Topic: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer

[hansHalberstadt]

Naar aanleiding van enkele discussies op dit forum heb ik een tooltje geschreven om de vergisting te kunnen volgen via de refractometer. Dat heeft als voordeel dat je maar heel weinig wort nodig hebt. Het tooltje rekent het SG uit en het percentage van je vergistbare suiker dat reeds vergist is. Het is wel van belang dat je je te meten gistende wort ontdoet van gistcellen omdat die de refractometeraflezing verstoren. Dat kan bijvoorbeeld door via een injectiespuitje met een kort slangetje met stukje opgerold (droog !!) keukenrol erin voorzichtig wat wort op te zuigen en dan de heldere wort vanuit het spuitje op je refractometer te druppelen. Ik heb een en ander vergeleken met een nauwkeurige SG meting (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,11135.100.html), en daaruit geconcludeerd dat je hiermee zeer nauwkeurig kunt meten. 

Commentaar is welkom.
HansH

[Oscar]

  ..Laat maar ik weet waarom...

[Drents Hopbier]

Laat maar ik weet waarom...

Leg uit, want ik krijg ook steeds dat venstertje.

Hopbier

[Albertus]

Leg uit, want ik krijg ook steeds dat venstertje.

De files Refractometingenp.exe en brouwconstanten.txt moeten in dezelfde directory staan.

Bert

[RobinB]

Ziet er mooi uit!
 

[PietO]

Hans,

Testen met toevoegen van suiker tijdens de hoofdvergisting lopen niet lekker. Als je iets ingevuld hebt, en daarna weer wilt wissen protesteert het programma en wil per se de waarde "1" invullen. Moet toch ook weer "0" kunnen zijn??

[hansHalberstadt]

Leg uit, want ik krijg ook steeds dat venstertje.

Hopbier

Je moet wel eerst de zip file uitpakken, dus niet runnen vanuit het zip bestand. Inderdaad moeten beide files in dezelfde map staan.
Een en ander is nog niet beschermd tegen verkeerde inputs (alleen getallen toegestaan) Het kost nog wat tijd om een en ander op te poetsen, maar ik wilde het jullie toch alvast laten zien omdat de berekeningen wel ok zijn volgens mij.
HansH

[Oscar]

maar ik wilde het jullie toch alvast laten zien omdat de berekeningen wel ok zijn volgens mij.

'k moet het nog testen....

[hansHalberstadt]

Hans,

Testen met toevoegen van suiker tijdens de hoofdvergisting lopen niet lekker. Als je iets ingevuld hebt, en daarna weer wilt wissen protesteert het programma en wil per se de waarde "1" invullen. Moet toch ook weer "0" kunnen zijn??

Natuurlijk moet je alle getallen kunnen invullen, dus ook 0.
Als het programma een verkeerde input ziet, dus geen getal, dan vervangt hij de input door 1. mogelijk heb je per ongeluk een spatie in de invoer staan of komma als decimaal scheidingsteken gebruikt in plaats van een punt. Ik heb het programma nog niet failsafe tegen dit soort ''verkeerde'' inputs, hoewel ik begrijp dat je daar als gebruiker geen boodschap aan hebt. ga in dat geval even links in het invoervenstertje staan en druk net zo lang op delete tot het leeg is. dan nogmaals je getal intypen.
HansH
 

[PietO]

Hoi Hans,

Net even PREVX-scanner gedownload om BrouwVisie extra te testen op virussen (niets dus), maar deze protesteert nu over jouw programma (hihi): "AGE/SPREAD criteria detected". Moet eens zien wat dat nu weer is dus kan even niet verder testen.

Kijk zelf ook eens.

Edit: rescan zegt virus "Community.OuterEdge"?

[hansHalberstadt]

"AGE/SPREAD criteria detected

Net mijn file van hobbybrouwen dedownload en gescand. Mijn scanner detecteert geen issues.
HansH

[Albertus]

Met Norton de (in- en uitgepakte) files gescand en niets gevonden.

Bert

[PietO]

Net mijn file van hobbybrouwen dedownload en gescand. Mijn scanner detecteert geen issues.
HansH

Schijnt iets te zijn dat door Heuristic scanning wordt gevonden: mogelijk verdachte componenten "aan de grens wat toelaatbaar is" "Outeredge". Al met al mogelijk een truc om tot de aanschaf van dit programma over te gaan omdat het meer dan andere programma's vindt volgens eigen zeggen. PREVXEDGE weer gedeïnstalleerd; 1 virusscanner is voldoende en weer terug het tooltje testen.

Probleem nu gevonden na Hans verklaring: het verwijderen van een input door "delete" te drukken is NOK; je moet "0'" invullen en een veld niet gewoon leeg maken.

[beermenke]

Heel mooi!
hier heb je iets aan.
Dit zouden meer mensen moeten doen, kennis met elkaar delen! Toen ze vroeger zaten te dobbelen werden er ook al ervaringen uitgewisseld
daarom weten (de meesten) mensen momenteel veel.
Ik ga direct meten met refractometer.

[Ronnie]

Hans, is de oorspronkelijke meting gebaseerd op alleen volmout?

Ik heb bv een stamwort brixwaarde ingetypt van wort dat reeds suiker bevat, tijdens koken toegevoegd. Bij intypen van mijn resultaten komt SVG en WVG wel overeen, maar ie zegt dat ik al 103 % van de beschikbare suikers vergist heb!

[hansHalberstadt]

Hans, is de oorspronkelijke meting gebaseerd op alleen volmout?

