Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?  (gelezen 10747 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Erick

  • Gast
Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Gepost op: 29-01-2009 17:23 u »
Jongens (meisjes mag ook natuurlijk),
Help mij eens:
Mijn bieren zijn allemaal best lekker en goed te pruimen, MAAR:

Ze zijn altijd een stuk donkerder dan aangegeven in het programma dat ik gebruik (Beersmith).
Als voorbeeld mijn laatste brouwsel, een Belgische Pale Ale.
Verwacht EBC = 22,7, uiteindelij EBC zoīn 35.

Ik post hieronder mijn recept,
Zien jullie iets bijzonders  ???

EMPEROR
Brew Type: All Grain   Date: 02-01-2009
Style: Belgian Pale Ale   Brewer: Rick
Batch Size: 17,00 L   Assistant Brewer:
Boil Volume: 19,68 L   Boil Time: 60 min
Brewhouse Efficiency: 70,00 %   

Brewing Steps

Amount   Item   Type
4,50 kg   Brewferm Pale-ale (7,0 EBC)   Grain
0,50 kg   Caraamber (59,1 EBC)   Grain
0,02 kg   Brewferm Chocolate ontbitterd 250gr. (900,0 EBC)   Grain

   0 min   Mash Ingredients
Step 1: Add 22,59 L of water at 57,8 C
   1 min   - Hold mash at 55,0 C for 1 min
   10 min   Step 2: Heat to 63,0 C over 10 min
   30 min   - Hold mash at 63,0 C for 30 min
   12 min   Step 3: Heat to 74,0 C over 12 min
   20 min   - Hold mash at 74,0 C for 20 min
   10 min   Step 4: Heat to 78,0 C over 10 min
   1 min   - Hold mash at 78,0 C for 1 min
   --    Sparge with 2,27 L of 78,0 C water.
   --    Add water to achieve boil volume of 19,68 L
   --    Estimated Pre-boil Gravity is: 1,055 SG with all grains/extracts added
   Boil for 60 min   Boil Ingredients
Boil   Amount   Item   Type
60 min   39,67 gm   Hallertau Perle [6,30 %] (60 min)   Hops

   --    Cool wort to fermentation temperature
   --    Add water (as needed) to achieve volume of 17,00 L
   --    Siphon wort to primary fermenter and aerate wort.
   --    Add Ingredients to Fermenter
Amount   Item   Type
1 Pkgs   Trappist High Gravity (Wyeast Labs #3787)   Yeast-Wheat





Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #1 Gepost op: 29-01-2009 17:55 u »
Welke kleurformule gebruikt beersmith?

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #2 Gepost op: 29-01-2009 17:57 u »
En hoe kook je je wort? Bepaalde kookmethoden alsook langere kooktijden kunnen meer caramelisering van het wort geven, met als resultaat donkerder bier.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #3 Gepost op: 29-01-2009 18:01 u »
Ik zou de stelling zo willen zien:

      - Mijn bleke bieren zijn altijd donkerder dan verwacht
        - Mijn donkere bieren zijn altijd bleker dan verwacht.

Ik wacht ook met belangstelling op reacties. Soms krijg ik de indruk dat veel berekeningsmethode van mekaar afgeschreven is en wat fout was, fout blijft natuurlijk. Bij dit onderwerp heb ik nagenoeg geen echte meetervaring, voor mij is de meetervaring het beetje "kleur" dat we kennen, dat van commercieel bier. En in hoeverre is datgene dat we hier en daar opsnuiven juist?

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.860
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #4 Gepost op: 29-01-2009 18:03 u »
Het heeft alles te maken met de vorming van kleur door warmtebelasting, d.w.z. door Maillard of caramellisatie/aanbranden. Bij hogere temperaturen en/of langer aanhouden van verhoogde temperaturen wordt er nu eenmaal kleur gevormd. Hoe homogeen wordt de warmte verdeeld tijdens het maischen, hoe heftig kook je, hoe snel koel je? Daar kan het allemaal aan liggen.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #5 Gepost op: 29-01-2009 18:26 u »
Bij hogere temperaturen en/of langer aanhouden van verhoogde temperaturen wordt er nu eenmaal kleur gevormd. Hoe homogeen wordt de warmte verdeeld tijdens het maischen, hoe heftig kook je, hoe snel koel je? Daar kan het allemaal aan liggen.

