Topic: Tooltje om vergisting te kunnen volgen via refractometer

[hansHalberstadt]

Naar aanleiding van enkele discussies op dit forum heb ik een tooltje geschreven om de vergisting te kunnen volgen via de refractometer. Dat heeft als voordeel dat je maar heel weinig wort nodig hebt. Het tooltje rekent het SG uit en het percentage van je vergistbare suiker dat reeds vergist is. Het is wel van belang dat je je te meten gistende wort ontdoet van gistcellen omdat die de refractometeraflezing verstoren. Dat kan bijvoorbeeld door via een injectiespuitje met een kort slangetje met stukje opgerold (droog !!) keukenrol erin voorzichtig wat wort op te zuigen en dan de heldere wort vanuit het spuitje op je refractometer te druppelen. Ik heb een en ander vergeleken met een nauwkeurige SG meting (http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,11135.100.html), en daaruit geconcludeerd dat je hiermee zeer nauwkeurig kunt meten. 

Commentaar is welkom.
HansH

[Oscar]

  ..Laat maar ik weet waarom...

[Drents Hopbier]

Laat maar ik weet waarom...

Leg uit, want ik krijg ook steeds dat venstertje.

Hopbier

[Albertus]

Leg uit, want ik krijg ook steeds dat venstertje.

De files Refractometingenp.exe en brouwconstanten.txt moeten in dezelfde directory staan.

Bert

[RobinB]

Ziet er mooi uit!
 

[PietO]

Hans,

Testen met toevoegen van suiker tijdens de hoofdvergisting lopen niet lekker. Als je iets ingevuld hebt, en daarna weer wilt wissen protesteert het programma en wil per se de waarde "1" invullen. Moet toch ook weer "0" kunnen zijn??

[hansHalberstadt]

Leg uit, want ik krijg ook steeds dat venstertje.

Hopbier

Je moet wel eerst de zip file uitpakken, dus niet runnen vanuit het zip bestand. Inderdaad moeten beide files in dezelfde map staan.
Een en ander is nog niet beschermd tegen verkeerde inputs (alleen getallen toegestaan) Het kost nog wat tijd om een en ander op te poetsen, maar ik wilde het jullie toch alvast laten zien omdat de berekeningen wel ok zijn volgens mij.
HansH

[Oscar]

maar ik wilde het jullie toch alvast laten zien omdat de berekeningen wel ok zijn volgens mij.

'k moet het nog testen....

[hansHalberstadt]

Hans,

Testen met toevoegen van suiker tijdens de hoofdvergisting lopen niet lekker. Als je iets ingevuld hebt, en daarna weer wilt wissen protesteert het programma en wil per se de waarde "1" invullen. Moet toch ook weer "0" kunnen zijn??

Natuurlijk moet je alle getallen kunnen invullen, dus ook 0.
Als het programma een verkeerde input ziet, dus geen getal, dan vervangt hij de input door 1. mogelijk heb je per ongeluk een spatie in de invoer staan of komma als decimaal scheidingsteken gebruikt in plaats van een punt. Ik heb het programma nog niet failsafe tegen dit soort ''verkeerde'' inputs, hoewel ik begrijp dat je daar als gebruiker geen boodschap aan hebt. ga in dat geval even links in het invoervenstertje staan en druk net zo lang op delete tot het leeg is. dan nogmaals je getal intypen.
HansH
 

[PietO]

Hoi Hans,

Net even PREVX-scanner gedownload om BrouwVisie extra te testen op virussen (niets dus), maar deze protesteert nu over jouw programma (hihi): "AGE/SPREAD criteria detected". Moet eens zien wat dat nu weer is dus kan even niet verder testen.

Kijk zelf ook eens.

Edit: rescan zegt virus "Community.OuterEdge"?

[hansHalberstadt]

"AGE/SPREAD criteria detected

Net mijn file van hobbybrouwen dedownload en gescand. Mijn scanner detecteert geen issues.
HansH

[Albertus]

Met Norton de (in- en uitgepakte) files gescand en niets gevonden.

Bert

[PietO]

Net mijn file van hobbybrouwen dedownload en gescand. Mijn scanner detecteert geen issues.
HansH

Schijnt iets te zijn dat door Heuristic scanning wordt gevonden: mogelijk verdachte componenten "aan de grens wat toelaatbaar is" "Outeredge". Al met al mogelijk een truc om tot de aanschaf van dit programma over te gaan omdat het meer dan andere programma's vindt volgens eigen zeggen. PREVXEDGE weer gedeïnstalleerd; 1 virusscanner is voldoende en weer terug het tooltje testen.

Probleem nu gevonden na Hans verklaring: het verwijderen van een input door "delete" te drukken is NOK; je moet "0'" invullen en een veld niet gewoon leeg maken.

[beermenke]

Heel mooi!
hier heb je iets aan.
Dit zouden meer mensen moeten doen, kennis met elkaar delen! Toen ze vroeger zaten te dobbelen werden er ook al ervaringen uitgewisseld
daarom weten (de meesten) mensen momenteel veel.
Ik ga direct meten met refractometer.

[Ronnie]

Hans, is de oorspronkelijke meting gebaseerd op alleen volmout?

Ik heb bv een stamwort brixwaarde ingetypt van wort dat reeds suiker bevat, tijdens koken toegevoegd. Bij intypen van mijn resultaten komt SVG en WVG wel overeen, maar ie zegt dat ik al 103 % van de beschikbare suikers vergist heb!

[hansHalberstadt]

Hans, is de oorspronkelijke meting gebaseerd op alleen volmout?

Ik heb bijvoorbeeld een stamwort brixwaarde ingetypt van wort dat reeds suiker bevat, tijdens koken toegevoegd. Bij intypen van mijn resultaten komt schijnbare vergistingsgraad en WVG wel overeen, maar ie zegt dat ik al 103 % van de beschikbare suikers vergist heb!

Ronnie,
Het programma is gebaseerd op volmout, zolang je niet opgeeft dat je extra suiker toegevoegd hebt.
Als je in het invulwindow voor extra suikier extra toegevoegde suiker opgeeft dan neemt het programma dat mee in de berekening van de hoeveelheid vergistbare en onvergistbare suiker en krijg je iets meer vergistbare suiker. 103% van de vergistbare suikers betekent dat er iets meer vergistbare suiker is dan gemiddeld (65% vergistbaar en 35% onvergistbaar is gemiddeld voor volmout) Bij 103% heb je bij volmout 1.03 X 65% suiker vergist als je alleen mout gebruikt. als je extra toegevoegde suiker opgeeft, dan is die extra suiker voor 100% vergistbaar, dus dan komt het programma op een groter percentage vergistbare suiker, bijvoorbeeld 75% vergistbaar en 25% onvergistbaar. Als je dan 103% hebt vergist betekent dat 1.03 X 75%  van de suiker vergist.
Heb je de extra toegevoegde suiker ingevuld? 
Hans

[hansHalberstadt]

ik ga direct meten met refractometer

Misschien ten overvloede, maar vergeet niet om je gist eruit te filteren, anders klopt het niet.
HansH

[Batavier]

Hans,
Een handig programmaatje.

Ik heb net een meting gedaan aan mijn La trappe Witte Trapist met de refractometer en densimeter.
De uitkomst klopt met de berekening, wat ik ook niet anders van jou verwacht natuurlijk, alleen jammer dat ik de refractometer waarde niet in plato op kan geven . Mijn refractometer geeft dit in °plato aan.
Gemeten: sg 1023 /  8,3 plato. Omgerekend naar Brix klopt dit met jouw berekening.


Ton


   

[hansHalberstadt]

jammer dat ik de refractometer waarde niet in plato op kan geven . Mijn refractometer geeft dit in °plato aan.
Gemeten: sg 1023 /  8,3 plato. Omgerekend naar Brix klopt dit met jouw berekening.

Ton,
De plato waarde die in de berekening zit (alles zit erin, maar ik heb nog niet alles naar buiten uitgevoerd) is gebaseerd op een dichtheidsmeting, dus gemeten met een hydrometer en niet met en refractometer. Omdat Plato en Brix allebei gedefinieerd zijn als gewicht% sucrose zou ik verwachten dat jouw plato schaal op je refractometer volledig gelijk is aan de Brix schaal op mijn refractometer. De verschillen tussen Brix en plato ontstaan pas als je wort gaat meten en plato via een hydrometer meet en Brix met een refractometer. Misschien kun je jouw refractometer eens meenemen naar de volgende gildeavond. dan kan ik een referentiesuikeroplossing meenemen en dan kunnen we die meten en zien of beide meters inderdaad hetzelfde aangeven.
groet,
Hans

   

[Batavier]

Hans,
Ik heb plato omgerekend naar Brix 8,3 plato is dan 8,6 Brix (volgens BrouwVisie)
Deze Brixwaarde heb ik ingevoerd en dan komt het volgens jouw programma uit op 1023 wat ik ook met de hydrometer heb gemeten.
Ik zal mijn refractometer meenemen naar de gilde avond.

[hansHalberstadt]

Hans,
Ik heb plato omgerekend naar Brix 8,3 plato is dan 8,6 Brix (volgens BrouwVisie)
Deze Brixwaarde heb ik ingevoerd en dan komt het volgens jouw programma uit op 1023 wat ik ook met de hydrometer heb gemeten.
Ik zal mijn refractometer meenemen naar de gilde avond.

