Topic: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer

[hansHalberstadt]

Misschien moet ik mijn verhaal ook eens gaan publiceren bij de EBC. Weet alleen even niet of dat zomaar kan, zitten vast allerlei review commissies tussen die alleen gecontroleerd onderzoek van universiteiten met profs die het eerst goedkeuren voor publicatie. Vraag me dus af of ik daar doorheen kom.

[Serge VL]

Waarom ik nu dit allemaal vraag (ik stel jou rekenmodule totaal niet in vraag laat dat duidelijk zijn)
Ik heb zelf ooit de vraag gekregen welke tool berekend nu het meest correct de omzetting van de uitlezing van een refacto meter?
En ik heb toen zelf het antwoordt schuldig moeten blijven, wel heb ik de verschillen kunnen vaststellen en laten zien.
Mijn antwoordt was toen aan de betrokkenen je meet best met een hydrometer, dan ben je zeker.

Zelf gebruik ik soms de rekentool van de "The Scandinavian Beer calculator" om terug te rekenen als ik een kloon brouwsel wil maken.

[hansHalberstadt]

Waarom ik nu dit allemaal vraag (ik stel jou rekenmodule totaal niet in vraag laat dat duidelijk zijn)
Ik heb zelf ooit de vraag gekregen welke tool berekend nu het meest correct de omzetting van de uitlezing van een refacto meter?
En ik heb toen zelf het antwoordt schuldig moeten blijven, wel heb ik de verschillen kunnen vaststellen en laten zien.
Mijn antwoordt was toen aan de betrokkenen je meet best met een hydrometer, dan ben je zeker.

Zelf gebruik ik soms de rekentool van de "The Scandinavian Beer calculator" om terug te rekenen als ik een kloon brouwsel wil maken.

Waarom ga je niet eens een tijdje volgen wat mijn tooltje doet met refractometer als je beiden volgt gedurende een vergisting (wel het monster filteren natuurlijk). Dat zou waardevolle data op kunnen leveren om te zien hoe het tooltje performt en hoe je de settings (.txt filetje moet finetunen) en of je (wat ik al voor mijzelf heb geconcludeerd) de hydrometer niet meer nodig hebt. (hooguit voor de accijnse)

[Serge VL]

Waarom ga je niet eens een tijdje volgen wat mijn tooltje doet met refractometer als je beiden volgt gedurende een vergisting (wel het monster filteren natuurlijk). Dat zou waardevolle data op kunnen leveren om te zien hoe het tooltje performt en hoe je de settings (.txt filetje moet finetunen) en of je (wat ik al voor mijzelf heb geconcludeerd) de hydrometer niet meer nodig hebt. (hooguit voor de accijnse)

Veel gaan we daar niet aan hebben, ik meet tijdens de vergisting nooit, enkel nog bij het overhevelen en bij het bottelen.

[hansHalberstadt]

Veel gaan we daar niet aan hebben, ik meet tijdens de vergisting nooit, enkel nog bij het overhevelen en bij het bottelen.

als je niet hoeft te meten tijdens de vergisting heb zou je nog wel kunnen meten voor de gisting en aan het einde met zowel refractometer als hydrometer. Dat geeft ook waardevolle info als meerdere mensen daar samen data van genereren. Zonder meetdata kun je dit soort tooltjes anders lastig beoordelen op hun nauwkeurigheid.

[Jacques]

Ik ben op dit moment bezig met Jacques om het via het forum te regelen, maar dat duurt nog een week of 2 voor er definitief duidelijkheid is of het op de triple-W site komt of niet.

Dit is vanavond geregeld. Er moet nog even door Hans uitgetest worden of het hem lukt om te uploaden voordat de url vrijgegeven kan worden.

