Topic: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer

[hansHalberstadt]

Mijn begin sg met de refractometer was 12,5 plato
Het bier is pas 2 dagen aan het gisten.
Ik heb vandaag met de hydrometer 1023 sg gemeten en met de refractometer 8,3 plato

Ton
 

Ton,
Als ik dat in het tooltje invul dan kom ik op:
begin SG=1049 op basis van gemeten 12.5 plato (Brix), huidigSG=1022.4 op basis van de gemeten 8.3 Plato (Brix) en 69% van de vergistbare suikers vergist. Je moet dus nog zo'n 30% tot einde gisting.
groet,
Hans.

[hansHalberstadt]

En terecht !!  Maar hij maakt ook betaalde software en ik niet..(en jij ook niet meer toch.. )

Dat klopt, maar ik heb niet zoveel zin om alle geinvesteerde moeite zomaar gratis (via een omweg) aan Jeff weg te geven (of iemand anders die er commerciele belangen in ziet) die er dan vervolgens geld voor vraagt als hij het de moeite waard vind om het te implementeren.
HansH

[Ronnie]

Heb je de extra toegevoegde suiker ingevuld? 

Ja, heb nadien via die weg geprobeerd, OK.
  Ronnie.

[hansHalberstadt]

Voor de volledigheid hier de link waar de SG metingen en Brix metingen vergeleken zijn ter verificatie van het tooltje. Daar is tijdens de gisting zowel het SG gemeten (met een labweegschaaltje op 0.2 SG punt nauwkeurig) en de Brix waarde (gefilterd via injectiespuitje en opgerold stukje keukenrol door een slangetje en dan vanuit het spuitje op de refractometer gedruppeld) gemeten en uitgezet tegen het aantal dagen gisting.
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2156

Wat misschien nog wel interessant is is de knik in de gistingscurve. De gisting begint snel en gaat daarna langzaam maar wel constant door tot einde gisting. Betreffende wort bevatte 23g toegevoegde suiker per liter, voor het begin van de gisting toegevoegd.
HansH

[Henielma]

Hans,

Bedankt voor je tool om de vergisting met een refractometer te kunnen volgen. Ik heb het onderstaande ingevuld met mijn laatst gebrouwen pils maar ik weet niet of het zo ingevuld moet worden. Allereerst een screenshot met de ingevulde waarden.



Onverdund was het 29 liter wort met SG 1067 en 17.2 Brix hierbij 1,5 liter starter gedaan met een SG van 1010.
Toen er nog 5,5 liter water bijgedaan om op een SG van 1054 uit te komen. Hiervan had ik 36 liter. Hiermee is de vergisting gestart.

Voor het bottelen heb ik er 3.5 gram bottelsuiker per liter bijgedaan.

Nu na de hergisting op de fles gemeten 5.8 Brix.

Je tool geeft aan 1.0078. Voor de hergisting op fles was het SG 1007. Dit komt dus best mooi overeen.

Maar als ik de 180.3 gram water per liter wort weghaal kom ik op een eind SG van 10026 uit.

Kan je me helpen wat ik in mijn geval moet invullen?

[hansHalberstadt]

Kan je me helpen wat ik in mijn geval moet invullen?

Zie bijgaand document. Jouw gemeten 5.8 Brix lijkt mij vrijwel onmogelijk. weet je zeker dat het niet 6.8 brix is? Dan zou het perfect kloppen met je eind SG 1007.
Die SG=1010 van je giststarter, was dat het begin SG van je gist starter? eigenlijk heb je het begin SG van je starter nodig om je extra toegevoegde suiker vanuit je starter aan de hoofdwort te kunnen berekenen.
groet,
Hans.

[Henielma]

Hans,

Bedankt voor je gedetailleerde uitzoekwerk. Ik heb zojuist met een ander flesje van hetzelfde brouwsel opnieuw gemeten. Zowel Brix als ook met de hydrometer. Eerst de refractometer met water op 0 Brix afgesteld en daarna gemeten.

Bij dit gebottelde pils heb ik nu 6.0 Brix gemeten en met de hydrometer was het SG 1006

Mijn bepaling van het begin SG is waarschijnlijk niet zo nauwkeurig geweest. In aantekeningen van dit bier heb ik als begin SG 1051 staan. Als ik dit invul in je tool dan klopt het.

Dus 13.0 Brix voor de gisting hierna nog 3,5 gram bottelsuiker toegevoegd en nu dus 6.0 Brix gemeten geeft een berekent eind SG van 10057. Dit is vrijwel 1006.