Ton,
Wat heb je dan voor begin SG of plato (via refractometer) gemeten? Is je bier inmiddels uitgegist?
Die omrekening met Brixcorrectiefactor=1.036 (8.6/8.3) is inderdaad gebaseerd op wort voor de gisting en Brix gemeten met refractometer en plato gemeten met hydrometer. (SG kun je 1 op 1 omzetten naar Plato) Ik zal een referentie suiker oplossing maken en daarvan het SG en Brix meten en dan meenemen naar de gildeavond.
groet,
Hans.

[Oscar]

Heel mooi!
hier heb je iets aan.
Dit zouden meer mensen moeten doen, kennis met elkaar delen!

Nu nog code met elkaar delen zodat we het ook in de veel gebruikte softwareprogramma's kunnen inbouwen..

[hansHalberstadt]

Nu nog code met elkaar delen zodat we het ook in de veel gebruikte software programma's kunnen inbouwen..

Oscar,
Ik denk dat je nog wel weet wat ik voorgesteld heb, maar volgens mij was jij daar nog niet op ingegaan. Overigens, ik wil niet dat deze code bij Jeffrey Donnovan terecht komt, want hij wil vrijwel zeker zijn kennis niet met mij (ons) delen.
groet,
Hans.

[Oscar]

ik wil niet dat deze code bij Jeffrey Donnovan terecht komt, want hij wil vrijwel zeker zijn kennis niet met mij (ons) delen.

En terecht!  Maar hij maakt ook betaalde software en ik niet... (en jij ook niet meer toch.. )

[Batavier]

Ton,
Wat heb je dan voor begin SG of plato (via refractometer) gemeten? Is je bier inmiddels uitgegist?
Die omrekening met Brixcorrectiefactor=1.036 (8.6/8.3) is inderdaad gebaseerd op wort voor de gisting en Brix gemeten met refractometer en plato gemeten met hydrometer. (SG kun je 1 op 1 omzetten naar Plato) Ik zal een referentie suiker oplossing maken en daarvan het SG en Brix meten en dan meenemen naar de gildeavond.
groet,
Hans.

Mijn begin sg met de refractometer was 12,5 plato
Het bier is pas 2 dagen aan het gisten.
Ik heb vandaag met de hydrometer 1023 sg gemeten en met de refractometer 8,3 plato

Ton
 

[hansHalberstadt]

Mijn begin sg met de refractometer was 12,5 plato
Het bier is pas 2 dagen aan het gisten.
Ik heb vandaag met de hydrometer 1023 sg gemeten en met de refractometer 8,3 plato

Ton
 

Ton,
Als ik dat in het tooltje invul dan kom ik op:
begin SG=1049 op basis van gemeten 12.5 plato (Brix), huidigSG=1022.4 op basis van de gemeten 8.3 Plato (Brix) en 69% van de vergistbare suikers vergist. Je moet dus nog zo'n 30% tot einde gisting.
groet,
Hans.

[hansHalberstadt]

En terecht !!  Maar hij maakt ook betaalde software en ik niet..(en jij ook niet meer toch.. )

Dat klopt, maar ik heb niet zoveel zin om alle geinvesteerde moeite zomaar gratis (via een omweg) aan Jeff weg te geven (of iemand anders die er commerciele belangen in ziet) die er dan vervolgens geld voor vraagt als hij het de moeite waard vind om het te implementeren.
HansH

[Ronnie]

Heb je de extra toegevoegde suiker ingevuld? 

Ja, heb nadien via die weg geprobeerd, OK.
  Ronnie.

[hansHalberstadt]

Voor de volledigheid hier de link waar de SG metingen en Brix metingen vergeleken zijn ter verificatie van het tooltje. Daar is tijdens de gisting zowel het SG gemeten (met een labweegschaaltje op 0.2 SG punt nauwkeurig) en de Brix waarde (gefilterd via injectiespuitje en opgerold stukje keukenrol door een slangetje en dan vanuit het spuitje op de refractometer gedruppeld) gemeten en uitgezet tegen het aantal dagen gisting.
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11135.0;attach=2156

Wat misschien nog wel interessant is is de knik in de gistingscurve. De gisting begint snel en gaat daarna langzaam maar wel constant door tot einde gisting. Betreffende wort bevatte 23g toegevoegde suiker per liter, voor het begin van de gisting toegevoegd.
HansH

[Henielma]

Hans,

Bedankt voor je tool om de vergisting met een refractometer te kunnen volgen. Ik heb het onderstaande ingevuld met mijn laatst gebrouwen pils maar ik weet niet of het zo ingevuld moet worden. Allereerst een screenshot met de ingevulde waarden.



Onverdund was het 29 liter wort met SG 1067 en 17.2 Brix hierbij 1,5 liter starter gedaan met een SG van 1010.
Toen er nog 5,5 liter water bijgedaan om op een SG van 1054 uit te komen. Hiervan had ik 36 liter. Hiermee is de vergisting gestart.

Voor het bottelen heb ik er 3.5 gram bottelsuiker per liter bijgedaan.

Nu na de hergisting op de fles gemeten 5.8 Brix.

Je tool geeft aan 1.0078. Voor de hergisting op fles was het SG 1007. Dit komt dus best mooi overeen.

Maar als ik de 180.3 gram water per liter wort weghaal kom ik op een eind SG van 10026 uit.

Kan je me helpen wat ik in mijn geval moet invullen?

[hansHalberstadt]

Kan je me helpen wat ik in mijn geval moet invullen?

Zie bijgaand document. Jouw gemeten 5.8 Brix lijkt mij vrijwel onmogelijk. weet je zeker dat het niet 6.8 brix is? Dan zou het perfect kloppen met je eind SG 1007.
Die SG=1010 van je giststarter, was dat het begin SG van je gist starter? eigenlijk heb je het begin SG van je starter nodig om je extra toegevoegde suiker vanuit je starter aan de hoofdwort te kunnen berekenen.
groet,
Hans.

[Henielma]

Hans,

Bedankt voor je gedetailleerde uitzoekwerk. Ik heb zojuist met een ander flesje van hetzelfde brouwsel opnieuw gemeten. Zowel Brix als ook met de hydrometer. Eerst de refractometer met water op 0 Brix afgesteld en daarna gemeten.

Bij dit gebottelde pils heb ik nu 6.0 Brix gemeten en met de hydrometer was het SG 1006

Mijn bepaling van het begin SG is waarschijnlijk niet zo nauwkeurig geweest. In aantekeningen van dit bier heb ik als begin SG 1051 staan. Als ik dit invul in je tool dan klopt het.

Dus 13.0 Brix voor de gisting hierna nog 3,5 gram bottelsuiker toegevoegd en nu dus 6.0 Brix gemeten geeft een berekent eind SG van 10057. Dit is vrijwel 1006.

De volgende keer zal ik het aantal Brix aan het begin van de vergisting bepalen naast het begin SG. Dan ben ik wat zekerder van de waarden.

[hansHalberstadt]

De volgende keer zal ik het aantal Brix aan het begin van de vergisting bepalen

Dat is inderdaad het meest nauwkeurig, dus na toevoegen van extra water, voor en na toevoegen giststarter, suiker etc en na goed mengen, liefst ook met de samenstelling van je giststarter (SG voor gisting, volume). Ik blijf natuurlijk geinteresseerd in alle resultaten, ook van anderen, om te zien of het tooltje een beetje klopt.
HansH.

[Ronnie]

Hans, ik zie dat je 63% WVG als limiet beschouwt = 100% uitgegist.
Komt nochtans niet overeen met volmouters die ik heb die met Brigand en of met Westmalle vergist zijn.

Nochtans is geen Bret in het spel geweest. Heb ook met de plato-hygrometer gemeten.

De 63% is een beetje een algemene norm wordt gezegd, maar bij de Belgische gisten zijn er die het nog beter doen. Of ligt het aan een goede Maisching, waardoor meer glucose + maltose + maltotriose en nog minder dextrines overblijven? Ik heb al 66%'ers gehaald?

[hansHalberstadt]

Hans, ik zie dat je 63% WVG als limiet beschouwt = 100% uitgegist.
Komt nochtans niet overeen met volmouters die ik heb die met Brigand en of met Westmalle vergist zijn.

Nochtans is geen Bret in het spel geweest. Heb ook met de plato-hygrometer gemeten.

De 63% is een beetje een algemene norm wordt gezegd, maar bij de Belgische gisten zijn er die het nog beter doen. Of ligt het aan een goede Maisching, waardoor meer glucose + maltose + maltotriose en nog minder dextrines overblijven? Ik heb al 66%'ers gehaald?

die 63%SVG is puur het resultaat van de aanname dat 65% van de moutsuikers normaal gesproken vergistbaar is. Het maakt dan niet uit of je volmouters hebt of suiker toevoegd, want het tooltje rekent uit hoeveel vergistbare suiker er is en baseert daar die 100% op. (met extra suiker krijg je bij 100% wel een hogere SVG omdat je meer suikers hebt vergist) stel 100% van de potentieel vergistbare suikers is vergist, bv 1kg mout  met 75% extraheerbaar en 65% vgb + 100g sucrose toegevoegd levert 1000*0.75*0.65=488g vergistbare moutsuiker en 262g onvergistbare moutsuiker. als je daar nog 100g sucrose bij doet dan heb je 588g vergistbare suiker en 262g onvergistbare suiker. als die 588g allemaal vergist dan heb je 100% vergist.  Het kan dus heel goed dat je boven de 100% komt. stel dat je 105% vergist, dan heb je dus 617g suiker vergist en 233g restsuiker. Dat kan het tooltje terugrekenen via de gemeten beginBrix en Brix tijdens of na de gisting en kan daarmee ook de SVG uitrekenen. die 65% is puur een referentie die je een keer moet aannemen en daarna niet meer wijzigen. Daarna kun je je bieren onderling goed qua vergisting vergelijken.
HansH
 

[Ronnie]

OK, dat is dan duidelijk, thanks.   

die 63%schijnbare vergistingsgraad is puur het resultaat ...

