Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer  (gelezen 50646 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #75 Gepost op: 03-11-2018 08:34 u »
Hier de laatste versie

eerst unzippen anders krijg je foutmelding 'file not found'

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Pim

  • De Roerstok
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 918
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #76 Gepost op: 03-11-2018 09:18 u »
Hier de laatste versie

eerst unzippen anders krijg je foutmelding 'file not found'
Dank je Hans. Hij doet't  :biersmile:

Offline Pim

  • De Roerstok
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 918
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #77 Gepost op: 03-11-2018 09:26 u »
Pim,
Wat voor problemen krijg je? Op dit moment is er geen downloadmogelijkheid omdat de Site van Triple-W waar het stond vernieuwd is en er nog discussie is over wat het bestuur daar wel en niet gaat neerzetten. Ik ben op dit moment bezig met Jacques om het via het forum te regelen, maar dat duurt nog een week of 2 voor er definitief duidelijkheid is of het op de triple-W site komt of niet.

mbt problemen onder windows 10 heb ik daar in de laatste versie niets aan verandert omdat ik zelf geen windows 10 heb en dus eerst moet achterhalen om wat voor problemen het da gaat, vandaar die vraag naar jou. 

ps heb je eerst de zipfile uitgepakt? anders kan het programma de bijbehorende datafile niet vinden en krijg je de foutmelding 'file not found'
Zipfile van de 2009 versie was inderdaad uitgepakt. Ik heb die nog even teruggezet om te testen:

Het programma start goed op maar zodra je iets probeert in te vullen in een van de "gemeten waarden" velden geeft Win10 een "Floating Point Overflow". Die kun je wegklikken door op "OK" te drukken (de opgegeven waarde lijkt te zijn geaccepteert).
Zodra je dan het tweede veld gaat invullen en op "bereken" drukt, krijg je dezelfde "Floating Point Overflow" melding. Ook die is weer weg te drukken en de tweede waarde blijft dan ook staan maar er verschijnt nooit een resultaat. Opnieuw op "bereken" drukken blijft dan steeds de "Floating Point Overflow" melding geven.

De nieuwe versie werkt dus wel goed. Bedankt!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #78 Gepost op: 03-11-2018 09:30 u »
Dat is waardevolle info. dank hiervoor. Gelukking dat de laatste versie dit probleem niet heeft. Ik zal er nog naar kijken wat de oorzaak is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #79 Gepost op: 03-11-2018 09:36 u »
Het programma start goed op maar zodra je iets probeert in te vullen in een van de "gemeten waarden" velden geeft Win10 een "Floating Point Overflow". Die kun je wegklikken door op "OK" te drukken (de opgegeven waarde lijkt te zijn geaccepteert).

Het programma kijkt of je een geldig getal invoert en vervangt dat door de waarde 1 als er gen geldig getal staat. bv extra spaties of komma ipv punt. probleem is echter dat je in windows kunt instellen of je al decimaal scheidingsteken een komma of een punt wilt en daar hangt het mogelijkmee samen.  als je de invoer regel leegmaakt door alles te selecteren en dan backspace en dan een geheel getal invullen in beide invoervelden, is het probleem dan weg? 

ps, blijkbaar heb ik de foutmelding in latere versie opgelost, weet alleen op dit momen even niet meer hoe, zou er weer in moeten duiken.

Offline Pim

  • De Roerstok
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 918
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #80 Gepost op: 03-11-2018 09:37 u »
Toch nog even een aanvullende vraag...

Mijn Chinese "El Cheapo" refractometer heeft zowel een Brix als een SG schaal. Een meting van 25,8 Brix zou dan ongeveer gelijk zijn aan een SG van 1107. Echter, zowel jouw tooltje als bv BrouwHulp geven aan dat bij een SG van 1107 een Brix-waarde van van 25,2 zou horen, danwel dat bij een Brix-waarde van 25,8 al gauw een SG van 1110-1111 hoort. Allemaal niet schokkend natuurlijk maar wel vreemd.

Heb jij een idee wat ik verkeerd doe of verkeerd interpreteer?