Ik heb bijvoorbeeld een stamwort brixwaarde ingetypt van wort dat reeds suiker bevat, tijdens koken toegevoegd. Bij intypen van mijn resultaten komt schijnbare vergistingsgraad en WVG wel overeen, maar ie zegt dat ik al 103 % van de beschikbare suikers vergist heb!

Ronnie,
Het programma is gebaseerd op volmout, zolang je niet opgeeft dat je extra suiker toegevoegd hebt.
Als je in het invulwindow voor extra suikier extra toegevoegde suiker opgeeft dan neemt het programma dat mee in de berekening van de hoeveelheid vergistbare en onvergistbare suiker en krijg je iets meer vergistbare suiker. 103% van de vergistbare suikers betekent dat er iets meer vergistbare suiker is dan gemiddeld (65% vergistbaar en 35% onvergistbaar is gemiddeld voor volmout) Bij 103% heb je bij volmout 1.03 X 65% suiker vergist als je alleen mout gebruikt. als je extra toegevoegde suiker opgeeft, dan is die extra suiker voor 100% vergistbaar, dus dan komt het programma op een groter percentage vergistbare suiker, bijvoorbeeld 75% vergistbaar en 25% onvergistbaar. Als je dan 103% hebt vergist betekent dat 1.03 X 75%  van de suiker vergist.
Heb je de extra toegevoegde suiker ingevuld? 
Hans

[hansHalberstadt]

ik ga direct meten met refractometer

Misschien ten overvloede, maar vergeet niet om je gist eruit te filteren, anders klopt het niet.
HansH

[Batavier]

Hans,
Een handig programmaatje.

Ik heb net een meting gedaan aan mijn La trappe Witte Trapist met de refractometer en densimeter.
De uitkomst klopt met de berekening, wat ik ook niet anders van jou verwacht natuurlijk, alleen jammer dat ik de refractometer waarde niet in plato op kan geven . Mijn refractometer geeft dit in °plato aan.
Gemeten: sg 1023 /  8,3 plato. Omgerekend naar Brix klopt dit met jouw berekening.


Ton


   

[hansHalberstadt]

jammer dat ik de refractometer waarde niet in plato op kan geven . Mijn refractometer geeft dit in °plato aan.
Gemeten: sg 1023 /  8,3 plato. Omgerekend naar Brix klopt dit met jouw berekening.

Ton,
De plato waarde die in de berekening zit (alles zit erin, maar ik heb nog niet alles naar buiten uitgevoerd) is gebaseerd op een dichtheidsmeting, dus gemeten met een hydrometer en niet met en refractometer. Omdat Plato en Brix allebei gedefinieerd zijn als gewicht% sucrose zou ik verwachten dat jouw plato schaal op je refractometer volledig gelijk is aan de Brix schaal op mijn refractometer. De verschillen tussen Brix en plato ontstaan pas als je wort gaat meten en plato via een hydrometer meet en Brix met een refractometer. Misschien kun je jouw refractometer eens meenemen naar de volgende gildeavond. dan kan ik een referentiesuikeroplossing meenemen en dan kunnen we die meten en zien of beide meters inderdaad hetzelfde aangeven.
groet,
Hans

   

[Batavier]

Hans,
Ik heb plato omgerekend naar Brix 8,3 plato is dan 8,6 Brix (volgens BrouwVisie)
Deze Brixwaarde heb ik ingevoerd en dan komt het volgens jouw programma uit op 1023 wat ik ook met de hydrometer heb gemeten.
Ik zal mijn refractometer meenemen naar de gilde avond.

[hansHalberstadt]

Hans,
Ik heb plato omgerekend naar Brix 8,3 plato is dan 8,6 Brix (volgens BrouwVisie)
Deze Brixwaarde heb ik ingevoerd en dan komt het volgens jouw programma uit op 1023 wat ik ook met de hydrometer heb gemeten.
Ik zal mijn refractometer meenemen naar de gilde avond.

Ton,
Wat heb je dan voor begin SG of plato (via refractometer) gemeten? Is je bier inmiddels uitgegist?
Die omrekening met Brixcorrectiefactor=1.036 (8.6/8.3) is inderdaad gebaseerd op wort voor de gisting en Brix gemeten met refractometer en plato gemeten met hydrometer. (SG kun je 1 op 1 omzetten naar Plato) Ik zal een referentie suiker oplossing maken en daarvan het SG en Brix meten en dan meenemen naar de gildeavond.
groet,
Hans.

[Oscar]

Heel mooi!
hier heb je iets aan.
Dit zouden meer mensen moeten doen, kennis met elkaar delen!

Nu nog code met elkaar delen zodat we het ook in de veel gebruikte softwareprogramma's kunnen inbouwen..

[hansHalberstadt]

Nu nog code met elkaar delen zodat we het ook in de veel gebruikte software programma's kunnen inbouwen..

Oscar,
Ik denk dat je nog wel weet wat ik voorgesteld heb, maar volgens mij was jij daar nog niet op ingegaan. Overigens, ik wil niet dat deze code bij Jeffrey Donnovan terecht komt, want hij wil vrijwel zeker zijn kennis niet met mij (ons) delen.
groet,
Hans.

[Oscar]

ik wil niet dat deze code bij Jeffrey Donnovan terecht komt, want hij wil vrijwel zeker zijn kennis niet met mij (ons) delen.

En terecht!  Maar hij maakt ook betaalde software en ik niet... (en jij ook niet meer toch.. )

[Batavier]

Ton,
Wat heb je dan voor begin SG of plato (via refractometer) gemeten? Is je bier inmiddels uitgegist?
Die omrekening met Brixcorrectiefactor=1.036 (8.6/8.3) is inderdaad gebaseerd op wort voor de gisting en Brix gemeten met refractometer en plato gemeten met hydrometer. (SG kun je 1 op 1 omzetten naar Plato) Ik zal een referentie suiker oplossing maken en daarvan het SG en Brix meten en dan meenemen naar de gildeavond.
groet,
Hans.