Heu... geen schijnbare maar werkelijke (WVG) toch? effe fout uitgedrukt..

[hansHalberstadt]

OK, dat is dan duidelijk, thanks.   

Heu... geen schijnbare maar werkelijke (WVG) toch? effe fout uitgedrukt..

Inderdaad, WVG,

Overigens alle parameters staan in het bijbehorende filetje "brouwconstanten.txt" inclusief de factor 0.65 voor vergistbare deel van de moutsuiker en 0.75 voor extraheerbare hoeveelheid suiker uit de mout. Je zou die factor 0.65 kunnen verhogen, om voor jouw manier van werken op gemiddeld 100% vergisting uit te komen, maar het nadeel is dan dat je jouw resultaten dan niet meer goed met die van anderen kunt vergelijken. Je kunt beter van de parameters afblijven en 'wennen' aan het bijbehorende getal voor de vergisting, mogelijk groter dan 100%
HansH   

[hansHalberstadt]

Vanavond op de gildeavond mijn Brix refractometer vergeleken met de plato refractometer van Batavier. Ik had gemeten aan 2 referentie sucrose oplossingen: 10.2 Brix, resp 16.6 Brix. Met de Plato refractometer kwamen we op resp. 10.0 en 16.6 Brix, praktisch het zelfde dus. Voor zover ik heb kunnen achterhalen zijn zowel Brix als plato gedefinieerd als gram sucrose per 100 gram oplossing. Met de gemeten sucrose oplossingen zou je dus op basis van deze definitie inderdaad hetzelfde resultaat verwachten. Vaak zie je echter dat de Plato waarde van wort ca 3% lager is dan de Brix waarde. Plato/Brix wordt ook wel de Brixcorrectiefactor genoem. Die 3% verschil komt omdat Plato normaal gesproken gemeten wordt met een hydrometer. Zolang er alleen sucrose in oplossing zit is er geen verschil tussen Plato en Brix. Echter voor wort zijn er meer stoffen dan alleen sucrose (oa eiwit) Die stoffen hebben op de refractometer een andere invloed dan op de hydrometer, met ca 3% verschil in aflezing tot gevolg. Als je echter een refractometer hebt die afgelezen wordt in graden plato, dan is dat verschil van 3% er natuurlijk niet.
Voor wort zal de afgelezen Plato waarde via de refractometer daarom niet kloppen, omdat het in feite de Brix waarde is.
Je kunt dus een refractometer geijkt in graden Plato dus beter beschouwen als Brix refractometer met dezelfde schaal.
HansH.

[Emile]

Hans,

Eindelijk je tool eens kunnen testen met mijn quadrupel. Begin SG was 1082, gemeten met hydrometer. Meting vandaag met zowel hydrometer als met refractometer (die bij mij in Plato aangeeft). Hydrometer geeft SG 1016, refractometer 10.8 P.

In je tool heb ik 20.3 Brix ingevuld om een begin SG te krijgen van 1.082 (20.3 / 19.8 = 1.025; klopt wel ongeveer met jouw 1.036). De tool geeft dan 101 % vergistbare suikers vergist (ik kan dus gaan bottelen en dat bevestigt mijn beeld). Huidig SG is 1.0179, terwijl ik met de hydrometer 1016 meet.

Mijn complimenten verder voor de kwaliteit van de tool en de berekeningen die erachter zitten! Ik heb de tool direct op mijn brouwcomputer geïnstalleerd. 

Nog 1 tip: maak invoer van Brix of Plato instelbaar! Ik wil heel graag (en velen met mij) mijn refractowaarden in Plato kunnen invullen.

[hansHalberstadt]

Nog 1 tip: maak invoer van Brix of Plato instelbaar! Ik wil heel graag (en velen met mij) mijn refractowaarden in Plato kunnen invullen.

Dat wil ik best doen, maar voor een refractometer is Brix en Plato dezelfde schaal. Beiden zijn nl gedefinieerd als het gewicht% sucrose. Het verschil tussen Plato en Brix ontstaat pas als je mbt wort Plato met een hydrometer gaat meten en Brix met een refractometer, vanwege het verschil in invloed van eiwit op de refractometer en hydrometer ontstaat er dan een verschil.
Het tooltje is echter juist bedoeld om alleen met de refractometer te meten, dus kun je beide schalen zonder meer door elkaar heen gebruiken.
HansH

[Adrie]

Beste Hans,

Heb jij ergens de formules staan die je hebt gebruikt in je tooltje of kun je mij die sturen? Ik zou het graag inbouwen in BrouwHulp.

[Oscar]

Adrie, daar heeft ie ooit een keer een pdf van gemaakt, deze kun je downloaden : http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=18&Itemid=65    

[hansHalberstadt]

Inderdaad,
Het is niet een formule, maar een hele serie gekoppelde formules zoals ik het betreffende artikel uitgebreid beschreven.
Het principe is niet zo moeilijk: je berekent de brekinsindex van een oplossing met verschillende stoffen daarin opgelost (suiker,eiwit,alcohol) en berekent dan de equivalente hoeveelheid sucrose die je moet oplossen in water om dezelfde brekingsindex te krijgen. Dat geeft de Brix waarde. De hoeveelheid suiker, eiwit en alcohol rolt uit de omzettingen die tijdens het brouwen en de gisting platsvinden.
Ik weet niet of je dit zo maar even in Excel kunt zetten. Ik zou daar zelf ook weer helemaal in moeten duiken.
HansH

[Oscar]

Ik weet niet of je dit zo maar even in Excel kunt zetten.

Dmv maco's en stukjes VB code kun je vrij veel in Excel..'t is net programeren...

[NewLine]

Effe een oude draad terug oppikken. Ik wil namelijk graag mijn vergisting volgen met een refractometer.
De voorgestelde methode lijkt me super! Wel 1 verduidelijking nodig:

Het is wel van belang dat je je te meten gistende wort ontdoet van gistcellen omdat die de refractometeraflezing verstoren. Dat kan bijvoorbeeld door via een injectiespuitje met een kort slangetje met stukje opgerold (droog !!) keukenrol erin voorzichtig wat wort op te zuigen en dan de heldere wort vanuit het spuitje op je refractometer te druppelen.

Als ik dit goed begrijp loopt het wort tussen de verschillende laagjes keukenrol, en dit vormt een filter? Of is het de bedoeling dat het wort door de keukenrol gaat?

[hansHalberstadt]

laagjes keukenrol, en dit vormt een filter? Of is het de bedoeling dat het wort door de keukenrol gaat?

Beide werkt wel denk ik, maar bij de methode die ik gebruik met opgerold stukje keukenrol in een slangetje loopt het inderdaad tussen de laagjes door.
HansH

[hansHalberstadt]

Op dit moment heb ik een gistende wort staan (start gisting 31 Okt ca 10:00) met beginSG1075 en 19.3 Brix. Ik meet daarvan elke dag de Brix waarde en bereken via de refractometertool het deel van de vergistbare suiker wat al is vergist. Hieruit bereken ik het vermogen wat de gistende wort aan warmte produceert (1.2kJ/gram vergiste suiker) De gistingskast is geregeld op 20grC en  ik heb gisteren an vandaag te temperatuur van de gistende wort gemeten (resp 21.8grC en 21.0 grC). Zie bijgaande excel file die ik de komende dagen nog aan hoop te vullen.

Ik hoop hiermee oa wat meer info te kunnen geven over het oplopen van e temperatuur tijdens de gisting, zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,13699.msg226834.html#msg226834 waar het oplopen van de temperatuur ook wordt gevolgd.
HansH

[hansHalberstadt]

Inmiddels is de hoofdgisting afgelopen.
Zie bijgaande update van de metingen. Ik heb ook nog op een andere manier gemeten hoeveel vermogen het vat afgeeft aan de omgeving en kom dan op 0.105 ºC/watt.
Conclusie is dat tijdens de piek van de gisting mijn 50 L vat ca 2 ºC  opwarmt.
Bij het bottelen zal ik nog eens precies SG en Brix meten en ook de alcohol bepalen via uitkoken en aanvullen zodat ik dan wat kan zeggen over de alcoholomzetfactor (zou 0.484 moeten zijn volgens Balling)
HansH 

[hansHalberstadt]

Ik heb eens een beetje zitten spelen met het refractometertooltje en het blijkt dat het volgen van de gisting via de refractometer nog wat leuke voordelen heeft.

Zo blijkt dat de verhouding van eindBrix/beginbrix vrijwel onafhankelijk is van de sterkte van het bier.
Dat is ook logisch omdat van een bepaalde hoeveelheid suiker een vast deel omgezet wordt in alcohol
bijvoorbeeld 100 g vergistbare suiker + 30 g onvergistbare suiker levert ca 50 g alcohol en 30 restsuiker.
2x zo sterk brouwsel levert 200 g vergistbare suiker + 60 g onvergistbare suiker levert ca 100 g alcohol en 60 restsuiker.