De volgende keer zal ik het aantal Brix aan het begin van de vergisting bepalen naast het begin SG. Dan ben ik wat zekerder van de waarden.

[hansHalberstadt]

De volgende keer zal ik het aantal Brix aan het begin van de vergisting bepalen

Dat is inderdaad het meest nauwkeurig, dus na toevoegen van extra water, voor en na toevoegen giststarter, suiker etc en na goed mengen, liefst ook met de samenstelling van je giststarter (SG voor gisting, volume). Ik blijf natuurlijk geinteresseerd in alle resultaten, ook van anderen, om te zien of het tooltje een beetje klopt.
HansH.

[Ronnie]

Hans, ik zie dat je 63% WVG als limiet beschouwt = 100% uitgegist.
Komt nochtans niet overeen met volmouters die ik heb die met Brigand en of met Westmalle vergist zijn.

Nochtans is geen Bret in het spel geweest. Heb ook met de plato-hygrometer gemeten.

De 63% is een beetje een algemene norm wordt gezegd, maar bij de Belgische gisten zijn er die het nog beter doen. Of ligt het aan een goede Maisching, waardoor meer glucose + maltose + maltotriose en nog minder dextrines overblijven? Ik heb al 66%'ers gehaald?

[hansHalberstadt]

Hans, ik zie dat je 63% WVG als limiet beschouwt = 100% uitgegist.
Komt nochtans niet overeen met volmouters die ik heb die met Brigand en of met Westmalle vergist zijn.

Nochtans is geen Bret in het spel geweest. Heb ook met de plato-hygrometer gemeten.

De 63% is een beetje een algemene norm wordt gezegd, maar bij de Belgische gisten zijn er die het nog beter doen. Of ligt het aan een goede Maisching, waardoor meer glucose + maltose + maltotriose en nog minder dextrines overblijven? Ik heb al 66%'ers gehaald?

die 63%SVG is puur het resultaat van de aanname dat 65% van de moutsuikers normaal gesproken vergistbaar is. Het maakt dan niet uit of je volmouters hebt of suiker toevoegd, want het tooltje rekent uit hoeveel vergistbare suiker er is en baseert daar die 100% op. (met extra suiker krijg je bij 100% wel een hogere SVG omdat je meer suikers hebt vergist) stel 100% van de potentieel vergistbare suikers is vergist, bv 1kg mout  met 75% extraheerbaar en 65% vgb + 100g sucrose toegevoegd levert 1000*0.75*0.65=488g vergistbare moutsuiker en 262g onvergistbare moutsuiker. als je daar nog 100g sucrose bij doet dan heb je 588g vergistbare suiker en 262g onvergistbare suiker. als die 588g allemaal vergist dan heb je 100% vergist.  Het kan dus heel goed dat je boven de 100% komt. stel dat je 105% vergist, dan heb je dus 617g suiker vergist en 233g restsuiker. Dat kan het tooltje terugrekenen via de gemeten beginBrix en Brix tijdens of na de gisting en kan daarmee ook de SVG uitrekenen. die 65% is puur een referentie die je een keer moet aannemen en daarna niet meer wijzigen. Daarna kun je je bieren onderling goed qua vergisting vergelijken.
HansH
 

[Ronnie]

OK, dat is dan duidelijk, thanks.   

die 63%schijnbare vergistingsgraad is puur het resultaat ...

Heu... geen schijnbare maar werkelijke (WVG) toch? effe fout uitgedrukt..

[hansHalberstadt]

OK, dat is dan duidelijk, thanks.   

Heu... geen schijnbare maar werkelijke (WVG) toch? effe fout uitgedrukt..

Inderdaad, WVG,

Overigens alle parameters staan in het bijbehorende filetje "brouwconstanten.txt" inclusief de factor 0.65 voor vergistbare deel van de moutsuiker en 0.75 voor extraheerbare hoeveelheid suiker uit de mout. Je zou die factor 0.65 kunnen verhogen, om voor jouw manier van werken op gemiddeld 100% vergisting uit te komen, maar het nadeel is dan dat je jouw resultaten dan niet meer goed met die van anderen kunt vergelijken. Je kunt beter van de parameters afblijven en 'wennen' aan het bijbehorende getal voor de vergisting, mogelijk groter dan 100%
HansH   

[hansHalberstadt]