[henkg]

Zou het mogelijk zijn om -ooit, in een toekomstige versie- het wort correctiefactor aanpasbaar te maken voor de gebruiker, wel met steeds de standaard gemiddelde waarde voor bier als default?
Reden: dan kan ik het tooltje ook gebruiken voor wijn (van druiven, uiteraard ...), cider, en meer.
Ik ga in ieder geval nu al op zoek naar een enigszins bruikbare waarde voor wijn van (wijn)druiven. Zo op de gok: beduidend lager dan 1,031 (of zo), maar wel hoger dan 1,000. Zal wel even zoeken worden, anders dan hobby-bierbrouwers leven de meeste hobby-wijnmakers nog in het stenen tijdperk. Een nuttige link naar een wel 'moderne' wijnmaak site is trouwens zeer welkom.

Over de errors die de tool geeft (gaf?): Ik heb nu de versie van januari 2018 (gedownload via de link een aantal berichten geleden). Die vereist punten als decimaalteken, een komma geeft een foutmelding. Mijn PC: Windows 10, taal NL, toetsenbord INTL, decimaalteken is komma.

[Serge VL]

Zou het mogelijk zijn om -ooit, in een toekomstige versie- het wort correctiefactor aanpasbaar te maken voor de gebruiker, wel met steeds de standaard gemiddelde waarde voor bier als default?
Reden: dan kan ik het tooltje ook gebruiken voor wijn (van druiven, uiteraard ...), cider, en meer.
Ik ga in ieder geval nu al op zoek naar een enigszins bruikbare waarde voor wijn van (wijn)druiven. Zo op de gok: beduidend lager dan 1,031 (of zo), maar wel hoger dan 1,000. Zal wel even zoeken worden, anders dan hobby-bierbrouwers leven de meeste hobby-wijnmakers nog in het stenen tijdperk. Een nuttige link naar een wel 'moderne' wijnmaak site is trouwens zeer welkom.

Over de errors die de tool geeft (gaf?): Ik heb nu de versie van januari 2018 (gedownload via de link een aantal berichten geleden). Die vereist punten als decimaalteken, een komma geeft een foutmelding. Mijn PC: Windows 10, taal NL, toetsenbord INTL, decimaalteken is komma.

Voor de wijnmakers alle tools op een pagina!!
http://www.musther.net/vinocalc.html#sgconversion

[hansHalberstadt]

Zou het mogelijk zijn om -ooit, in een toekomstige versie- het wort correctiefactor aanpasbaar te maken voor de gebruiker, wel met steeds de standaard gemiddelde waarde voor bier als default?

Dat is zeker een goed voorstel.
Op dit moment kan dat ook al alleen via een kleine omweg. je moet dan het datafiletje aanpassen:
eiwitfactorwort staat nu op 0.05 dat levert een brixcorrectiefactor op van 0.027.
Maar je kunt eiwitfactorwort ook op 0 zetten. Dan krijg je brixcorrectiefactor =0 (als je bv veel meer suiker hebt zoals bv appelsap)
Dus je moet voor eiwitfactor wort dan 1.85 x de gewenste brixcorrectriefactor invullen.
0.75
0.93
0.65
1.00
0.05
0.70
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002


type bierparameters=record
extrhb:real;
msrend:real;
vgb:real;
dextrrend:real;
eiwitfactorwort:real;
eiwitfactorwortkoken:real;
vgrend:real;
eiwitfactor_gisting:real;
glycerolfactor:real;
eiwitfactor_bottel:real;
bvrend1:real;
alcoholomzet:real;
co2omzet:real;
bvrend2:real;
Krimp_verdamp:real;
alcoholomzet_bottelen:real;
eiwitfactor_uitkoken:real;
alcoholrest:real;
alcoholverloren:real;
end;

ps wel handig om voor je gaat wijzigen even het originele filetje onder een andere naam op te slaan zodat je weer terug kunt naar het origineel.

[hansHalberstadt]

Voor de wijnmakers alle tools op een pagina!!
http://www.musther.net/vinocalc.html#sgconversion

Maar niet met instelbare brixcorrectiefactor als ik het zo zie

[Serge VL]

Maar niet met instelbare brixcorrectiefactor als ik het zo zie

Bij wijn maken liggen ze daar ook totaal niet van wakker.

[hansHalberstadt]

Bij wijn maken liggen ze daar ook totaal niet van wakker.

Maar de vraag was volgens mij 1 tooltje voor wijn en bier.