Bij de refractometer (in tegenstelling tot de hydrometer) hebben zowel suiker als alcohol een positieve deelbijdrage aan de afgelezen waarde.
200 g suiker levert ca dubbele brix tov 100 g suiker. Zelfde geld voor de gevormde (50 g alcohol+ 30 g restsuiker) of (100 g alcohol+ 60 g restsuiker))

Daardoor krijg je een mooi (vrijwel) recht verband tussen begin brix en eindbrix waarmee je heel snel de SVG kunt afschatten.


Hier het de verhouding eindbrix/beginbrix in relatie tot de SVG


Als voorbeeld mijn laatste weissenbier:
begin Brix=13.6, huidige Brix was vanmorgen 7.0 (stond nog wel te gisten) het brfiekje geeft dan direct  ca 79% schijnbare vergistingsgraad. Heel snel af te schatten zonder software.


hansH

ps, het grillige verloop in het 2e grafiekje komt omdat het tooltje de zaak afrond.

[seed7]

bijvoorbeeld 100 g vergistbare suiker + 30 g onvergistbare suiker levert ca 50 g alcohol en 30 restsuiker.
2x zo sterk brouwsel levert 200 g vergistbare suiker + 60 g onvergistbare suiker levert ca 100 g alcohol en 60 restsuiker.

Betekent dat dat je de afgelezen brix waarde tijdens de vergisting niet corrigeert voor de alcohol?

Ingo

[hansHalberstadt]

Betekent dat dat je de afgelezen Brix waarde tijdens de vergisting niet corrigeert voor de alcohol?

Ingo

DeBbrix waarde bevat ook alle invloed van de alcohol, want dat zit allemaal in het tooltje. Het is de som van de Brix waarde die de rest suiker oplevert en de alcohol.
Bijvoorbeeld de 7 Brix die je na de gisting meet betekent niet dat er 7 g suiker in elke 100 g bier zit maar in elke 100 g bier zit 4.3 gram suiker en 4.2 g alcohol en ook nog ca 0.6 g eiwit.
Dat zorgt er samen voor dat de refractometer 7 aangeeft.
HansH

[kleine Minstreel]

Wat kun je het beste aflezen direct na het brouwen? Ik merk vrij significante verschillen in de waardes. Mijn analoge refractometer heeft 3 schalen en tot nu toe gebruikte ik altijd de oechelse schaal na brouwen dus start vergisting en de brix na vergisting. Het blijkt dat mijn afgelezen waardes niet goed overeen komen met de waardes in het tooltje en trouwens ook niet in andere brouwsoftware.
De dit type refractometer wordt door hel volksstammen hobbybrouwers gebruikt.
Enkele voorbeelden. Ik heb net 5 gram suiker opgelost in 50 gram water dus je zou 10 brix moeten aflezen. Ik heb een waarde van 10.6 en 1043 sg. Stop ik nu deze waardes in het tooltje krijg ik 10.6 = 1041. Bij hogere waardes wordt het verschil nog erger.
 Gemeten 14.9 Brix en de ander schaal 1061. In het tooltje wordt dit 1059. Als er een fout in zit en je meet altijd dezelfde fout dan is dat niet erg maar nu ben ik het spoor bijster meet ik nu beter altijd Brix of niet.

[heijligers]

Wat kun je het beste aflezen direct na het brouwen? Ik merk vrij significante verschillen in de waardes. Mijn analoge refractometer heeft 3 schalen en tot nu toe gebruikte ik altijd de oechelse schaal na brouwen dus start vergisting en de brix na vergisting. Het blijkt dat mijn afgelezen waardes niet goed overeen komen met de waardes in het tooltje en trouwens ook niet in andere brouwsoftware.
De dit type refractometer wordt door hel volksstammen hobbybrouwers gebruikt.
Enkele voorbeelden. Ik heb net 5 gram suiker opgelost in 50 gram water dus je zou 10 brix moeten aflezen. Ik heb een waarde van 10.6 en 1043 sg. Stop ik nu deze waardes in het tooltje krijg ik 10.6 = 1041. Bij hogere waardes wordt het verschil nog erger.
 Gemeten 14.9 Brix en de ander schaal 1061. In het tooltje wordt dit 1059. Als er een fout in zit en je meet altijd dezelfde fout dan is dat niet erg maar nu ben ik het spoor bijster meet ik nu beter altijd Brix of niet.

De refractometer meet de brekingsindex en dat is zoveel graden. SG drukt dichtheid uit en oechsle volgens mij ook.
Ik zou dus altijd zoveel graden Brix aanhouden, want dat is wat feitelijk wordt gemeten. De rest is al een omrekening die voor jouw toepassing misschien niet geschikt is.

[heijligers]

Zie het als een meetlat waar naast centimeters ook pagina's printpapier op staan. 5,5 cm is 500 pagina's.
Als je met diezelfde meetlat een stapel karton gaat meten, dan is 5,5 cm geen 500 pagina's, maar moet je een correctie aanhouden.

[hansHalberstadt]

maar nu ben ik het spoor bijster meet ik nu beter altijd brix of niet.

Met een refractometer meet je in ieder geval iets wat op Brix zou moeten lijken.
Op jou schaal staat blijkbaar 10.6 Brix en 1043 sg naast elkaar. Dat betekent dat het om een Sucrose refractometer gaat, dus wat je inderdaad nodig hebt.
Jij meet 10.6 brix waar je 10 zou moeten hebben. Dat is een afwijking van 6% en is niet een zo bijzonder. Kan ook aan je weegschaal liggen. Ik weet niet over wat voor weegschaal je beschikt? Heb je ook water van ca 20 ºC gemeten? Dan moet hij 0 aangeven, zo niet dan moet je het stelschroefje verdraaien tot hij 0 aangeeft.
Dan houd je alleen nog een schaalfactorfout over. Als je die eenmaal weet kun je ervoor corrigeren, bv je hebt 10 Brix suikeroplossing en je meet 10.6 Brix, dan moet je vanaf nu al je metingen met 0.943 vermenigvuldigen.
Beste is trouwens om een ijklijn te maken van oplossingen, bijvoorbeeld
0 brix, 5 Brix, 10 Brix, 15 Brix, 20 Brix, 25 Brix en dan de gemeten Brix daarmee te vergelijken. Dan kun je meetfouten deels uitmiddelen.
HansH

[seed7]

De refractometer meet de brekingsindex en dat is zoveel graden.

De brekingsindex is een dimensie loos getal, het geeft de verhouding van lichtsnelheid in twee verschillende media aan. Iedere verdunning van suiker met water geeft een andere brekingsindex, dat wordt middels de schaalverdeling weer gegeven in °Brix.

Ingo

[kleine Minstreel]

Kijk aan die info heb ik wat. Mijn refractometer heeft de juiste schaalverdeling. Dat 10.6 Brix 1043 moet zijn voor een sucrose oplossing is ook zeer waarde vol. En die afwijking is volledig aan mijzelf toe te rekenen. Weegschaal heeft al een fout marge van 1 g. Ik heb de oplossing in een erlemeyer gemaakt en niet in een maatkolf. Etc Etc.
Mijn twijfels kwamen meer en meer omdat in bepaalde brouwprogramma een ander omrekening gebruikt wordt.
Dus van nu af aan meet ik Brix en corrigeer in de recept module voor de afwijkingen.

[hansHalberstadt]

Mijn twijfels kwamen meer en meer omdat in bepaalde brouwprogramma een ander omrekening gebruikt wordt.
Dus van nu af aan meet ik Brix en corrigeer in de recept module voor de afwijkingen.

In brouwsoftware zit veel onnauwkeurigheid en vaak foute aannames. Dat komt mede omdat SG (Plato) en Brix tabellen gebaseerd zijn op sucrose en wij te maken hebben met wort en bier.
Verder is de Brix schaal (g sucrose/g oplossing) gedefinieerd voor een refractometer en de SG schaal (gewicht/liter)/(gewicht/liter water) of Plato ((g sucrose/g oplossing)) gedefinieerd voor de hydrometer.
Je kunt SG, Plato en Brix dus alleen zonder complicaties in elkaar omrekenen als je sucrose oplossing meet.
Wort bevat ook nog opgelost eiwit en vergiste wort bevat ook nog alcohol en overige stoffen in kleine concentraties. Als je dus een refractometer hebt met Brix en SG schaal moet je heel goed beseffen wat er aan de hand is. alcohol verhoogt de refractometer aflezing en verlaagt de hydrometer aflezing. Je kunt dus wel nagaan wat er gebeurt als je SG gaat meten met een refractometer: gaat omhoog door de alcohol, terwijl hij naar beneden zou gaan als je met een hydrometer meet.
Mijn software gaat er altijd vanuit dat de brix waarde gemeten is met een refractometer en de SG gemeten met een hydrometer. Als je dus SG van een niet sucrose oplossing meet met een refractometer dan moet je die eerst omrekenen naar Brix (via sucrose tabel) en dan mag je hem pas gebruiken.
HansH

[Drents Hopbier]

DeBbrix waarde bevat ook alle invloed van de alcohol, want dat zit allemaal in het tooltje. Het is de som van de Brix waarde die de rest suiker oplevert en de alcohol.
Bijvoorbeeld de 7 Brix die je na de gisting meet betekent niet dat er 7 g suiker in elke 100 g bier zit maar in elke 100 g bier zit 4.3 gram suiker en 4.2 g alcohol en ook nog ca 0.6 g eiwit.
Dat zorgt er samen voor dat de refractometer 7 aangeeft.