Mijn begin sg met de refractometer was 12,5 plato
Het bier is pas 2 dagen aan het gisten.
Ik heb vandaag met de hydrometer 1023 sg gemeten en met de refractometer 8,3 plato

Ton
 

[hansHalberstadt]

Mijn begin sg met de refractometer was 12,5 plato
Het bier is pas 2 dagen aan het gisten.
Ik heb vandaag met de hydrometer 1023 sg gemeten en met de refractometer 8,3 plato

Ton
 

Ton,
Als ik dat in het tooltje invul dan kom ik op:
begin SG=1049 op basis van gemeten 12.5 plato (Brix), huidigSG=1022.4 op basis van de gemeten 8.3 Plato (Brix) en 69% van de vergistbare suikers vergist. Je moet dus nog zo'n 30% tot einde gisting.
groet,
Hans.

[hansHalberstadt]

En terecht !!  Maar hij maakt ook betaalde software en ik niet..(en jij ook niet meer toch.. )

Dat klopt, maar ik heb niet zoveel zin om alle geinvesteerde moeite zomaar gratis (via een omweg) aan Jeff weg te geven (of iemand anders die er commerciele belangen in ziet) die er dan vervolgens geld voor vraagt als hij het de moeite waard vind om het te implementeren.
HansH

[Ronnie]

Heb je de extra toegevoegde suiker ingevuld? 

Ja, heb nadien via die weg geprobeerd, OK.
  Ronnie.

[hansHalberstadt]

Voor de volledigheid hier de link waar de SG metingen en Brix metingen vergeleken zijn ter verificatie van het tooltje. Daar is tijdens de gisting zowel het SG gemeten (met een labweegschaaltje op 0.2 SG punt nauwkeurig) en de Brix waarde (gefilterd via injectiespuitje en opgerold stukje keukenrol door een slangetje en dan vanuit het spuitje op de refractometer gedruppeld) gemeten en uitgezet tegen het aantal dagen gisting.
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2156

Wat misschien nog wel interessant is is de knik in de gistingscurve. De gisting begint snel en gaat daarna langzaam maar wel constant door tot einde gisting. Betreffende wort bevatte 23g toegevoegde suiker per liter, voor het begin van de gisting toegevoegd.
HansH

[Henielma]

Hans,

Bedankt voor je tool om de vergisting met een refractometer te kunnen volgen. Ik heb het onderstaande ingevuld met mijn laatst gebrouwen pils maar ik weet niet of het zo ingevuld moet worden. Allereerst een screenshot met de ingevulde waarden.



Onverdund was het 29 liter wort met SG 1067 en 17.2 Brix hierbij 1,5 liter starter gedaan met een SG van 1010.
Toen er nog 5,5 liter water bijgedaan om op een SG van 1054 uit te komen. Hiervan had ik 36 liter. Hiermee is de vergisting gestart.

Voor het bottelen heb ik er 3.5 gram bottelsuiker per liter bijgedaan.

Nu na de hergisting op de fles gemeten 5.8 Brix.

Je tool geeft aan 1.0078. Voor de hergisting op fles was het SG 1007. Dit komt dus best mooi overeen.

Maar als ik de 180.3 gram water per liter wort weghaal kom ik op een eind SG van 10026 uit.

Kan je me helpen wat ik in mijn geval moet invullen?

[hansHalberstadt]

Kan je me helpen wat ik in mijn geval moet invullen?

Zie bijgaand document. Jouw gemeten 5.8 Brix lijkt mij vrijwel onmogelijk. weet je zeker dat het niet 6.8 brix is? Dan zou het perfect kloppen met je eind SG 1007.
Die SG=1010 van je giststarter, was dat het begin SG van je gist starter? eigenlijk heb je het begin SG van je starter nodig om je extra toegevoegde suiker vanuit je starter aan de hoofdwort te kunnen berekenen.
groet,
Hans.

[Henielma]

Hans,

Bedankt voor je gedetailleerde uitzoekwerk. Ik heb zojuist met een ander flesje van hetzelfde brouwsel opnieuw gemeten. Zowel Brix als ook met de hydrometer. Eerst de refractometer met water op 0 Brix afgesteld en daarna gemeten.

Bij dit gebottelde pils heb ik nu 6.0 Brix gemeten en met de hydrometer was het SG 1006

Mijn bepaling van het begin SG is waarschijnlijk niet zo nauwkeurig geweest. In aantekeningen van dit bier heb ik als begin SG 1051 staan. Als ik dit invul in je tool dan klopt het.

Dus 13.0 Brix voor de gisting hierna nog 3,5 gram bottelsuiker toegevoegd en nu dus 6.0 Brix gemeten geeft een berekent eind SG van 10057. Dit is vrijwel 1006.

De volgende keer zal ik het aantal Brix aan het begin van de vergisting bepalen naast het begin SG. Dan ben ik wat zekerder van de waarden.

[hansHalberstadt]

De volgende keer zal ik het aantal Brix aan het begin van de vergisting bepalen

Dat is inderdaad het meest nauwkeurig, dus na toevoegen van extra water, voor en na toevoegen giststarter, suiker etc en na goed mengen, liefst ook met de samenstelling van je giststarter (SG voor gisting, volume). Ik blijf natuurlijk geinteresseerd in alle resultaten, ook van anderen, om te zien of het tooltje een beetje klopt.
HansH.