Vanavond op de gildeavond mijn Brix refractometer vergeleken met de plato refractometer van Batavier. Ik had gemeten aan 2 referentie sucrose oplossingen: 10.2 Brix, resp 16.6 Brix. Met de Plato refractometer kwamen we op resp. 10.0 en 16.6 Brix, praktisch het zelfde dus. Voor zover ik heb kunnen achterhalen zijn zowel Brix als plato gedefinieerd als gram sucrose per 100 gram oplossing. Met de gemeten sucrose oplossingen zou je dus op basis van deze definitie inderdaad hetzelfde resultaat verwachten. Vaak zie je echter dat de Plato waarde van wort ca 3% lager is dan de Brix waarde. Plato/Brix wordt ook wel de Brixcorrectiefactor genoem. Die 3% verschil komt omdat Plato normaal gesproken gemeten wordt met een hydrometer. Zolang er alleen sucrose in oplossing zit is er geen verschil tussen Plato en Brix. Echter voor wort zijn er meer stoffen dan alleen sucrose (oa eiwit) Die stoffen hebben op de refractometer een andere invloed dan op de hydrometer, met ca 3% verschil in aflezing tot gevolg. Als je echter een refractometer hebt die afgelezen wordt in graden plato, dan is dat verschil van 3% er natuurlijk niet.
Voor wort zal de afgelezen Plato waarde via de refractometer daarom niet kloppen, omdat het in feite de Brix waarde is.
Je kunt dus een refractometer geijkt in graden Plato dus beter beschouwen als Brix refractometer met dezelfde schaal.
HansH.

[Emile]

Hans,

Eindelijk je tool eens kunnen testen met mijn quadrupel. Begin SG was 1082, gemeten met hydrometer. Meting vandaag met zowel hydrometer als met refractometer (die bij mij in Plato aangeeft). Hydrometer geeft SG 1016, refractometer 10.8 P.

In je tool heb ik 20.3 Brix ingevuld om een begin SG te krijgen van 1.082 (20.3 / 19.8 = 1.025; klopt wel ongeveer met jouw 1.036). De tool geeft dan 101 % vergistbare suikers vergist (ik kan dus gaan bottelen en dat bevestigt mijn beeld). Huidig SG is 1.0179, terwijl ik met de hydrometer 1016 meet.

Mijn complimenten verder voor de kwaliteit van de tool en de berekeningen die erachter zitten! Ik heb de tool direct op mijn brouwcomputer geīnstalleerd. 

Nog 1 tip: maak invoer van Brix of Plato instelbaar! Ik wil heel graag (en velen met mij) mijn refractowaarden in Plato kunnen invullen.

[hansHalberstadt]

Nog 1 tip: maak invoer van Brix of Plato instelbaar! Ik wil heel graag (en velen met mij) mijn refractowaarden in Plato kunnen invullen.

Dat wil ik best doen, maar voor een refractometer is Brix en Plato dezelfde schaal. Beiden zijn nl gedefinieerd als het gewicht% sucrose. Het verschil tussen Plato en Brix ontstaat pas als je mbt wort Plato met een hydrometer gaat meten en Brix met een refractometer, vanwege het verschil in invloed van eiwit op de refractometer en hydrometer ontstaat er dan een verschil.
Het tooltje is echter juist bedoeld om alleen met de refractometer te meten, dus kun je beide schalen zonder meer door elkaar heen gebruiken.
HansH

[Adrie]

Beste Hans,

Heb jij ergens de formules staan die je hebt gebruikt in je tooltje of kun je mij die sturen? Ik zou het graag inbouwen in BrouwHulp.

[Oscar]

Adrie, daar heeft ie ooit een keer een pdf van gemaakt, deze kun je downloaden : http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=18&Itemid=65    

[hansHalberstadt]

Inderdaad,
Het is niet een formule, maar een hele serie gekoppelde formules zoals ik het betreffende artikel uitgebreid beschreven.
Het principe is niet zo moeilijk: je berekent de brekinsindex van een oplossing met verschillende stoffen daarin opgelost (suiker,eiwit,alcohol) en berekent dan de equivalente hoeveelheid sucrose die je moet oplossen in water om dezelfde brekingsindex te krijgen. Dat geeft de Brix waarde. De hoeveelheid suiker, eiwit en alcohol rolt uit de omzettingen die tijdens het brouwen en de gisting platsvinden.
Ik weet niet of je dit zo maar even in Excel kunt zetten. Ik zou daar zelf ook weer helemaal in moeten duiken.
HansH

[Oscar]

Ik weet niet of je dit zo maar even in Excel kunt zetten.

Dmv maco's en stukjes VB code kun je vrij veel in Excel..'t is net programeren...