Geeft de eiwit zoveel in °Bx ? Ik reken altijd met ± 0,25 °Bx per % alc.

Hopbier

[hansHalberstadt]

Geeft de eiwit zoveel in °Bx ? Ik reken altijd met ± 0,25 °Bx per % alc.

Hopbier

In dit geval krijg je ca 6.25 Brix als je geen eiwit meeneemt en met 0.6 gram eiwit erbij wordt dat ca 7 Brix.
De hoeveelheid eiwit in bier varieert waarschijnlijk nogal. Heb ik geen gegevens van.
HansH

[hansHalberstadt]

Geeft de eiwit zoveel in °Bx ? Ik reken altijd met ± 0,25 °Bx per % alc.

Hopbier

In dit geval krijg je ca 6.25 Brix als je geen eiwit meeneemt en met 0.6 gram eiwit erbij wordt dat ca 7 Brix.
De hoeveelheid eiwit in bier varieert waarschijnlijk nogal. Heb ik geen gegevens van, maar als ik jouw waarde neem van 0.25 Brix per % alcohol dan krijg je met in dit geval ca 5.4 vol% alcohol een Brix toename van 1.35, dus nog meer dan de 0.75 waar ik van uit ga.
HansH

[ThomasM]

Heren,

Ik heb een witbier gebrouwen met een begin SG van 1.061 en ~15º Brix.
Nu, bijna een week later staat het op ~6.5º Brix. Als ik dat invoer in het tooltje krijg ik het volgende:



Is dit niet wat veel voor een witbier? Ik heb WB-06 gebruikt, die een maximale SVG van 86% heeft.

[Oscar]

Die 1004 klopt wel. De WB 06 wil nog wel eens ver doorgaan. En die "Maximale SVG" is maar een richtlijn. Vele gisten komen daar regelmatig buiten.

[ThomasM]

Oh, dat is wel balen dan. Ik wilde een fris witbiertje brouwen zonder veel alcohol.

Mijn gevoel zegt dat het lastig is, maar kan ik gekookt water erbij doen om het bier te verdunnen in het bottelvat, zodat het alcoholpercentage daalt?
Ik krijg dan wel minder body/smaak aan het bier of niet?

[cpmb]

of je mixed het met citroen limonade heb je een Radler

[ThomasM]

Ik brouw het voor een feestje, dus één kratje kan ik wel proberen. Kijken of ik het concept wat kan verbeteren?

[RobinB]

Ik heb WB-06 gebruikt, die een maximale SVG van 86% heeft.

Dat is niet de maximale, maar gemiddelde SVG.
De werkelijk SVG van je bier is naast de gist ook oa. afhankelijk van wort-variabelen en de gehanteerde vergistingstemperatuur.

[ThomasM]

Oh! Ik heb dat altijd als richtlijn gebruikt voor maximale SVG. Ik heb het van de factsheet van fermentis.

[Oscar]

Oh, dat is wel balen dan. Ik wilde een fris witbiertje brouwen zonder veel alcohol.

Dan had je sowieso je begin SG wat lager moeten houden. 1050 was dan beter geweest.... met 1061 kom je toch al gauw boven de 6% alc.

[ThomasM]

Iedereen bezopen dan maar.

[hansHalberstadt]

Iemand vroeg mij of je in het refractometertooltje ook de brix correctiefactor kunt instellen.
Dat kan inderdaad
In de map waar de executable staat  staat ook een text filetje.


In het text filetje kun je alles instellen. het wort correctiefactor (=Brixcorrectiefactor) ontstaat door de aanwezige eiwit in het wort. Dat wordt bepaald door de waardes eiwitfactorwort=0.05 in het textfiletje en eiwitfactorwortkoken=0.7.
Eea betekent dat van elke 100 g mout er 5 g opgelost eiwit ontstaat waarvan dan 70% overblijft na het koken en koelen. Dus totaal geeft dat van elke 100gram mout 3.5 gram eiwit
Eea geeft dan een wortcorrectiefactor van 1.026 dus als je bv naar brixcorrectiefactor 1.04 wilt moet je eiwitfactor wort instellen op (1.04-1)/(1.026-1)= 4/2.6 x 0.05=0.077 (en eiwitfactorwortkoken=0.7 zo laten )

Mijn formules zijn de exacte formules op basis van theoretisch afgeleide verbanden [1]
Zie bijgaand excelfiletje om te zien hoe je de waardes voor eiwitfactorwort en eiwitfactorkoken moet instellen om op een bepaalde brixcorrectiefactor uit te komen. (De gele velden moet je invullen, daaruit volgt de brix corr factor. 

Als ik tijd heb zal ik het refractometertooltje nog een keer updaten zodat je ook de brix correctiefactor kunt ingeven en dan wordt op de achtergrond de benodigde eiwitfactoren uitgerekend en gebruikt.
   

[1] http://www.triple-w.org/index.php/downloads/viewdownload/9-artikelen/26-rekenen-aan-bier

[hansHalberstadt]

Vandaag even wat tijd genomen om de meting tijdens de gisting via refractometer in detail te laten zien


Siliconenslangetje (conrad brandstofslang modelbouw 5mm, bv Binnen-Ø 2.4 mm buiten Diameter   5.5 mm) en 5 mm gat in deksel gistingsvat boren of via T-stukje in serie met waterslot dan hoef je niet te boren.



Met RVS moertjes verzwaard zodat eea mooi naar beneden hangt en niet gaat drijven. RVS schroef afgeslepen als afdichting aan kant waar je vloeistof af gaat nemen



Het geheel in werking door deksel


met afgesloten slangetje zodat er niets terugloopt hetgistingsvat in



Injectiespuitje gekoppeld aan het slangetje, bij koppelen slangetje goed dichtknijpen zodat er niets terugstroomt het vat in.



Eerst beetje opzuigen en weggooien om slangetje van vers wort te voorzien.



2e keer is om de meting te doen



Na opzuigen, schroefje weer op het slangetje zodat er niets terugstroomt



Ontgassen, 3 x



Stukje aquariumluchtslang 2 cm monteren



Klein watje wat als filter gaat dienen



Watje tussen vingers oprollen en in het slangetje stoppen



Aandrukken met sate prikker, niet te vast anders komt er geen vloeistof meer door, maar ook niet te los anders filtert het de gistcellen er niet uit en blijft het troebel (= vage aflezing straks)



Rustig 10 druppeltjes en 11e druppeltje om te meten is dan helder en zelfde concentratie als wort/bier



11e druppeltje op refractometer



Gemeten Brix is nu 8.2 Brix.

[hansHalberstadt]

Betekent in dit geval (bij 12.8 Brix begin gisting)
4.5% alcohol en 64% SVG (83% van de potentieel vergistbare suiker is nu vergist)

[Pim]

Hans,
waar is de meest recente versie van jouw tooltje te downloaden? Ik vind alleen maar de 2009 uitvoering en die geeft problemen in Windows 10.
Dank je...  Pim

[hansHalberstadt]

Hans,
waar is de meest recente versie van jouw tooltje te downloaden? Ik vind alleen maar de 2009 uitvoering en die geeft problemen in Windows 10.
Dank je...  Pim

Pim,
Wat voor problemen krijg je? Op dit moment is er geen downloadmogelijkheid omdat de Site van Triple-W waar het stond vernieuwd is en er nog discussie is over wat het bestuur daar wel en niet gaat neerzetten. Ik ben op dit moment bezig met Jacques om het via het forum te regelen, maar dat duurt nog een week of 2 voor er definitief duidelijkheid is of het op de triple-W site komt of niet.

Mbt problemen onder windows 10 heb ik daar in de laatste versie niets aan verandert omdat ik zelf geen windows 10 heb en dus eerst moet achterhalen om wat voor problemen het gaat, vandaar die vraag naar jou. 

ps heb je eerst de zipfile uitgepakt? Anders kan het programma de bijbehorende datafile niet vinden en krijg je de foutmelding 'file not found'

[hansHalberstadt]

Hier de laatste versie

eerst unzippen anders krijg je foutmelding 'file not found'

[Pim]

Hier de laatste versie

eerst unzippen anders krijg je foutmelding 'file not found'

Dank je Hans. Hij doet't 

[Pim]

Pim,
Wat voor problemen krijg je? Op dit moment is er geen downloadmogelijkheid omdat de Site van Triple-W waar het stond vernieuwd is en er nog discussie is over wat het bestuur daar wel en niet gaat neerzetten. Ik ben op dit moment bezig met Jacques om het via het forum te regelen, maar dat duurt nog een week of 2 voor er definitief duidelijkheid is of het op de triple-W site komt of niet.

mbt problemen onder windows 10 heb ik daar in de laatste versie niets aan verandert omdat ik zelf geen windows 10 heb en dus eerst moet achterhalen om wat voor problemen het da gaat, vandaar die vraag naar jou. 

ps heb je eerst de zipfile uitgepakt? anders kan het programma de bijbehorende datafile niet vinden en krijg je de foutmelding 'file not found'

Zipfile van de 2009 versie was inderdaad uitgepakt. Ik heb die nog even teruggezet om te testen:

Het programma start goed op maar zodra je iets probeert in te vullen in een van de "gemeten waarden" velden geeft Win10 een "Floating Point Overflow". Die kun je wegklikken door op "OK" te drukken (de opgegeven waarde lijkt te zijn geaccepteert).
Zodra je dan het tweede veld gaat invullen en op "bereken" drukt, krijg je dezelfde "Floating Point Overflow" melding. Ook die is weer weg te drukken en de tweede waarde blijft dan ook staan maar er verschijnt nooit een resultaat. Opnieuw op "bereken" drukken blijft dan steeds de "Floating Point Overflow" melding geven.