Offline Pim

  • De Roerstok
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 918
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #81 Gepost op: 03-11-2018 09:40 u »
Het programma kijkt of je een geldig getal invoert en vervangt dat door de waarde 1 als er gen geldig getal staat. bv extra spaties of komma ipv punt. probleem is echter dat je in windows kunt instellen of je al decimaal scheidingsteken een komma of een punt wilt en daar hangt het mogelijkmee samen.  als je de invoer regel leegmaakt door alles te selecteren en dan backspace en dan een geheel getal invullen in beide invoervelden, is het probleem dan weg?
Yep! zodra ik OF een komma, OF een punt gebruik als decimaal teken gaat het mis. Met hele getallen werkt de oude versie goed.
Bij de nieuwe versie werkt een punt als decimaal teken prima

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #82 Gepost op: 03-11-2018 10:13 u »
Toch nog even een aanvullende vraag...

Mijn Chinese "El Cheapo" refractometer heeft zowel een Brix als een SG schaal. Een meting van 25,8 Brix zou dan ongeveer gelijk zijn aan een SG van 1107. Echter, zowel jouw tooltje als bv BrouwHulp geven aan dat bij een SG van 1107 een Brix-waarde van van 25,2 zou horen, danwel dat bij een Brix-waarde van 25,8 al gauw een SG van 1110-1111 hoort. Allemaal niet schokkend natuurlijk maar wel vreemd.

Heb jij een idee wat ik verkeerd doe of verkeerd interpreteer?
Dat BrouwHulp hetzelfde aangeeft als mijn tooltje heeft mogelijk als oorzaak dat Adrie goed heeft gekeken naar de berekende uitkomsten van mijn tooltje en die heeft aangenomen als 'waar'.
 
Het punt is namelijk dat De brix waarde die de refractometer aangeeft puur een vertaling is van de brekingsindex van de gemeten vloeistof. (het ding meet namelijk breking van het licht) Voor een brix refractometer is die vertaling gebaseerd op de aanname dat je oplossing alleen sucrose bevat (dat is immers de definitie van brix, nl gewicht% sucrose)
Dan hoort bij 25.8 brix een brekingsindex van 1.37322.
Maar in jouw geval meet je helemaal geen sucrose maar wort. Het enige is dat de brekingsindex ook  1.37322 is dus geeft de refractometer netjes 25.8 Brix aan.

En nu komt het: wort bevat eiwit en suikers. gemiddeld zit er voor elke 100g suiker ca 5 gram opgelost eiwit in.
Maar dat kan natuurlijk ook een iets andere verhouding zijn afhankelijk van allerlei factoreren.
als je aan de Brix schaal ook nog een SG schaal wilt koppelen dan moet je een aanname doen over de verhouding suiker/eiwit, immers SG is dichtheid en geen brekingsindex.

Jouw "El Cheapo" refractometer geeft bij 25,8 Brix een SG van 1107 dat betekent dat ze aangenomen hebben dat voor elke 100g suiker er 4g opgelost eiwit is. Dat geeft dan een Brixcorrectiefactor van 1.0225. Dat is trouwens ook wat mijn tooltje aangeeft. De refractometer die ik heb geeft bij 25.8 Brix een SG van 1100. Dat is dan een Brix correctiefactor van 1.083 met voor elke 100g suiker 18g opgelost eiwit. zo'n combinatie heb ik nog nooit gemeten, dus negeer ik de SG schaal  omdat die gebaseerd is op verkeerde aannames.


 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #83 Gepost op: 03-11-2018 10:24 u »
Yep! zodra ik OF een komma, OF een punt gebruik als decimaal teken gaat het mis. Met hele getallen werkt de oude versie goed.
Bij de nieuwe versie werkt een punt als decimaal teken prima
aha, dan heb ik daar dus iets veranderd. ik ga nog even uitzoeken wat.

