echt wel verwachten dat een beetje zuur aanzienlijk zou kunnen helpen de pH nar de5.4 te brengen.

:degroeten:

Wim

Adrie

Citaat van: Henk oet Paiz op 20-04-2004  00:21 uMaar als ik mijn spoelwater opwarm tot zo'n 80 o C dan komt de pH toch wel rond de 8 te liggen.

Ha Henk,

Ik vind dat een merkwaardig verhaal. Als je het spoelwater kookt en er slaat kalk neer kan ik me voorstellen dat de pH daalt. Bij opwarmen kan er wat CO2 uit het water verdwijnen waardoor de pH iets stijgt. Aan de samenstelling van het water verandert er volgens mij niets. Is dat kleine beetje CO2 dat verdwijnt verantwoordelijk voor die pH-stijging tot 8? Wellicht is het een temperatuureffect van de meter of het pH-papier. Hoe heb je gemeten?

Ik heb in ieder geval nooit gemerkt dat er (veel) looizuur uitgeloogd wordt aan bijsmaakjes aan het bier door het niet aanzuren van spoelwater. De snelheid van spoelen speelt ongetwijfeld ook een rol: hoe langer het water in contact komt met de kafjes, des te groter is de uitloging. Hoe sneller je spoelt, hoe minder uitloging, maar ook hoe minder uitspoeling van suiker en dus hoe lager je rendement.

Groeten,

A3

Henk oet Paiz

Hoi A3,

Met de meter of de temperatuur is niets mis. Ik heb een digitale pH-meter en meet op dezelfde wijze de maisch als het spoelwater. Ik laat het monster altijd afkoelen tot zo'n 25o, dat is ongeveer de temperatuur waarbij de meter is geijkt.

Het is in ieder geval een feit, dat de pH stijgt als het water verwamd wordt. Als ik mijn brouwwater vooraf kook om de tijdelijke hardheid te verwijderen, begin ik ook met een aanzienlijk hogere pH dan anders.

Groeten,

Henk :proost2:

Adrie

OK, Henk, ik neem het van je aan. Weer iets geleerd vandaag.

Groeten,

A3

MO

Ik kan deze discussie niet langer aanzien en belast mijn werkgever niet alleen met het gebruik van internet tijdens zijn tijd, maar ook met het gebruik van het lab voor andere doeleinden.
Heb op het lab de volgende data verzameld:
kraanwater
15 grC         pH 7.0
70 grC         pH 8.0
100 grC       pH 8.4

Alle pH's zijn gemeten bij ca 20 grC met een vers geijkte digitale pH meter.

De verklaring is dat NaHCO3 verdampt en Na2CO3 (ketelsteen) en CO2 geeft en zo de pH verhoogt. De effecten zijn wel veel groter dan ik had verwacht!

We spoelen onze bostel dus hartstikke basisch. Toch heb ik hier nooit problemen mee ondervonden.

gr
MO

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.