Dingen die we allemaal wel weten, maar niet nauwkeurig uit kunnen rekenen.

Als referentie naar ander bier heb ik bijlage tabel eens samengeraapt uit vanalles en nog wat: uit Wheeler & Protz, uit Brew like a Monk en van Zythos publicaties..

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #6 Gepost op: 29-01-2009 18:27 u »
Ze zijn altijd een stuk donkerder dan aangegeven in het programma dat ik gebruik (Beersmith).

Vergelijk de waarden van jou recepten en met de waarden zoals andere programma's die bereken (BrouwHulp, BrouwVisie, confomais).

In Beersmith kun je geen kleurformule selecteren, dus ook geen idee welke formule deze gebruikt.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #7 Gepost op: 29-01-2009 18:35 u »
Vergelijk de waarden van jou recepten en met de waarden zoals andere programma's die bereken (BrouwHulp, BrouwVisie, confomais).

Kom op, vertel eens wat meer Oscar, Wie zit er voor de donkere bieren het best op (in fie van kooktijd bijvoorbeeld). Heb vaak al TE magere EBC's gezien in sommige voorspellingen.

Een gewone lineaire berekening + enkele % meer door koken (peulschil dus) geeft soms teveel EBC's. Ik zou moeten beginnen spelen, maar te grote verschillen boij diverse methodes hebben me doen wantrouwen zodat ik er afblijf en dan nog liever de voorkeur geef aan de lineaire berekening.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #8 Gepost op: 29-01-2009 18:49 u »
vertel eens wat meer Oscar, Wie zit er voor de donkere bieren het best op

Dat weet ik nog niet. Maar de Bouwvisie rekenmethode komt altijd vrij hoog uit, maar voor donkere bieren wel redelijk goed. Van de andere formules weet ik het nog niet. In de toekomst kun je dat met BrouwVisie "analyseren"  :weetbeter:

Erick

  • Gast
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #9 Gepost op: 29-01-2009 19:08 u »
Beersmith gebruikt: Dan A. Morey en rekent SRM (Lovibond) terug naar EBC.
Zegt iemand dit iets?

Erick

  • Gast
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #10 Gepost op: 29-01-2009 19:15 u »
En hoe kook je je wort? Bepaalde kookmethoden alsook langere kooktijden kunnen meer caramelisering van het wort geven, met als resultaat donkerder bier.

In dit geval een uurtje op 100 graden in een elektrische weckketel van de Liddl.
Niets bijzonders dus, een, zogenaamd, 'Rolling Boil' :)

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #11 Gepost op: 29-01-2009 19:58 u »
Voorlopig kan ik het zo stellen:
Bleke bieren (<12EBC) zijn bij veel hobbybrouwers vaak een peulschil te donker. Zo zijn bieren die uitsluitend met Pilsmout van SG < 1055 zitten soms te donker door oxydatie.
Amberkleurigebieren zitten er vaak niet ver naast. Maar dat is soms moeilijk te checken.
Als ik met chocolademout Dingemans (900EBC) een donker abdijbier van pakweg 80 EBC (in de buurt van Westmalle dubbel) wil, dan lukt me dat aardig met gewone lineaire formule, er komt dan finaal een 2tal ebc's bij na 1 uur rollend koken.
Met Oscar z'n persoonlijke berekening kom ik i.p.v. 80 aan slechts iets van 45 EBC meen ik me te herinneren.

kleuraandeel per moutsoort in de storting = opbrengst*kilos/(Gewenste_liters+kilos)*effic*kleurwaarde/6

opbrengst = bijv pilsmout 80%, chocolademout 61%..
effic = werkrendement, bij de meesten 80% en hoger. de rest speekt voor zich.

Verder kan een donker kleur ook sterk variŽren volgens de methode die men gebruikt: de chocolademout, roast, gebrande tarwe, gebrande gerst enz.. wordt niet steeds gemaischt, maar kan evengoed in de kookketel toegevoegd. Zou een veel betere extractie geven, zowel aan suikers als aan kleur.

Bij veel onzer amateurs is het niet zo gebruikelijk om de roast malts in de kettle toe te voegen. In Engeland wel. Het verschil in kleur tussen beide methoden weet ik niet en heb het nog niet opgezocht eigenlijk.


Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #12 Gepost op: 29-01-2009 23:16 u »
Dat gezeur ook altijd met die verschillende wetenschappers.
Je hebt 4 verschillende soorten kleur-berekeningen, en 4 soorten bitterheids-berekeningen.
Wie houdt nu wie voor de gek...

Mijn idee: Eťn formule met een persoonlijke volumeknop in het programma.
Kan je de boel nog een beetje ijken ook.  ;)

Een beetje van Morey, en een beetje van mezelf.

 :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.260
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #13 Gepost op: 30-01-2009 08:23 u »
Beersmith gebruikt: Dan A. Morey en rekent SRM (Lovibond) terug naar EBC.
Zegt iemand dit iets?

Dan zou het door de omrekenfactor kunnen liggen. Deze is namelijk niet lineair terwijl ik wel lineaire formules op het internet ben tegen gekomen. Zie ook deze pagina.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #14 Gepost op: 30-01-2009 10:53 u »
En hoe kook je je wort? Bepaalde kookmethoden alsook langere kooktijden kunnen meer caramelisering van het wort geven, met als resultaat donkerder bier.

Tijdens het koken treedt geen caramelisering op, maar Maillard reacties. Dit is het ontstaan van verbindingen tussen suikers en eiwitten. Deze zorgen voor een donkerkleuring. Voor karamelisatie is de temperatuur te laag en het wort te nat.

Verder heeft Jacques denk ik een oorzaak te pakken. SRM- en EBC-schalen zijn niet zomaar vergelijkbaar en moeilijk in elkaar om te rekenen. Met een lineaire relatie gaat het ergens fout.

Ook je brouwwijze maakt uit (hoe lang kook je, hoe snel koel je, hoeveel oxidatie treedt er op, hoe maisch je, wanneer voeg je kleurmouten toe). Daarnaast is de kleur van de mouten per batch verschillend. Cara120 is meestal geen 120 EBC, maar soms iets lichter, soms wat donkerder.

Kleur is eigenlijk op voorhand niet te berekenen. Daarom maak ik me er ook niet meer druk om. Als ik een recept samenstel ga ik af op de smaak die ik verwacht/wil hebben, zoek daar de ingrediŽnten bij en dan zie ik wel welke kleur het bier krijgt. Kleur vind ik denk ik het minst belangrijke aspect van de bierbeleving.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #15 Gepost op: 30-01-2009 11:44 u »
Heb daarnet in XLS tabellen mijn methode en Oscars formules naast elkaar gezet, alsook de toename op de totaalsom die we door koken denken te hebben. Ik zie maar peanuts verschil en zitten ongeveer waarvan we denken dat het juist is.

Het is inderdaad zo dat de fouten bij die anderen aan omrekenen lovibond / EBC ligt.

Met Oscar z'n persoonlijke berekening kom ik i.p.v. 80 aan slechts iets van 45 EBC meen ik me te herinneren.

Sorry, het was dus niet met jouw formules, Oscar, het grote verschil zat bij Walter z'n Excell sheet (BB).


Erick

  • Gast
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #16 Gepost op: 30-01-2009 12:39 u »
Ben weer wat wijzer dankzij jullie input :) Thanks!

Ga er voorlopig gewoon vanuit dat mijn bieren een stuk donkerder worden dan aan wordt gegeven in Beersmith.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #17 Gepost op: 30-01-2009 12:44 u »
Juist bij donkere bieren valt de brouw-bier.nl/BrouwVisie formule veel donkerder uit dan de praktijk bij mij.
Bij lichte bieren zou hij wel eens redelijk kunnen uitpakken? ???

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #18 Gepost op: 30-01-2009 18:14 u »
Iets wat ik absoluut nog wil meegeven:

Baseer jullie niet op die kleurblok die je op het scherm getoverd krijgt. Zijn wel intelligente methodes, maar dat ding met de juiste kleur op je scherm krijgen is wat anders.

Baseer je dus gewoon op bestaande bieren die je kent en waarvan de EBC's gekend zijn.