De nieuwe versie werkt dus wel goed. Bedankt!

[hansHalberstadt]

Dat is waardevolle info. dank hiervoor. Gelukking dat de laatste versie dit probleem niet heeft. Ik zal er nog naar kijken wat de oorzaak is.

[hansHalberstadt]

Het programma start goed op maar zodra je iets probeert in te vullen in een van de "gemeten waarden" velden geeft Win10 een "Floating Point Overflow". Die kun je wegklikken door op "OK" te drukken (de opgegeven waarde lijkt te zijn geaccepteert).

Het programma kijkt of je een geldig getal invoert en vervangt dat door de waarde 1 als er gen geldig getal staat. bv extra spaties of komma ipv punt. probleem is echter dat je in windows kunt instellen of je al decimaal scheidingsteken een komma of een punt wilt en daar hangt het mogelijkmee samen.  als je de invoer regel leegmaakt door alles te selecteren en dan backspace en dan een geheel getal invullen in beide invoervelden, is het probleem dan weg? 

ps, blijkbaar heb ik de foutmelding in latere versie opgelost, weet alleen op dit momen even niet meer hoe, zou er weer in moeten duiken.

[Pim]

Toch nog even een aanvullende vraag...

Mijn Chinese "El Cheapo" refractometer heeft zowel een Brix als een SG schaal. Een meting van 25,8 Brix zou dan ongeveer gelijk zijn aan een SG van 1107. Echter, zowel jouw tooltje als bv BrouwHulp geven aan dat bij een SG van 1107 een Brix-waarde van van 25,2 zou horen, danwel dat bij een Brix-waarde van 25,8 al gauw een SG van 1110-1111 hoort. Allemaal niet schokkend natuurlijk maar wel vreemd.

Heb jij een idee wat ik verkeerd doe of verkeerd interpreteer?

[Pim]

Het programma kijkt of je een geldig getal invoert en vervangt dat door de waarde 1 als er gen geldig getal staat. bv extra spaties of komma ipv punt. probleem is echter dat je in windows kunt instellen of je al decimaal scheidingsteken een komma of een punt wilt en daar hangt het mogelijkmee samen.  als je de invoer regel leegmaakt door alles te selecteren en dan backspace en dan een geheel getal invullen in beide invoervelden, is het probleem dan weg?

Yep! zodra ik OF een komma, OF een punt gebruik als decimaal teken gaat het mis. Met hele getallen werkt de oude versie goed.
Bij de nieuwe versie werkt een punt als decimaal teken prima

[hansHalberstadt]

Toch nog even een aanvullende vraag...

Mijn Chinese "El Cheapo" refractometer heeft zowel een Brix als een SG schaal. Een meting van 25,8 Brix zou dan ongeveer gelijk zijn aan een SG van 1107. Echter, zowel jouw tooltje als bv BrouwHulp geven aan dat bij een SG van 1107 een Brix-waarde van van 25,2 zou horen, danwel dat bij een Brix-waarde van 25,8 al gauw een SG van 1110-1111 hoort. Allemaal niet schokkend natuurlijk maar wel vreemd.

Heb jij een idee wat ik verkeerd doe of verkeerd interpreteer?

Dat BrouwHulp hetzelfde aangeeft als mijn tooltje heeft mogelijk als oorzaak dat Adrie goed heeft gekeken naar de berekende uitkomsten van mijn tooltje en die heeft aangenomen als 'waar'.
 
Het punt is namelijk dat De brix waarde die de refractometer aangeeft puur een vertaling is van de brekingsindex van de gemeten vloeistof. (het ding meet namelijk breking van het licht) Voor een brix refractometer is die vertaling gebaseerd op de aanname dat je oplossing alleen sucrose bevat (dat is immers de definitie van brix, nl gewicht% sucrose)
Dan hoort bij 25.8 brix een brekingsindex van 1.37322.
Maar in jouw geval meet je helemaal geen sucrose maar wort. Het enige is dat de brekingsindex ook  1.37322 is dus geeft de refractometer netjes 25.8 Brix aan.

En nu komt het: wort bevat eiwit en suikers. gemiddeld zit er voor elke 100g suiker ca 5 gram opgelost eiwit in.
Maar dat kan natuurlijk ook een iets andere verhouding zijn afhankelijk van allerlei factoreren.
als je aan de Brix schaal ook nog een SG schaal wilt koppelen dan moet je een aanname doen over de verhouding suiker/eiwit, immers SG is dichtheid en geen brekingsindex.

Jouw "El Cheapo" refractometer geeft bij 25,8 Brix een SG van 1107 dat betekent dat ze aangenomen hebben dat voor elke 100g suiker er 4g opgelost eiwit is. Dat geeft dan een Brixcorrectiefactor van 1.0225. Dat is trouwens ook wat mijn tooltje aangeeft. De refractometer die ik heb geeft bij 25.8 Brix een SG van 1100. Dat is dan een Brix correctiefactor van 1.083 met voor elke 100g suiker 18g opgelost eiwit. zo'n combinatie heb ik nog nooit gemeten, dus negeer ik de SG schaal  omdat die gebaseerd is op verkeerde aannames.


 

[hansHalberstadt]

Yep! zodra ik OF een komma, OF een punt gebruik als decimaal teken gaat het mis. Met hele getallen werkt de oude versie goed.
Bij de nieuwe versie werkt een punt als decimaal teken prima

aha, dan heb ik daar dus iets veranderd. ik ga nog even uitzoeken wat.

[Serge VL]

Hans, welke formule hanteer je, de verbeterde formule van Petr Novotný of die van Sean Terrill ??

ik kom op redelijk afwijkende gegevens met jou rekentool

[hansHalberstadt]

Ik gebruik geen van beiden. De formules in mijn tooltje komen uit een onderzoek wat ik ooit heb gedaan rond 2007 waarbij brekings index en SG gekoppeld is aan een mengsel van suiker, alcohol en opgelost eiwit met daarbij ook gegevens hoe de gisting verloopt, dus hoeveel alcohol en suiker er is tijdens elk moment van de gisting.
 

[seed7]

En nu komt het: wort bevat eiwit en suikers. gemiddeld zit er voor elke 100g suiker ca 5 gram opgelost eiwit in.

en voor en na koken is dat ook nog eens verschillend en na gisting en koelen ook weer een beetje

maar ik zou jou curve ook wel in dat plaatje willen zien, gezien je op niets uitlopende discussie met Terryl


Ingo

[hansHalberstadt]

en voor en na koken is dat ook nog eens verschillend en na gisting en koelen ook weer een beetje

Ingo

klopt. Dat wordt bij mijn methode allemaal meegenomen. Dus fundamenteel gebaseerd op veel meer inzicht dan de pure fittings formules met fittings polynomen die algemeen gebruikt worden en getuned op grote datasets. zo kun je door elke verzameling gegevens wel een leuk lijntje trekken zonder ook maar enigszins te begrijpen wat de achtergrond is. 

[hansHalberstadt]

maar ik zou jou curve ook wel in dat plaatje willen zien, gezien je op niets uitlopende discussie met Terryl

Dat plaatje geeft SG als functie van de tijd. Die plaatjes heb ik ook gemaakt voor mijn brouwsels, bv deze:

horizontaal staat aantal dagen, vertikaal staat het gemeten SG met dobber (2 SG punten resolutie dobber) en berekende SG op basis van gemeten Brix met refractometer. Over de hele gisting zitten ze binnen 2 SG punten bij elkaar. (zoals verwacht op basis van 2 SG punten resoutie van de hydrometer)

[hansHalberstadt]

Ik gebruik geen van beiden. De formules in mijn tooltje komen uit een onderzoek wat ik ooit heb gedaan rond 2007 waarbij brekings index en SG gekoppeld is aan een mengsel van suiker, alcohol en opgelost eiwit met daarbij ook gegevens hoe de gisting verloopt, dus hoeveel alcohol en suiker er is tijdens elk moment van de gisting.
 

formules in iets versimpelde vorm (zonder concentratieafhankelijke krimpfactor voor alcohol) zit in deze sheet.

[hansHalberstadt]

en hier nog wat meer over de gebruikte formules. dit staat ook met meer achtergrond in Rekenen aan bier boekwerk_V2_2018 wat hopelijk binnenkort weer te downloaden is via triple-W site of hobbybrouwen.nl site

[Serge VL]

Hans,
Merci voor de achtergrond info. Getuig van kennis dit zo in detail uitgewerkt te hebben 

[hansHalberstadt]

Ben benieuwd of er van Sean Terril ook formules zijn en hoe hij daaraan komt. Wel een groot verschil trouwens tussen Novotný en Terrill

[Serge VL]

De Novotny aanpak : http://diversity-pivo.blogspot.com/2017/01/pocitame-nova-korekce-refraktometru.html
De Terrill aanpak: http://seanterrill.com/2011/04/07/refractometer-fg-results/

[hansHalberstadt]

De Novotny aanpak : http://diversity-pivo.blogspot.com/2017/01/pocitame-nova-korekce-refraktometru.html
De Terrill aanpak: http://seanterrill.com/2011/04/07/refractometer-fg-results/

even wat google vertaling erbij gehaald:
De Novotny aanpak:
In deze studie verwerkten ze een groot aantal Budvar-monsters. In het bijzonder is het belangrijk dat ze net bier hebben getest in verschillende stadia van fermentatie, zodat de resultaten geldig zijn voor elk bier.