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.391
  • Land: be
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #84 Gepost op: 03-11-2018 11:07 u »
Hans, welke formule hanteer je, de verbeterde formule van Petr Novotný of die van Sean Terrill ??

ik kom op redelijk afwijkende gegevens met jou rekentool


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #85 Gepost op: 03-11-2018 12:40 u »
Ik gebruik geen van beiden. De formules in mijn tooltje komen uit een onderzoek wat ik ooit heb gedaan rond 2007 waarbij brekings index en SG gekoppeld is aan een mengsel van suiker, alcohol en opgelost eiwit met daarbij ook gegevens hoe de gisting verloopt, dus hoeveel alcohol en suiker er is tijdens elk moment van de gisting.
 

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.497
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #86 Gepost op: 03-11-2018 14:26 u »

En nu komt het: wort bevat eiwit en suikers. gemiddeld zit er voor elke 100g suiker ca 5 gram opgelost eiwit in.


en voor en na koken is dat ook nog eens verschillend en na gisting en koelen ook weer een beetje ;)

maar ik zou jou curve ook wel in dat plaatje willen zien, gezien je op niets uitlopende discussie met Terryl


Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #87 Gepost op: 03-11-2018 14:33 u »
en voor en na koken is dat ook nog eens verschillend en na gisting en koelen ook weer een beetje ;)

Ingo
klopt. Dat wordt bij mijn methode allemaal meegenomen. Dus fundamenteel gebaseerd op veel meer inzicht dan de pure fittings formules met fittings polynomen die algemeen gebruikt worden en getuned op grote datasets. zo kun je door elke verzameling gegevens wel een leuk lijntje trekken zonder ook maar enigszins te begrijpen wat de achtergrond is. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #88 Gepost op: 03-11-2018 14:47 u »
maar ik zou jou curve ook wel in dat plaatje willen zien, gezien je op niets uitlopende discussie met Terryl
Dat plaatje geeft SG als functie van de tijd. Die plaatjes heb ik ook gemaakt voor mijn brouwsels, bv deze:

horizontaal staat aantal dagen, vertikaal staat het gemeten SG met dobber (2 SG punten resolutie dobber) en berekende SG op basis van gemeten Brix met refractometer. Over de hele gisting zitten ze binnen 2 SG punten bij elkaar. (zoals verwacht op basis van 2 SG punten resoutie van de hydrometer)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #89 Gepost op: 03-11-2018 16:21 u »
Ik gebruik geen van beiden. De formules in mijn tooltje komen uit een onderzoek wat ik ooit heb gedaan rond 2007 waarbij brekings index en SG gekoppeld is aan een mengsel van suiker, alcohol en opgelost eiwit met daarbij ook gegevens hoe de gisting verloopt, dus hoeveel alcohol en suiker er is tijdens elk moment van de gisting.
 

formules in iets versimpelde vorm (zonder concentratieafhankelijke krimpfactor voor alcohol) zit in deze sheet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #90 Gepost op: 03-11-2018 16:31 u »
en hier nog wat meer over de gebruikte formules. dit staat ook met meer achtergrond in Rekenen aan bier boekwerk_V2_2018 wat hopelijk binnenkort weer te downloaden is via triple-W site of hobbybrouwen.nl site

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.391
  • Land: be
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #91 Gepost op: 03-11-2018 18:05 u »
Hans,
Merci voor de achtergrond info. Getuig van kennis dit zo in detail uitgewerkt te hebben  :petje-af:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #92 Gepost op: 03-11-2018 18:30 u »
Ben benieuwd of er van Sean Terril ook formules zijn en hoe hij daaraan komt. Wel een groot verschil trouwens tussen Novotný en Terrill


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #94 Gepost op: 03-11-2018 19:27 u »
De Novotny aanpak : http://diversity-pivo.blogspot.com/2017/01/pocitame-nova-korekce-refraktometru.html
De Terrill aanpak: http://seanterrill.com/2011/04/07/refractometer-fg-results/
even wat google vertaling erbij gehaald:
De Novotny aanpak:
In deze studie verwerkten ze een groot aantal Budvar-monsters. In het bijzonder is het belangrijk dat ze net bier hebben getest in verschillende stadia van fermentatie, zodat de resultaten geldig zijn voor elk bier.