Erick

  • Gast
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #19 Gepost op: 30-01-2009 21:10 u »
HEAR HEAR !!
Dat idee begon ik dus ook al te krijgen  ;D

Offline Hans VH

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Land: be
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #20 Gepost op: 02-02-2009 12:47 u »
Baseer je dus gewoon op bestaande bieren die je kent en waarvan de EBC's gekend zijn.
Zijn er ergens lijsten te vinden met de EBC's van bekende, commerciŽle bieren?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #21 Gepost op: 02-02-2009 13:12 u »
Dat gezeur ook altijd met die verschillende wetenschappers.
Je hebt 4 verschillende soorten kleur-berekeningen, en 4 soorten bitterheids-berekeningen.
Wie houdt nu wie voor de gek...

Mijn idee: Eťn formule met een persoonlijke volumeknop in het programma.
Kan je de boel nog een beetje ijken ook.  ;)

Een beetje van Morey, en een beetje van mezelf.

 :brouwen:


Dit was dus geen grapje heren.
Je zou het meetvlak in het bierprogramma moeten kunnen eiken.
Als men een bier heeft met een zekere EBC-waarde, dan zou men het kleurvlak
in het brouwprogramma ook gelijk even in moeten stellen met een kleurfactor,
zodat deze ook weer up to date is.
Je moet er dan wel vanuit kunnen gaan dat het commerciele biertje ook daadwerkelijk de juiste kleur heeft.

Zijn er ergens lijsten te vinden met de EBC's van bekende, commerciŽle bieren?

Probeer eens te Googelen. Bv.: "Palm EBC"
Een lijst van 2 jaar oud is al niet meer betrouwbaar gezien de snelle veranderingen van de commerciele bieren.

 :degroeten:

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.938
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #22 Gepost op: 02-02-2009 15:03 u »
Zijn er ergens lijsten te vinden met de EBC's van bekende, commerciŽle bieren?
Heb hierboven op deze draad enkele dagen geleden iets bruikbaars geplaatst:

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=11710.0;attach=2125

Het soort bier met kleur als Palm behoort nu wel bij een heel moeilijke categorie. Ik zou eerder vertrouwen op enkele eikpunten, bijv. ordinaire Pils, Rodenbach, Westmalle, Rochefort, Guinnes..
Tussen pils en Rodenbach ligt een hele kleurband die een idee geeft. Dat is ook de bedoeling. Staar je niet blind op een 5tal EBC's.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #23 Gepost op: 02-02-2009 16:01 u »
Je zou het meetvlak in het bierprogramma moeten kunnen eiken.
Als men een bier heeft met een zekere EBC-waarde, dan zou men het kleurvlak
in het brouwprogramma ook gelijk even in moeten stellen met een kleurfactor,
zodat deze ook weer up to date is.

Dat kan ook.... :weetbeter:

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #24 Gepost op: 02-02-2009 17:09 u »
Dat kan ook.... :weetbeter:

Ik zie inderdaad bij "Configuratie" de optie "kleur eiken", maar als ik eea geijkt heb,
dan zie ik dit niet terug op de kleur indicatie bij mout onder het recept.
Doe ik iets fout?



Die kleur-indicator bij "recept" zou dus te ijken moeten zijn.


 :)


Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #25 Gepost op: 02-02-2009 17:23 u »
Zoiets als dit.



Als je dan op het knopje drukt, dan krijg je een schuifbalk of een tekstvenstertje voor een ijkfactor.

 :degroeten:


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #26 Gepost op: 02-02-2009 17:35 u »
Doe ik iets fout?

Configuratie scherm ff sluiten en recept opnieuw openen

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #27 Gepost op: 02-02-2009 18:30 u »
Ik krijg het hier niet voor elkaar.
Misschien moet je het nog eens grondig testen.
Misschien een variabele die Global moet of zo..
Ik moet zelf het hele ijkgebeuren nog programmeren.
En waar laat ik dat knopje nu weer...
 ;D

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.295
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #28 Gepost op: 02-02-2009 19:32 u »
Voor :



Na :



De ijkfactor werkt niet op de kleurenbalk  :-[  (maar dat is ook leuk vergelijken...)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waarom is mijn bier altijd donkerder dan verwacht?
« Reactie #29 Gepost op: 02-02-2009 22:03 u »
Hey Ozz,

Ik zie het al.
Ik zat te klooien met het "Diameter ijkglas" ipv de losse ijkfactoren.
Op zich heb je dan wel een evenredige ijking van de kleuren bij elkaar.
 :degroeten:





Tags: bierkleur