Ik zie veel fittingsformules met 1e 2eof 3e orde polynomen. 

evenzo bij Terril:
FG = 1.0000 – 0.0044993*RIi + 0.011774*RIf + 0.00027581*RIi² – 0.0012717*RIf² – 0.0000072800*RIi³ + 0.000063293*RIf³

And a linear polynomial:

FG = 1.0000 – 0.00085683*RIi + 0.0034941*RIf

dus lijkt inderdaad op wat ik al dacht.

ps,
de benadering met polynomen en statistiek kun je vergelijken met een lichtmeter die je buiten hangt en aan de hand van de hoeveelheid licht over een week tijd probeert te voorspellen hoe lang het licht en donker is over een dag over 10 weken. Maar als je je bewust bent van het systeem wat erachter zit, nl de aarde die in een jaar om de zon draait dan kun je het zo berekenen en al zien dat de meting over een week niet gaat werken om het gedrag over 10 weken te voorspellen.
wat ik doe is kijken hoe de aarde om de zon draait en waar ik op de aarde ben daaruit berekenen hoe lang het licht en donker is. Ik denk simpel te bepalen welke methode het beste is. 

[Serge VL]

Hans,
Dan ooit de " The Scandinavian Beer calculator" van de The Scandinavian School of Brewing al eens onder de loep genomen?

The Beer Calculator is an on-line program allowing calculation of a composition of beer based upon only two inputs and generally following the prescription of the European Brewing Convention (EBC).

http://www.beercalc.com/

[hansHalberstadt]

Hans,
Dan ooit de " The Scandinavian Beer calculator" van de The Scandinavian School of Brewing al eens onder de loep genomen?http://www.beercalc.com/

Nee, nog niet eerder van gehoord. Ik was even aan het kijken of er een mooi rapportje bijzat met uitleg (zoals bv mijn verhaal 'rekenen aan bier boekwerk') maar kon dat niet zo snel vinden, wel veel literatuurverwijzing, maar dat kost vaak veel tijd en energie om het vanuit daar weer op een rijtje te krijgen, dus waarom zou ik dat gaan doen als ik al iets heb wat perfect werkt.
Ik zag wel al de volfgende formule staan ergens:
Calculate SGBeer from “The improved Tabarié’s Formula” (Ref. 3) as follows:
SGBeer = SGE + SGA - 1 + 0.011*(SGE - SGA) *; 0.5*(SGE-SGA)^2, dus alweer een polynoom benadering wat voor mij getuigt van het feit dat de onderliggende theorie niet verder is bekeken. zou dus graag de volledige theoretische onderbouwing nalezen, maar de vraag is war die te downloaden is.

[Serge VL]

Ik vermoed at het hier in staat https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.2009.tb00387.x

[hansHalberstadt]

Hans,
Dan ooit de " The Scandinavian Beer calculator" van de The Scandinavian School of Brewing al eens onder de loep genomen?http://www.beercalc.com/

even een voorbeeldje vergeleken met mijn eigen rekendemo:

bier met beginextract 19.41 Plato, eind SG=1022.4

Beercalc


Bierrekenen (= uitgebreide versie waar refractotooltje een uitgeklede versie van is)

wort

gisting

bottelen (even zonder bottelsuiker omdat beercalc dat blijkbaar niet aankan)

nacalculaties, via uitkoken en aanvullen etc

samenvatting resltaten




vergelijking


conclusies:
-beide tools geven vrijwel zelfde resultaat
-rekendemo/refractotool geeft ook nog alle info over refractometer, zit niet in beercalc
-rekendemo geeft direct inzicht in alle stappen die tot et eindresultaat leiden en kun je selectief aanpassen, bv eiwitpercentages, alsoholomzetfactor (bv lager als je wort intensief belucht) Deze effecten worden gelijk meegenomen, zitten niet in beercalc, daar wordt waarschijnlijk uitgegaan van gemiddelden over veel batches.
 

[hansHalberstadt]

Ik vermoed at het hier in staat https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.2009.tb00387.x

dank voor deze link.

[hansHalberstadt]

Misschien moet ik mijn verhaal ook eens gaan publiceren bij de EBC. Weet alleen even niet of dat zomaar kan, zitten vast allerlei review commissies tussen die alleen gecontroleerd onderzoek van universiteiten met profs die het eerst goedkeuren voor publicatie. Vraag me dus af of ik daar doorheen kom.

[Serge VL]

Waarom ik nu dit allemaal vraag (ik stel jou rekenmodule totaal niet in vraag laat dat duidelijk zijn)
Ik heb zelf ooit de vraag gekregen welke tool berekend nu het meest correct de omzetting van de uitlezing van een refacto meter?
En ik heb toen zelf het antwoordt schuldig moeten blijven, wel heb ik de verschillen kunnen vaststellen en laten zien.
Mijn antwoordt was toen aan de betrokkenen je meet best met een hydrometer, dan ben je zeker.

Zelf gebruik ik soms de rekentool van de "The Scandinavian Beer calculator" om terug te rekenen als ik een kloon brouwsel wil maken.

[hansHalberstadt]

Waarom ik nu dit allemaal vraag (ik stel jou rekenmodule totaal niet in vraag laat dat duidelijk zijn)
Ik heb zelf ooit de vraag gekregen welke tool berekend nu het meest correct de omzetting van de uitlezing van een refacto meter?
En ik heb toen zelf het antwoordt schuldig moeten blijven, wel heb ik de verschillen kunnen vaststellen en laten zien.
Mijn antwoordt was toen aan de betrokkenen je meet best met een hydrometer, dan ben je zeker.

Zelf gebruik ik soms de rekentool van de "The Scandinavian Beer calculator" om terug te rekenen als ik een kloon brouwsel wil maken.

Waarom ga je niet eens een tijdje volgen wat mijn tooltje doet met refractometer als je beiden volgt gedurende een vergisting (wel het monster filteren natuurlijk). Dat zou waardevolle data op kunnen leveren om te zien hoe het tooltje performt en hoe je de settings (.txt filetje moet finetunen) en of je (wat ik al voor mijzelf heb geconcludeerd) de hydrometer niet meer nodig hebt. (hooguit voor de accijnse)

[Serge VL]

Waarom ga je niet eens een tijdje volgen wat mijn tooltje doet met refractometer als je beiden volgt gedurende een vergisting (wel het monster filteren natuurlijk). Dat zou waardevolle data op kunnen leveren om te zien hoe het tooltje performt en hoe je de settings (.txt filetje moet finetunen) en of je (wat ik al voor mijzelf heb geconcludeerd) de hydrometer niet meer nodig hebt. (hooguit voor de accijnse)

Veel gaan we daar niet aan hebben, ik meet tijdens de vergisting nooit, enkel nog bij het overhevelen en bij het bottelen.

[hansHalberstadt]

Veel gaan we daar niet aan hebben, ik meet tijdens de vergisting nooit, enkel nog bij het overhevelen en bij het bottelen.

als je niet hoeft te meten tijdens de vergisting heb zou je nog wel kunnen meten voor de gisting en aan het einde met zowel refractometer als hydrometer. Dat geeft ook waardevolle info als meerdere mensen daar samen data van genereren. Zonder meetdata kun je dit soort tooltjes anders lastig beoordelen op hun nauwkeurigheid.

[Jacques]

Ik ben op dit moment bezig met Jacques om het via het forum te regelen, maar dat duurt nog een week of 2 voor er definitief duidelijkheid is of het op de triple-W site komt of niet.

Dit is vanavond geregeld. Er moet nog even door Hans uitgetest worden of het hem lukt om te uploaden voordat de url vrijgegeven kan worden.

[henkg]

Zou het mogelijk zijn om -ooit, in een toekomstige versie- het wort correctiefactor aanpasbaar te maken voor de gebruiker, wel met steeds de standaard gemiddelde waarde voor bier als default?
Reden: dan kan ik het tooltje ook gebruiken voor wijn (van druiven, uiteraard ...), cider, en meer.
Ik ga in ieder geval nu al op zoek naar een enigszins bruikbare waarde voor wijn van (wijn)druiven. Zo op de gok: beduidend lager dan 1,031 (of zo), maar wel hoger dan 1,000. Zal wel even zoeken worden, anders dan hobby-bierbrouwers leven de meeste hobby-wijnmakers nog in het stenen tijdperk. Een nuttige link naar een wel 'moderne' wijnmaak site is trouwens zeer welkom.

Over de errors die de tool geeft (gaf?): Ik heb nu de versie van januari 2018 (gedownload via de link een aantal berichten geleden). Die vereist punten als decimaalteken, een komma geeft een foutmelding. Mijn PC: Windows 10, taal NL, toetsenbord INTL, decimaalteken is komma.