[henkg]

Hans (tool) en Serge (link): dank.
Ik ga er verder mee, voor wijn. Ervaringen met resultaten na aanpassingen aan de datafile doe ik voorlopig naar Hans, via PM.
Vergelijken van uitkomsten tov de calculatorlink van Serge zal lastig zijn: daar wordt een formule gebruikt met 2e en 3e machten. Hans berekent op een andere wijze, heb ik begrepen.
Want dit is geen wijnforum. Maar een bierforum, dat wil ik niet vervuilen/mengen met wijn. Ideeën over een instelbare correctiefactor (listboxje met b.v. 5 keuzes) voor vooral bier komen natuurlijk wel binnen dit topic.

[hansHalberstadt]

Gisteren een bier gebrouwen waarvan ik nu via zowel refractometer als dichtheidsmeter (meten via gewicht van een vol reageerbuisje met wort of water en 10mg resolutie weegschaaltje)  de gisting aan het volgen ben. Zo kan ik 1 op 1 refractometertooltje vergelijken met SG meting.
 


Refractometertooltje is trouwens via dit topic te downloaden https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37942.msg574554.html#msg574554

[hansHalberstadt]

Even een update op bovenstaande. Inmiddels  zijn we een week verder. 

Hier de meetmethode voor SG
SG= verhouding tussen wortgewicht en zelfde volume watergewicht. als je precies aftuned op een vlakke meniscus dan is de meting nauwkeurig tot ca +/- 1 SG punt, dus ruim voldoende voor dit doel.


Met diezelfde wort ook de brix gemeten na filtering door een watje en SG berekening via refractometertooltje.
geeft volgende grafiek:


Voor het tooltje heb je het precieze begiBrix nodig. Punt is echter dat je dat niet altijd weet, bv omdat je een al bijna uitgegiste giststarter samenvoegt met je wort. Als je dan na menging de Brix meet dan zit je dus iets te laag en wijkt de berekening van Brix naar SG tijdens de gisting een paar SG punten af. Op zich niet zo erg want het gaat voornamelijk om de vorm en het kunnen volgen of de gisting vlot loopt, vast loopt, knikken vertoont etc.

In dit geval heb ik de precieze beginBrix bepaald door ook het SG te meten en dan de beginBrix een beetje aanpassen zodat beide grafieken over elkaar vallen. Dat betekent dat in plaats van de gemeten 22.4 Brix voor beginBrix een waarde van 23.8 Brix moest invullen en dan vallen beide grafieken optimaal over elkaar. die 1.4 Brix punt extra is dan een correctie voor het al vergist zijn van de starter.
na dag 4 heb ik 36 g donkere basterdsuiker en 20 g water toegevoegd per liter wort. dat kun je in het tooltje dan als volgt aangeven


En daarna liep de gisting mij een beetje te traag (125 gram suikeromzetting per dag bij nog ruim 2 kg suiker te gaan) dus heb ik de hele zaak overgepompt in een schoon vat en de gist op de bodem met roerwerk in de gistingsketel opgekweekt gedurende een paar uur met 1400 g goed beluchte wort dan 1040 en na 5 uur (toen stond er een cm of 10 schuim op) de zaak weer teruggepompt.

Daardoor zitten er een paar sprongen in de grafiek. Na het terugpompen ging na een paar uur spontaan het deksel van de pan omdat het er nu overheen gistte. Dus herstartpoging geslaagd. Nu kan ik gaan volgen of het zo snel blijft gisten en het geplande eind SG haalt. Wordt vervolgd.

[hansHalberstadt]

Parallel aan de SG en refractometermetingen ben ik nog bezig met een 3e meetmethode via CO2 volume.
Wat ik doe is een spuit met bekend volume langzaam volzuigen zodat het waterslot net niet borrelt dan de tijd opnemen die het duurt om bij een bepaald volume weer net een borrel te geven, in het voorbeeld bv 2 minuten over 120 ml sluitvolume. Dat geeft dan 1 ml/s = 3600 ml per uur=7.2 gram CO2 per uur=14.4 gram suikeromzetting per uur. Zo kun je dus heel nauwkeurig de gisting bijhouden met CO2 meting waarbij je bv 1 of 2x per dag een meting doet.
 

[Wildor]

En zo werkt de Plaato toch ook?

William

[hansHalberstadt]

En zo werkt de Plaato toch ook?

William

De plato telt belletjes net zoals de bellelteller van Henielma en dat is een continue proces terwijl bij dit idee maar af en toe gemeten wordt. Bellen zijn bij de Plato ook niet allemaal even groot, dus die methode is wat onnauwkeuriger.

[Wildor]

Dus de Plaato telt de bellen en maakt een schatting van de hoeveelheid CO2?

Dan is het vast niet zo heel nauwkeurig, maar wel leuk gevonden.

William

[Henielma]

De plato telt belletjes net zoals de bellelteller van Henielma en dat is een continue proces terwijl bij dit idee maar af en toe gemeten wordt. Bellen zijn bij de Plato ook niet allemaal even groot, dus die methode is wat onnauwkeuriger.

De koolzuurproductie sensor zoals ik die ontworpen heb meet geen bellen en is geen bellenteller maar meet het volume koolzuur dat geproduceerd wordt. Een bekend ballonvolume wordt gevuld tot de druk 2 mBar is en dan loopt het koolzuur via een klep de ballon weer uit. Het aantal van deze cycli wordt geteld door Tcontrol en geeft de mate van hevigheid van de vergisting weer van dat moment. Aan de hand hiervan wordt continue het huidige SG berekent van het jongbier.

[hansHalberstadt]

De koolzuurproductie sensor zoals ik die ontworpen heb meet geen bellen en is geen bellenteller maar meet het volume koolzuur dat geproduceerd wordt. Een bekend ballonvolume wordt gevuld tot de druk 2 mBar is en dan loopt het koolzuur via een klep de ballon weer uit. Het aantal van deze cycli wordt geteld door Tcontrol en geeft de mate van hevigheid van de vergisting weer van dat moment. Aan de hand hiervan wordt continue het huidige SG berekent van het jongbier.

Dat is dus al een stap beter dan de Plato. Het idee van mij met injectiespuit was meer even een probeerseltje   

[hansHalberstadt]

Inmiddels is de gisting bijna voorbij.
SG en refracto metingen vallen nog steeds goed samen, hoewel de SG meting wat minder nauwkeurig lijkt gezien het wat grilliger verloop.

[hansHalberstadt]

Het bier is nu helemaal uitgegist, waterslot doet niets meer en ik kan gaan bottelen, waarschijnlijk dit weekend.

begin SG = 1097, 23.8 Brix eind SG = 1022,  (begin SG verrekend naar suiker 1800 g/50 l alsof bij begin toegevoegd)
SVG=76% 13,6 Brix 10.0% alcohol voor bottelen berekend.

Gemeten: uitkoken tot 1/3 van het volume en dan aanvullen tot oorspronkelijke volume geeft SG = 1035, Brix = 9.5
via rekendemo losse berekeningen tab:
op basis van Brix: 98.5g restsuiker, 95g alcohol per 100ml  geeft 12.0vol% alcohol
op basis van SG: 90.8g restsuiker, 75g ethanol per 100ml geeft 9.5 vol% alcohol
gemiddeld op basis van SG, Brix vol% alcohol=(12+9.5)/2=10.75 vol%

[hansHalberstadt]

Op dit moment heb ik een 2e alternatief voor het refractometertooltje. Het topic staat nu beschreven onder deze link:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37942.msg586350.html#msg586350
maar ik weet niet of de boodschap daar is overgekomen.
Ik heb nu een Excel file (dus ook op de MAC te gebruiken) waar naast begin SG, eind SG ook de refractometerwaardes berekend worden voor begin en eind, alsmede het effect van tussentijds toevoegen van suiker.
Dit doet dus feitelijk hetzelfde als het refractometertooltje, maar dan nog wat extra, oa de optimale maisch en spoelwaterhoeveelheid berekenen en ook hopberekeningen. 
groen=invoervelden
rood= berekende uitkomsten