[Ronnie]

Hans, ik zie dat je 63% WVG als limiet beschouwt = 100% uitgegist.
Komt nochtans niet overeen met volmouters die ik heb die met Brigand en of met Westmalle vergist zijn.

Nochtans is geen Bret in het spel geweest. Heb ook met de plato-hygrometer gemeten.

De 63% is een beetje een algemene norm wordt gezegd, maar bij de Belgische gisten zijn er die het nog beter doen. Of ligt het aan een goede Maisching, waardoor meer glucose + maltose + maltotriose en nog minder dextrines overblijven? Ik heb al 66%'ers gehaald?

[hansHalberstadt]

Hans, ik zie dat je 63% WVG als limiet beschouwt = 100% uitgegist.
Komt nochtans niet overeen met volmouters die ik heb die met Brigand en of met Westmalle vergist zijn.

Nochtans is geen Bret in het spel geweest. Heb ook met de plato-hygrometer gemeten.

De 63% is een beetje een algemene norm wordt gezegd, maar bij de Belgische gisten zijn er die het nog beter doen. Of ligt het aan een goede Maisching, waardoor meer glucose + maltose + maltotriose en nog minder dextrines overblijven? Ik heb al 66%'ers gehaald?

die 63%SVG is puur het resultaat van de aanname dat 65% van de moutsuikers normaal gesproken vergistbaar is. Het maakt dan niet uit of je volmouters hebt of suiker toevoegd, want het tooltje rekent uit hoeveel vergistbare suiker er is en baseert daar die 100% op. (met extra suiker krijg je bij 100% wel een hogere SVG omdat je meer suikers hebt vergist) stel 100% van de potentieel vergistbare suikers is vergist, bv 1kg mout  met 75% extraheerbaar en 65% vgb + 100g sucrose toegevoegd levert 1000*0.75*0.65=488g vergistbare moutsuiker en 262g onvergistbare moutsuiker. als je daar nog 100g sucrose bij doet dan heb je 588g vergistbare suiker en 262g onvergistbare suiker. als die 588g allemaal vergist dan heb je 100% vergist.  Het kan dus heel goed dat je boven de 100% komt. stel dat je 105% vergist, dan heb je dus 617g suiker vergist en 233g restsuiker. Dat kan het tooltje terugrekenen via de gemeten beginBrix en Brix tijdens of na de gisting en kan daarmee ook de SVG uitrekenen. die 65% is puur een referentie die je een keer moet aannemen en daarna niet meer wijzigen. Daarna kun je je bieren onderling goed qua vergisting vergelijken.
HansH
 

[Ronnie]

OK, dat is dan duidelijk, thanks.   

die 63%schijnbare vergistingsgraad is puur het resultaat ...

Heu... geen schijnbare maar werkelijke (WVG) toch? effe fout uitgedrukt..

[hansHalberstadt]

OK, dat is dan duidelijk, thanks.   

Heu... geen schijnbare maar werkelijke (WVG) toch? effe fout uitgedrukt..

Inderdaad, WVG,

Overigens alle parameters staan in het bijbehorende filetje "brouwconstanten.txt" inclusief de factor 0.65 voor vergistbare deel van de moutsuiker en 0.75 voor extraheerbare hoeveelheid suiker uit de mout. Je zou die factor 0.65 kunnen verhogen, om voor jouw manier van werken op gemiddeld 100% vergisting uit te komen, maar het nadeel is dan dat je jouw resultaten dan niet meer goed met die van anderen kunt vergelijken. Je kunt beter van de parameters afblijven en 'wennen' aan het bijbehorende getal voor de vergisting, mogelijk groter dan 100%
HansH   

[hansHalberstadt]

Vanavond op de gildeavond mijn Brix refractometer vergeleken met de plato refractometer van Batavier. Ik had gemeten aan 2 referentie sucrose oplossingen: 10.2 Brix, resp 16.6 Brix. Met de Plato refractometer kwamen we op resp. 10.0 en 16.6 Brix, praktisch het zelfde dus. Voor zover ik heb kunnen achterhalen zijn zowel Brix als plato gedefinieerd als gram sucrose per 100 gram oplossing. Met de gemeten sucrose oplossingen zou je dus op basis van deze definitie inderdaad hetzelfde resultaat verwachten. Vaak zie je echter dat de Plato waarde van wort ca 3% lager is dan de Brix waarde. Plato/Brix wordt ook wel de Brixcorrectiefactor genoem. Die 3% verschil komt omdat Plato normaal gesproken gemeten wordt met een hydrometer. Zolang er alleen sucrose in oplossing zit is er geen verschil tussen Plato en Brix. Echter voor wort zijn er meer stoffen dan alleen sucrose (oa eiwit) Die stoffen hebben op de refractometer een andere invloed dan op de hydrometer, met ca 3% verschil in aflezing tot gevolg. Als je echter een refractometer hebt die afgelezen wordt in graden plato, dan is dat verschil van 3% er natuurlijk niet.
Voor wort zal de afgelezen Plato waarde via de refractometer daarom niet kloppen, omdat het in feite de Brix waarde is.
Je kunt dus een refractometer geijkt in graden Plato dus beter beschouwen als Brix refractometer met dezelfde schaal.
HansH.

[Emile]

Hans,

Eindelijk je tool eens kunnen testen met mijn quadrupel. Begin SG was 1082, gemeten met hydrometer. Meting vandaag met zowel hydrometer als met refractometer (die bij mij in Plato aangeeft). Hydrometer geeft SG 1016, refractometer 10.8 P.

In je tool heb ik 20.3 Brix ingevuld om een begin SG te krijgen van 1.082 (20.3 / 19.8 = 1.025; klopt wel ongeveer met jouw 1.036). De tool geeft dan 101 % vergistbare suikers vergist (ik kan dus gaan bottelen en dat bevestigt mijn beeld). Huidig SG is 1.0179, terwijl ik met de hydrometer 1016 meet.

Mijn complimenten verder voor de kwaliteit van de tool en de berekeningen die erachter zitten! Ik heb de tool direct op mijn brouwcomputer geïnstalleerd. 

Nog 1 tip: maak invoer van Brix of Plato instelbaar! Ik wil heel graag (en velen met mij) mijn refractowaarden in Plato kunnen invullen.

[hansHalberstadt]

Nog 1 tip: maak invoer van Brix of Plato instelbaar! Ik wil heel graag (en velen met mij) mijn refractowaarden in Plato kunnen invullen.

Dat wil ik best doen, maar voor een refractometer is Brix en Plato dezelfde schaal. Beiden zijn nl gedefinieerd als het gewicht% sucrose. Het verschil tussen Plato en Brix ontstaat pas als je mbt wort Plato met een hydrometer gaat meten en Brix met een refractometer, vanwege het verschil in invloed van eiwit op de refractometer en hydrometer ontstaat er dan een verschil.
Het tooltje is echter juist bedoeld om alleen met de refractometer te meten, dus kun je beide schalen zonder meer door elkaar heen gebruiken.
HansH

[Adrie]

Beste Hans,

Heb jij ergens de formules staan die je hebt gebruikt in je tooltje of kun je mij die sturen? Ik zou het graag inbouwen in BrouwHulp.

[Oscar]

Adrie, daar heeft ie ooit een keer een pdf van gemaakt, deze kun je downloaden : http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=18&Itemid=65    

[hansHalberstadt]

Inderdaad,
Het is niet een formule, maar een hele serie gekoppelde formules zoals ik het betreffende artikel uitgebreid beschreven.
Het principe is niet zo moeilijk: je berekent de brekinsindex van een oplossing met verschillende stoffen daarin opgelost (suiker,eiwit,alcohol) en berekent dan de equivalente hoeveelheid sucrose die je moet oplossen in water om dezelfde brekingsindex te krijgen. Dat geeft de Brix waarde. De hoeveelheid suiker, eiwit en alcohol rolt uit de omzettingen die tijdens het brouwen en de gisting platsvinden.
Ik weet niet of je dit zo maar even in Excel kunt zetten. Ik zou daar zelf ook weer helemaal in moeten duiken.
HansH

[Oscar]

Ik weet niet of je dit zo maar even in Excel kunt zetten.

Dmv maco's en stukjes VB code kun je vrij veel in Excel..'t is net programeren...

[NewLine]

Effe een oude draad terug oppikken. Ik wil namelijk graag mijn vergisting volgen met een refractometer.
De voorgestelde methode lijkt me super! Wel 1 verduidelijking nodig:

Het is wel van belang dat je je te meten gistende wort ontdoet van gistcellen omdat die de refractometeraflezing verstoren. Dat kan bijvoorbeeld door via een injectiespuitje met een kort slangetje met stukje opgerold (droog !!) keukenrol erin voorzichtig wat wort op te zuigen en dan de heldere wort vanuit het spuitje op je refractometer te druppelen.

Als ik dit goed begrijp loopt het wort tussen de verschillende laagjes keukenrol, en dit vormt een filter? Of is het de bedoeling dat het wort door de keukenrol gaat?

[hansHalberstadt]

laagjes keukenrol, en dit vormt een filter? Of is het de bedoeling dat het wort door de keukenrol gaat?

Beide werkt wel denk ik, maar bij de methode die ik gebruik met opgerold stukje keukenrol in een slangetje loopt het inderdaad tussen de laagjes door.
HansH

[hansHalberstadt]

Op dit moment heb ik een gistende wort staan (start gisting 31 Okt ca 10:00) met beginSG1075 en 19.3 Brix. Ik meet daarvan elke dag de Brix waarde en bereken via de refractometertool het deel van de vergistbare suiker wat al is vergist. Hieruit bereken ik het vermogen wat de gistende wort aan warmte produceert (1.2kJ/gram vergiste suiker) De gistingskast is geregeld op 20grC en  ik heb gisteren an vandaag te temperatuur van de gistende wort gemeten (resp 21.8grC en 21.0 grC). Zie bijgaande excel file die ik de komende dagen nog aan hoop te vullen.

Ik hoop hiermee oa wat meer info te kunnen geven over het oplopen van e temperatuur tijdens de gisting, zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,13699.msg226834.html#msg226834 waar het oplopen van de temperatuur ook wordt gevolgd.
HansH

[hansHalberstadt]

Inmiddels is de hoofdgisting afgelopen.
Zie bijgaande update van de metingen. Ik heb ook nog op een andere manier gemeten hoeveel vermogen het vat afgeeft aan de omgeving en kom dan op 0.105 ºC/watt.
Conclusie is dat tijdens de piek van de gisting mijn 50 L vat ca 2 ºC  opwarmt.
Bij het bottelen zal ik nog eens precies SG en Brix meten en ook de alcohol bepalen via uitkoken en aanvullen zodat ik dan wat kan zeggen over de alcoholomzetfactor (zou 0.484 moeten zijn volgens Balling)
HansH 

[hansHalberstadt]

Ik heb eens een beetje zitten spelen met het refractometertooltje en het blijkt dat het volgen van de gisting via de refractometer nog wat leuke voordelen heeft.

Zo blijkt dat de verhouding van eindBrix/beginbrix vrijwel onafhankelijk is van de sterkte van het bier.
Dat is ook logisch omdat van een bepaalde hoeveelheid suiker een vast deel omgezet wordt in alcohol
bijvoorbeeld 100 g vergistbare suiker + 30 g onvergistbare suiker levert ca 50 g alcohol en 30 restsuiker.
2x zo sterk brouwsel levert 200 g vergistbare suiker + 60 g onvergistbare suiker levert ca 100 g alcohol en 60 restsuiker.

Bij de refractometer (in tegenstelling tot de hydrometer) hebben zowel suiker als alcohol een positieve deelbijdrage aan de afgelezen waarde.
200 g suiker levert ca dubbele brix tov 100 g suiker. Zelfde geld voor de gevormde (50 g alcohol+ 30 g restsuiker) of (100 g alcohol+ 60 g restsuiker))

Daardoor krijg je een mooi (vrijwel) recht verband tussen begin brix en eindbrix waarmee je heel snel de SVG kunt afschatten.


Hier het de verhouding eindbrix/beginbrix in relatie tot de SVG


Als voorbeeld mijn laatste weissenbier:
begin Brix=13.6, huidige Brix was vanmorgen 7.0 (stond nog wel te gisten) het brfiekje geeft dan direct  ca 79% schijnbare vergistingsgraad. Heel snel af te schatten zonder software.


hansH

ps, het grillige verloop in het 2e grafiekje komt omdat het tooltje de zaak afrond.

[seed7]

bijvoorbeeld 100 g vergistbare suiker + 30 g onvergistbare suiker levert ca 50 g alcohol en 30 restsuiker.
2x zo sterk brouwsel levert 200 g vergistbare suiker + 60 g onvergistbare suiker levert ca 100 g alcohol en 60 restsuiker.

Betekent dat dat je de afgelezen brix waarde tijdens de vergisting niet corrigeert voor de alcohol?

Ingo

[hansHalberstadt]

Betekent dat dat je de afgelezen Brix waarde tijdens de vergisting niet corrigeert voor de alcohol?

Ingo

DeBbrix waarde bevat ook alle invloed van de alcohol, want dat zit allemaal in het tooltje. Het is de som van de Brix waarde die de rest suiker oplevert en de alcohol.
Bijvoorbeeld de 7 Brix die je na de gisting meet betekent niet dat er 7 g suiker in elke 100 g bier zit maar in elke 100 g bier zit 4.3 gram suiker en 4.2 g alcohol en ook nog ca 0.6 g eiwit.
Dat zorgt er samen voor dat de refractometer 7 aangeeft.
HansH

[kleine Minstreel]

Wat kun je het beste aflezen direct na het brouwen? Ik merk vrij significante verschillen in de waardes. Mijn analoge refractometer heeft 3 schalen en tot nu toe gebruikte ik altijd de oechelse schaal na brouwen dus start vergisting en de brix na vergisting. Het blijkt dat mijn afgelezen waardes niet goed overeen komen met de waardes in het tooltje en trouwens ook niet in andere brouwsoftware.
De dit type refractometer wordt door hel volksstammen hobbybrouwers gebruikt.
Enkele voorbeelden. Ik heb net 5 gram suiker opgelost in 50 gram water dus je zou 10 brix moeten aflezen. Ik heb een waarde van 10.6 en 1043 sg. Stop ik nu deze waardes in het tooltje krijg ik 10.6 = 1041. Bij hogere waardes wordt het verschil nog erger.
 Gemeten 14.9 Brix en de ander schaal 1061. In het tooltje wordt dit 1059. Als er een fout in zit en je meet altijd dezelfde fout dan is dat niet erg maar nu ben ik het spoor bijster meet ik nu beter altijd Brix of niet.

[heijligers]

Wat kun je het beste aflezen direct na het brouwen? Ik merk vrij significante verschillen in de waardes. Mijn analoge refractometer heeft 3 schalen en tot nu toe gebruikte ik altijd de oechelse schaal na brouwen dus start vergisting en de brix na vergisting. Het blijkt dat mijn afgelezen waardes niet goed overeen komen met de waardes in het tooltje en trouwens ook niet in andere brouwsoftware.
De dit type refractometer wordt door hel volksstammen hobbybrouwers gebruikt.
Enkele voorbeelden. Ik heb net 5 gram suiker opgelost in 50 gram water dus je zou 10 brix moeten aflezen. Ik heb een waarde van 10.6 en 1043 sg. Stop ik nu deze waardes in het tooltje krijg ik 10.6 = 1041. Bij hogere waardes wordt het verschil nog erger.
 Gemeten 14.9 Brix en de ander schaal 1061. In het tooltje wordt dit 1059. Als er een fout in zit en je meet altijd dezelfde fout dan is dat niet erg maar nu ben ik het spoor bijster meet ik nu beter altijd Brix of niet.

De refractometer meet de brekingsindex en dat is zoveel graden. SG drukt dichtheid uit en oechsle volgens mij ook.
Ik zou dus altijd zoveel graden Brix aanhouden, want dat is wat feitelijk wordt gemeten. De rest is al een omrekening die voor jouw toepassing misschien niet geschikt is.

[heijligers]

Zie het als een meetlat waar naast centimeters ook pagina's printpapier op staan. 5,5 cm is 500 pagina's.
Als je met diezelfde meetlat een stapel karton gaat meten, dan is 5,5 cm geen 500 pagina's, maar moet je een correctie aanhouden.

[hansHalberstadt]

maar nu ben ik het spoor bijster meet ik nu beter altijd brix of niet.

Met een refractometer meet je in ieder geval iets wat op Brix zou moeten lijken.
Op jou schaal staat blijkbaar 10.6 Brix en 1043 sg naast elkaar. Dat betekent dat het om een Sucrose refractometer gaat, dus wat je inderdaad nodig hebt.
Jij meet 10.6 brix waar je 10 zou moeten hebben. Dat is een afwijking van 6% en is niet een zo bijzonder. Kan ook aan je weegschaal liggen. Ik weet niet over wat voor weegschaal je beschikt? Heb je ook water van ca 20 ºC gemeten? Dan moet hij 0 aangeven, zo niet dan moet je het stelschroefje verdraaien tot hij 0 aangeeft.
Dan houd je alleen nog een schaalfactorfout over. Als je die eenmaal weet kun je ervoor corrigeren, bv je hebt 10 Brix suikeroplossing en je meet 10.6 Brix, dan moet je vanaf nu al je metingen met 0.943 vermenigvuldigen.
Beste is trouwens om een ijklijn te maken van oplossingen, bijvoorbeeld
0 brix, 5 Brix, 10 Brix, 15 Brix, 20 Brix, 25 Brix en dan de gemeten Brix daarmee te vergelijken. Dan kun je meetfouten deels uitmiddelen.
HansH

[seed7]

De refractometer meet de brekingsindex en dat is zoveel graden.

De brekingsindex is een dimensie loos getal, het geeft de verhouding van lichtsnelheid in twee verschillende media aan. Iedere verdunning van suiker met water geeft een andere brekingsindex, dat wordt middels de schaalverdeling weer gegeven in °Brix.

Ingo

[kleine Minstreel]

Kijk aan die info heb ik wat. Mijn refractometer heeft de juiste schaalverdeling. Dat 10.6 Brix 1043 moet zijn voor een sucrose oplossing is ook zeer waarde vol. En die afwijking is volledig aan mijzelf toe te rekenen. Weegschaal heeft al een fout marge van 1 g. Ik heb de oplossing in een erlemeyer gemaakt en niet in een maatkolf. Etc Etc.
Mijn twijfels kwamen meer en meer omdat in bepaalde brouwprogramma een ander omrekening gebruikt wordt.
Dus van nu af aan meet ik Brix en corrigeer in de recept module voor de afwijkingen.

[hansHalberstadt]

Mijn twijfels kwamen meer en meer omdat in bepaalde brouwprogramma een ander omrekening gebruikt wordt.
Dus van nu af aan meet ik Brix en corrigeer in de recept module voor de afwijkingen.

In brouwsoftware zit veel onnauwkeurigheid en vaak foute aannames. Dat komt mede omdat SG (Plato) en Brix tabellen gebaseerd zijn op sucrose en wij te maken hebben met wort en bier.
Verder is de Brix schaal (g sucrose/g oplossing) gedefinieerd voor een refractometer en de SG schaal (gewicht/liter)/(gewicht/liter water) of Plato ((g sucrose/g oplossing)) gedefinieerd voor de hydrometer.
Je kunt SG, Plato en Brix dus alleen zonder complicaties in elkaar omrekenen als je sucrose oplossing meet.
Wort bevat ook nog opgelost eiwit en vergiste wort bevat ook nog alcohol en overige stoffen in kleine concentraties. Als je dus een refractometer hebt met Brix en SG schaal moet je heel goed beseffen wat er aan de hand is. alcohol verhoogt de refractometer aflezing en verlaagt de hydrometer aflezing. Je kunt dus wel nagaan wat er gebeurt als je SG gaat meten met een refractometer: gaat omhoog door de alcohol, terwijl hij naar beneden zou gaan als je met een hydrometer meet.
Mijn software gaat er altijd vanuit dat de brix waarde gemeten is met een refractometer en de SG gemeten met een hydrometer. Als je dus SG van een niet sucrose oplossing meet met een refractometer dan moet je die eerst omrekenen naar Brix (via sucrose tabel) en dan mag je hem pas gebruiken.
HansH

[Drents Hopbier]

DeBbrix waarde bevat ook alle invloed van de alcohol, want dat zit allemaal in het tooltje. Het is de som van de Brix waarde die de rest suiker oplevert en de alcohol.
Bijvoorbeeld de 7 Brix die je na de gisting meet betekent niet dat er 7 g suiker in elke 100 g bier zit maar in elke 100 g bier zit 4.3 gram suiker en 4.2 g alcohol en ook nog ca 0.6 g eiwit.
Dat zorgt er samen voor dat de refractometer 7 aangeeft.

Geeft de eiwit zoveel in °Bx ? Ik reken altijd met ± 0,25 °Bx per % alc.

Hopbier

[hansHalberstadt]

Geeft de eiwit zoveel in °Bx ? Ik reken altijd met ± 0,25 °Bx per % alc.

Hopbier

In dit geval krijg je ca 6.25 Brix als je geen eiwit meeneemt en met 0.6 gram eiwit erbij wordt dat ca 7 Brix.
De hoeveelheid eiwit in bier varieert waarschijnlijk nogal. Heb ik geen gegevens van.
HansH

[hansHalberstadt]

Geeft de eiwit zoveel in °Bx ? Ik reken altijd met ± 0,25 °Bx per % alc.

Hopbier

In dit geval krijg je ca 6.25 Brix als je geen eiwit meeneemt en met 0.6 gram eiwit erbij wordt dat ca 7 Brix.
De hoeveelheid eiwit in bier varieert waarschijnlijk nogal. Heb ik geen gegevens van, maar als ik jouw waarde neem van 0.25 Brix per % alcohol dan krijg je met in dit geval ca 5.4 vol% alcohol een Brix toename van 1.35, dus nog meer dan de 0.75 waar ik van uit ga.
HansH

[ThomasM]

Heren,

Ik heb een witbier gebrouwen met een begin SG van 1.061 en ~15º Brix.
Nu, bijna een week later staat het op ~6.5º Brix. Als ik dat invoer in het tooltje krijg ik het volgende:



Is dit niet wat veel voor een witbier? Ik heb WB-06 gebruikt, die een maximale SVG van 86% heeft.