[NewLine]

Effe een oude draad terug oppikken. Ik wil namelijk graag mijn vergisting volgen met een refractometer.
De voorgestelde methode lijkt me super! Wel 1 verduidelijking nodig:

Het is wel van belang dat je je te meten gistende wort ontdoet van gistcellen omdat die de refractometeraflezing verstoren. Dat kan bijvoorbeeld door via een injectiespuitje met een kort slangetje met stukje opgerold (droog !!) keukenrol erin voorzichtig wat wort op te zuigen en dan de heldere wort vanuit het spuitje op je refractometer te druppelen.

Als ik dit goed begrijp loopt het wort tussen de verschillende laagjes keukenrol, en dit vormt een filter? Of is het de bedoeling dat het wort door de keukenrol gaat?

[hansHalberstadt]

laagjes keukenrol, en dit vormt een filter? Of is het de bedoeling dat het wort door de keukenrol gaat?

Beide werkt wel denk ik, maar bij de methode die ik gebruik met opgerold stukje keukenrol in een slangetje loopt het inderdaad tussen de laagjes door.
HansH

[hansHalberstadt]

Op dit moment heb ik een gistende wort staan (start gisting 31 Okt ca 10:00) met beginSG1075 en 19.3 Brix. Ik meet daarvan elke dag de Brix waarde en bereken via de refractometertool het deel van de vergistbare suiker wat al is vergist. Hieruit bereken ik het vermogen wat de gistende wort aan warmte produceert (1.2kJ/gram vergiste suiker) De gistingskast is geregeld op 20grC en  ik heb gisteren an vandaag te temperatuur van de gistende wort gemeten (resp 21.8grC en 21.0 grC). Zie bijgaande excel file die ik de komende dagen nog aan hoop te vullen.

Ik hoop hiermee oa wat meer info te kunnen geven over het oplopen van e temperatuur tijdens de gisting, zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,13699.msg226834.html#msg226834 waar het oplopen van de temperatuur ook wordt gevolgd.
HansH

[hansHalberstadt]

Inmiddels is de hoofdgisting afgelopen.
Zie bijgaande update van de metingen. Ik heb ook nog op een andere manier gemeten hoeveel vermogen het vat afgeeft aan de omgeving en kom dan op 0.105 ēC/watt.
Conclusie is dat tijdens de piek van de gisting mijn 50 L vat ca 2 ēC  opwarmt.
Bij het bottelen zal ik nog eens precies SG en Brix meten en ook de alcohol bepalen via uitkoken en aanvullen zodat ik dan wat kan zeggen over de alcoholomzetfactor (zou 0.484 moeten zijn volgens Balling)
HansH 

[hansHalberstadt]

Ik heb eens een beetje zitten spelen met het refractometertooltje en het blijkt dat het volgen van de gisting via de refractometer nog wat leuke voordelen heeft.

Zo blijkt dat de verhouding van eindBrix/beginbrix vrijwel onafhankelijk is van de sterkte van het bier.
Dat is ook logisch omdat van een bepaalde hoeveelheid suiker een vast deel omgezet wordt in alcohol
bijvoorbeeld 100 g vergistbare suiker + 30 g onvergistbare suiker levert ca 50 g alcohol en 30 restsuiker.
2x zo sterk brouwsel levert 200 g vergistbare suiker + 60 g onvergistbare suiker levert ca 100 g alcohol en 60 restsuiker.

Bij de refractometer (in tegenstelling tot de hydrometer) hebben zowel suiker als alcohol een positieve deelbijdrage aan de afgelezen waarde.
200 g suiker levert ca dubbele brix tov 100 g suiker. Zelfde geld voor de gevormde (50 g alcohol+ 30 g restsuiker) of (100 g alcohol+ 60 g restsuiker))

Daardoor krijg je een mooi (vrijwel) recht verband tussen begin brix en eindbrix waarmee je heel snel de SVG kunt afschatten.


Hier het de verhouding eindbrix/beginbrix in relatie tot de SVG


Als voorbeeld mijn laatste weissenbier:
begin Brix=13.6, huidige Brix was vanmorgen 7.0 (stond nog wel te gisten) het brfiekje geeft dan direct  ca 79% schijnbare vergistingsgraad. Heel snel af te schatten zonder software.


hansH

ps, het grillige verloop in het 2e grafiekje komt omdat het tooltje de zaak afrond.

[seed7]

bijvoorbeeld 100 g vergistbare suiker + 30 g onvergistbare suiker levert ca 50 g alcohol en 30 restsuiker.
2x zo sterk brouwsel levert 200 g vergistbare suiker + 60 g onvergistbare suiker levert ca 100 g alcohol en 60 restsuiker.

Betekent dat dat je de afgelezen brix waarde tijdens de vergisting niet corrigeert voor de alcohol?

Ingo