[Serge VL]

Zou het mogelijk zijn om -ooit, in een toekomstige versie- het wort correctiefactor aanpasbaar te maken voor de gebruiker, wel met steeds de standaard gemiddelde waarde voor bier als default?
Reden: dan kan ik het tooltje ook gebruiken voor wijn (van druiven, uiteraard ...), cider, en meer.
Ik ga in ieder geval nu al op zoek naar een enigszins bruikbare waarde voor wijn van (wijn)druiven. Zo op de gok: beduidend lager dan 1,031 (of zo), maar wel hoger dan 1,000. Zal wel even zoeken worden, anders dan hobby-bierbrouwers leven de meeste hobby-wijnmakers nog in het stenen tijdperk. Een nuttige link naar een wel 'moderne' wijnmaak site is trouwens zeer welkom.

Over de errors die de tool geeft (gaf?): Ik heb nu de versie van januari 2018 (gedownload via de link een aantal berichten geleden). Die vereist punten als decimaalteken, een komma geeft een foutmelding. Mijn PC: Windows 10, taal NL, toetsenbord INTL, decimaalteken is komma.

Voor de wijnmakers alle tools op een pagina!!
http://www.musther.net/vinocalc.html#sgconversion

[hansHalberstadt]

Zou het mogelijk zijn om -ooit, in een toekomstige versie- het wort correctiefactor aanpasbaar te maken voor de gebruiker, wel met steeds de standaard gemiddelde waarde voor bier als default?

Dat is zeker een goed voorstel.
Op dit moment kan dat ook al alleen via een kleine omweg. je moet dan het datafiletje aanpassen:
eiwitfactorwort staat nu op 0.05 dat levert een brixcorrectiefactor op van 0.027.
Maar je kunt eiwitfactorwort ook op 0 zetten. Dan krijg je brixcorrectiefactor =0 (als je bv veel meer suiker hebt zoals bv appelsap)
Dus je moet voor eiwitfactor wort dan 1.85 x de gewenste brixcorrectriefactor invullen.
0.75
0.93
0.65
1.00
0.05
0.70
1.00
0.60
1.00
1.00
0.98
0.484
0.4629
0.95
0.999
0.484
0.90
0.002
0.002


type bierparameters=record
extrhb:real;
msrend:real;
vgb:real;
dextrrend:real;
eiwitfactorwort:real;
eiwitfactorwortkoken:real;
vgrend:real;
eiwitfactor_gisting:real;
glycerolfactor:real;
eiwitfactor_bottel:real;
bvrend1:real;
alcoholomzet:real;
co2omzet:real;
bvrend2:real;
Krimp_verdamp:real;
alcoholomzet_bottelen:real;
eiwitfactor_uitkoken:real;
alcoholrest:real;
alcoholverloren:real;
end;

ps wel handig om voor je gaat wijzigen even het originele filetje onder een andere naam op te slaan zodat je weer terug kunt naar het origineel.

[hansHalberstadt]

Voor de wijnmakers alle tools op een pagina!!
http://www.musther.net/vinocalc.html#sgconversion

Maar niet met instelbare brixcorrectiefactor als ik het zo zie

[Serge VL]

Maar niet met instelbare brixcorrectiefactor als ik het zo zie

Bij wijn maken liggen ze daar ook totaal niet van wakker.

[hansHalberstadt]

Bij wijn maken liggen ze daar ook totaal niet van wakker.

Maar de vraag was volgens mij 1 tooltje voor wijn en bier.

[henkg]

Hans (tool) en Serge (link): dank.
Ik ga er verder mee, voor wijn. Ervaringen met resultaten na aanpassingen aan de datafile doe ik voorlopig naar Hans, via PM.
Vergelijken van uitkomsten tov de calculatorlink van Serge zal lastig zijn: daar wordt een formule gebruikt met 2e en 3e machten. Hans berekent op een andere wijze, heb ik begrepen.
Want dit is geen wijnforum. Maar een bierforum, dat wil ik niet vervuilen/mengen met wijn. Ideeën over een instelbare correctiefactor (listboxje met b.v. 5 keuzes) voor vooral bier komen natuurlijk wel binnen dit topic.

[hansHalberstadt]

Gisteren een bier gebrouwen waarvan ik nu via zowel refractometer als dichtheidsmeter (meten via gewicht van een vol reageerbuisje met wort of water en 10mg resolutie weegschaaltje)  de gisting aan het volgen ben. Zo kan ik 1 op 1 refractometertooltje vergelijken met SG meting.
 


Refractometertooltje is trouwens via dit topic te downloaden https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37942.msg574554.html#msg574554

[hansHalberstadt]

Even een update op bovenstaande. Inmiddels  zijn we een week verder. 

Hier de meetmethode voor SG
SG= verhouding tussen wortgewicht en zelfde volume watergewicht. als je precies aftuned op een vlakke meniscus dan is de meting nauwkeurig tot ca +/- 1 SG punt, dus ruim voldoende voor dit doel.


Met diezelfde wort ook de brix gemeten na filtering door een watje en SG berekening via refractometertooltje.
geeft volgende grafiek:


Voor het tooltje heb je het precieze begiBrix nodig. Punt is echter dat je dat niet altijd weet, bv omdat je een al bijna uitgegiste giststarter samenvoegt met je wort. Als je dan na menging de Brix meet dan zit je dus iets te laag en wijkt de berekening van Brix naar SG tijdens de gisting een paar SG punten af. Op zich niet zo erg want het gaat voornamelijk om de vorm en het kunnen volgen of de gisting vlot loopt, vast loopt, knikken vertoont etc.

In dit geval heb ik de precieze beginBrix bepaald door ook het SG te meten en dan de beginBrix een beetje aanpassen zodat beide grafieken over elkaar vallen. Dat betekent dat in plaats van de gemeten 22.4 Brix voor beginBrix een waarde van 23.8 Brix moest invullen en dan vallen beide grafieken optimaal over elkaar. die 1.4 Brix punt extra is dan een correctie voor het al vergist zijn van de starter.
na dag 4 heb ik 36 g donkere basterdsuiker en 20 g water toegevoegd per liter wort. dat kun je in het tooltje dan als volgt aangeven


En daarna liep de gisting mij een beetje te traag (125 gram suikeromzetting per dag bij nog ruim 2 kg suiker te gaan) dus heb ik de hele zaak overgepompt in een schoon vat en de gist op de bodem met roerwerk in de gistingsketel opgekweekt gedurende een paar uur met 1400 g goed beluchte wort dan 1040 en na 5 uur (toen stond er een cm of 10 schuim op) de zaak weer teruggepompt.

Daardoor zitten er een paar sprongen in de grafiek. Na het terugpompen ging na een paar uur spontaan het deksel van de pan omdat het er nu overheen gistte. Dus herstartpoging geslaagd. Nu kan ik gaan volgen of het zo snel blijft gisten en het geplande eind SG haalt. Wordt vervolgd.

[hansHalberstadt]

Parallel aan de SG en refractometermetingen ben ik nog bezig met een 3e meetmethode via CO2 volume.
Wat ik doe is een spuit met bekend volume langzaam volzuigen zodat het waterslot net niet borrelt dan de tijd opnemen die het duurt om bij een bepaald volume weer net een borrel te geven, in het voorbeeld bv 2 minuten over 120 ml sluitvolume. Dat geeft dan 1 ml/s = 3600 ml per uur=7.2 gram CO2 per uur=14.4 gram suikeromzetting per uur. Zo kun je dus heel nauwkeurig de gisting bijhouden met CO2 meting waarbij je bv 1 of 2x per dag een meting doet.
 

[Wildor]

En zo werkt de Plaato toch ook?

William

[hansHalberstadt]

En zo werkt de Plaato toch ook?

William

De plato telt belletjes net zoals de bellelteller van Henielma en dat is een continue proces terwijl bij dit idee maar af en toe gemeten wordt. Bellen zijn bij de Plato ook niet allemaal even groot, dus die methode is wat onnauwkeuriger.

[Wildor]

Dus de Plaato telt de bellen en maakt een schatting van de hoeveelheid CO2?

Dan is het vast niet zo heel nauwkeurig, maar wel leuk gevonden.

William

[Henielma]

De plato telt belletjes net zoals de bellelteller van Henielma en dat is een continue proces terwijl bij dit idee maar af en toe gemeten wordt. Bellen zijn bij de Plato ook niet allemaal even groot, dus die methode is wat onnauwkeuriger.

De koolzuurproductie sensor zoals ik die ontworpen heb meet geen bellen en is geen bellenteller maar meet het volume koolzuur dat geproduceerd wordt. Een bekend ballonvolume wordt gevuld tot de druk 2 mBar is en dan loopt het koolzuur via een klep de ballon weer uit. Het aantal van deze cycli wordt geteld door Tcontrol en geeft de mate van hevigheid van de vergisting weer van dat moment. Aan de hand hiervan wordt continue het huidige SG berekent van het jongbier.

[hansHalberstadt]

De koolzuurproductie sensor zoals ik die ontworpen heb meet geen bellen en is geen bellenteller maar meet het volume koolzuur dat geproduceerd wordt. Een bekend ballonvolume wordt gevuld tot de druk 2 mBar is en dan loopt het koolzuur via een klep de ballon weer uit. Het aantal van deze cycli wordt geteld door Tcontrol en geeft de mate van hevigheid van de vergisting weer van dat moment. Aan de hand hiervan wordt continue het huidige SG berekent van het jongbier.

Dat is dus al een stap beter dan de Plato. Het idee van mij met injectiespuit was meer even een probeerseltje   

[hansHalberstadt]

Inmiddels is de gisting bijna voorbij.
SG en refracto metingen vallen nog steeds goed samen, hoewel de SG meting wat minder nauwkeurig lijkt gezien het wat grilliger verloop.