[Oscar]

Die 1004 klopt wel. De WB 06 wil nog wel eens ver doorgaan. En die "Maximale SVG" is maar een richtlijn. Vele gisten komen daar regelmatig buiten.

[ThomasM]

Oh, dat is wel balen dan. Ik wilde een fris witbiertje brouwen zonder veel alcohol.

Mijn gevoel zegt dat het lastig is, maar kan ik gekookt water erbij doen om het bier te verdunnen in het bottelvat, zodat het alcoholpercentage daalt?
Ik krijg dan wel minder body/smaak aan het bier of niet?

[cpmb]

of je mixed het met citroen limonade heb je een Radler

[ThomasM]

Ik brouw het voor een feestje, dus één kratje kan ik wel proberen. Kijken of ik het concept wat kan verbeteren?

[RobinB]

Ik heb WB-06 gebruikt, die een maximale SVG van 86% heeft.

Dat is niet de maximale, maar gemiddelde SVG.
De werkelijk SVG van je bier is naast de gist ook oa. afhankelijk van wort-variabelen en de gehanteerde vergistingstemperatuur.

[ThomasM]

Oh! Ik heb dat altijd als richtlijn gebruikt voor maximale SVG. Ik heb het van de factsheet van fermentis.

[Oscar]

Oh, dat is wel balen dan. Ik wilde een fris witbiertje brouwen zonder veel alcohol.

Dan had je sowieso je begin SG wat lager moeten houden. 1050 was dan beter geweest.... met 1061 kom je toch al gauw boven de 6% alc.

[ThomasM]

Iedereen bezopen dan maar.

[hansHalberstadt]

Iemand vroeg mij of je in het refractometertooltje ook de brix correctiefactor kunt instellen.
Dat kan inderdaad
In de map waar de executable staat  staat ook een text filetje.


In het text filetje kun je alles instellen. het wort correctiefactor (=Brixcorrectiefactor) ontstaat door de aanwezige eiwit in het wort. Dat wordt bepaald door de waardes eiwitfactorwort=0.05 in het textfiletje en eiwitfactorwortkoken=0.7.
Eea betekent dat van elke 100 g mout er 5 g opgelost eiwit ontstaat waarvan dan 70% overblijft na het koken en koelen. Dus totaal geeft dat van elke 100gram mout 3.5 gram eiwit
Eea geeft dan een wortcorrectiefactor van 1.026 dus als je bv naar brixcorrectiefactor 1.04 wilt moet je eiwitfactor wort instellen op (1.04-1)/(1.026-1)= 4/2.6 x 0.05=0.077 (en eiwitfactorwortkoken=0.7 zo laten )

Mijn formules zijn de exacte formules op basis van theoretisch afgeleide verbanden [1]
Zie bijgaand excelfiletje om te zien hoe je de waardes voor eiwitfactorwort en eiwitfactorkoken moet instellen om op een bepaalde brixcorrectiefactor uit te komen. (De gele velden moet je invullen, daaruit volgt de brix corr factor. 

Als ik tijd heb zal ik het refractometertooltje nog een keer updaten zodat je ook de brix correctiefactor kunt ingeven en dan wordt op de achtergrond de benodigde eiwitfactoren uitgerekend en gebruikt.
   

[1] http://www.triple-w.org/index.php/downloads/viewdownload/9-artikelen/26-rekenen-aan-bier

[hansHalberstadt]

Vandaag even wat tijd genomen om de meting tijdens de gisting via refractometer in detail te laten zien


Siliconenslangetje (conrad brandstofslang modelbouw 5mm, bv Binnen-Ø 2.4 mm buiten Diameter   5.5 mm) en 5 mm gat in deksel gistingsvat boren of via T-stukje in serie met waterslot dan hoef je niet te boren.



Met RVS moertjes verzwaard zodat eea mooi naar beneden hangt en niet gaat drijven. RVS schroef afgeslepen als afdichting aan kant waar je vloeistof af gaat nemen



Het geheel in werking door deksel


met afgesloten slangetje zodat er niets terugloopt hetgistingsvat in



Injectiespuitje gekoppeld aan het slangetje, bij koppelen slangetje goed dichtknijpen zodat er niets terugstroomt het vat in.



Eerst beetje opzuigen en weggooien om slangetje van vers wort te voorzien.



2e keer is om de meting te doen



Na opzuigen, schroefje weer op het slangetje zodat er niets terugstroomt



Ontgassen, 3 x



Stukje aquariumluchtslang 2 cm monteren



Klein watje wat als filter gaat dienen



Watje tussen vingers oprollen en in het slangetje stoppen



Aandrukken met sate prikker, niet te vast anders komt er geen vloeistof meer door, maar ook niet te los anders filtert het de gistcellen er niet uit en blijft het troebel (= vage aflezing straks)



Rustig 10 druppeltjes en 11e druppeltje om te meten is dan helder en zelfde concentratie als wort/bier



11e druppeltje op refractometer



Gemeten Brix is nu 8.2 Brix.

[hansHalberstadt]

Betekent in dit geval (bij 12.8 Brix begin gisting)
4.5% alcohol en 64% SVG (83% van de potentieel vergistbare suiker is nu vergist)