Ik zie veel fittingsformules met 1e 2eof 3e orde polynomen. 

evenzo bij Terril:
FG = 1.0000 – 0.0044993*RIi + 0.011774*RIf + 0.00027581*RIi² – 0.0012717*RIf² – 0.0000072800*RIi³ + 0.000063293*RIf³

And a linear polynomial:

FG = 1.0000 – 0.00085683*RIi + 0.0034941*RIf

dus lijkt inderdaad op wat ik al dacht.

ps,
de benadering met polynomen en statistiek kun je vergelijken met een lichtmeter die je buiten hangt en aan de hand van de hoeveelheid licht over een week tijd probeert te voorspellen hoe lang het licht en donker is over een dag over 10 weken. Maar als je je bewust bent van het systeem wat erachter zit, nl de aarde die in een jaar om de zon draait dan kun je het zo berekenen en al zien dat de meting over een week niet gaat werken om het gedrag over 10 weken te voorspellen.
wat ik doe is kijken hoe de aarde om de zon draait en waar ik op de aarde ben daaruit berekenen hoe lang het licht en donker is. Ik denk simpel te bepalen welke methode het beste is. 

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.391
  • Land: be
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #95 Gepost op: 04-11-2018 04:47 u »
Hans,
Dan ooit de " The Scandinavian Beer calculator" van de The Scandinavian School of Brewing al eens onder de loep genomen?
Citaat
The Beer Calculator is an on-line program allowing calculation of a composition of beer based upon only two inputs and generally following the prescription of the European Brewing Convention (EBC).
http://www.beercalc.com/



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #96 Gepost op: 04-11-2018 09:09 u »
Hans,
Dan ooit de " The Scandinavian Beer calculator" van de The Scandinavian School of Brewing al eens onder de loep genomen?http://www.beercalc.com/

Nee, nog niet eerder van gehoord. Ik was even aan het kijken of er een mooi rapportje bijzat met uitleg (zoals bv mijn verhaal 'rekenen aan bier boekwerk') maar kon dat niet zo snel vinden, wel veel literatuurverwijzing, maar dat kost vaak veel tijd en energie om het vanuit daar weer op een rijtje te krijgen, dus waarom zou ik dat gaan doen als ik al iets heb wat perfect werkt.
Ik zag wel al de volfgende formule staan ergens:
Calculate SGBeer from “The improved Tabarié’s Formula” (Ref. 3) as follows:
SGBeer = SGE + SGA - 1 + 0.011*(SGE - SGA) *; 0.5*(SGE-SGA)^2, dus alweer een polynoom benadering wat voor mij getuigt van het feit dat de onderliggende theorie niet verder is bekeken. zou dus graag de volledige theoretische onderbouwing nalezen, maar de vraag is war die te downloaden is.

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.391
  • Land: be

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer
« Reactie #98 Gepost op: 04-11-2018 10:20 u »
Hans,
Dan ooit de " The Scandinavian Beer calculator" van de The Scandinavian School of Brewing al eens onder de loep genomen?http://www.beercalc.com/
even een voorbeeldje vergeleken met mijn eigen rekendemo:

bier met beginextract 19.41 Plato, eind SG=1022.4

Beercalc


Bierrekenen (= uitgebreide versie waar refractotooltje een uitgeklede versie van is)

wort

gisting

bottelen (even zonder bottelsuiker omdat beercalc dat blijkbaar niet aankan)

nacalculaties, via uitkoken en aanvullen etc

samenvatting resltaten




vergelijking


conclusies:
-beide tools geven vrijwel zelfde resultaat
-rekendemo/refractotool geeft ook nog alle info over refractometer, zit niet in beercalc
-rekendemo geeft direct inzicht in alle stappen die tot et eindresultaat leiden en kun je selectief aanpassen, bv eiwitpercentages, alsoholomzetfactor (bv lager als je wort intensief belucht) Deze effecten worden gelijk meegenomen, zitten niet in beercalc, daar wordt waarschijnlijk uitgegaan van gemiddelden over veel batches.
 




Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.250
  • Land: nl
  • meten is weten

Tags: